Trottolone Posted December 29, 2009 Share Posted December 29, 2009 Mi sembra inutile negare che, in proporzione, i gay effeminati sono più degli etero effeminati, quindi un qualche collegamento ci dev'essere. (Se non è così e sto già sbagliando qui ditemelo, eh). Quindi, che cosa distingue un gay effeminato da uno che non lo è? Sono gay per cause diverse? I gay effeminati in realtà sono trans repressi? Gli etero effeminati sono trans omosessuali repressi? Oppure davvero l'omosessualità in qualche modo è una forma di femminilizzazione? E se è così, perché ci sono anche gay non effeminati, e non pochi? Scusate ma comincio a non capirci più niente °_° Avevo una mia teoria, ovvero che l'effeminatezza fosse dovuta alla crescita in ambienti femminili, da cui si imparavano gli atteggiamenti... ma se fosse così, dovrebbe essere equamente diffusa tra gay ed etero, visto che l'orientamento sessuale non si può imparare/cambiare, ma quello è e quello rimane. Oppure, se fosse così, dobbiamo assumere che in certi casi si può davvero diventare omosessuali? Grazie delle risposte alla mia delirante ma non troppo domanda.°_° Link to comment https://www.gay-forum.it/topic/12460-che-correlazione-c%C3%A8-tra-effeminatezza-e-omosessualit%C3%A0/ Share on other sites More sharing options...
dreamer_ Posted December 29, 2009 Share Posted December 29, 2009 La tua teoria è quella che per prima salta all'occhio, è che sarebbe più ovvia ossia che sia l'ambiente a traformare la psicologia e di conseguenza l'orientamento sessuale. Senza dubbio una correlazione fra le due cose c'è, questo è innegabile perché io stesso, come molti gay che conosco, ho dei comportamenti alle volte più femminili che maschili (sensibilità, gusti nello sport etc etc). A mio parere la base è la cause stesa dell'omosessualità, io scelto di avvalorare dopo attente valutazioni la causa degli ormoni in età infantile o pre-natale. Una particolare influenza ormonale probabilmente potrebbe causare delle influenze anche sul comportamento, ossia sul cervello. Link to comment https://www.gay-forum.it/topic/12460-che-correlazione-c%C3%A8-tra-effeminatezza-e-omosessualit%C3%A0/#findComment-363060 Share on other sites More sharing options...
Almadel Posted December 29, 2009 Share Posted December 29, 2009 E' una domanda che mi piace molto. Ci sono stati dei contributi sul thread "Siete effeminati?". Personalmente credo che l'effeminatezza sia una strategia degli omosessuali maschi per essere riconoscibili senza dichiararsi. Link to comment https://www.gay-forum.it/topic/12460-che-correlazione-c%C3%A8-tra-effeminatezza-e-omosessualit%C3%A0/#findComment-363063 Share on other sites More sharing options...
Trottolone Posted December 29, 2009 Author Share Posted December 29, 2009 Quindi gli etero effeminati in realtà sono gay repressi? E i gay non effeminati sono quelli che non sentono il bisogno di mostrarsi? Tutto questo sarebbe comunque un processo inconscio, visto che chi è effeminato non sa di esserlo? Intanto posso portare la mia esperienza: mi sono dichiarato ai miei amici recentemente, e facendo varie domande a varie persone (ero abbastanza ossessionato dal sapere se sono effeminato o meno ) ho "scoperto" che lo sono stato fino alla terza media, mentre ora (terza liceo) non lo sono più. Link to comment https://www.gay-forum.it/topic/12460-che-correlazione-c%C3%A8-tra-effeminatezza-e-omosessualit%C3%A0/#findComment-363068 Share on other sites More sharing options...
Almadel Posted December 29, 2009 Share Posted December 29, 2009 Gli etero effeminati potrebbero essere gay repressi, ovvio. Oppure potrebbe essere una strategia per attrarre alcuni tipi di donne. E "sì" immagino che sia un processo inconscio. Link to comment https://www.gay-forum.it/topic/12460-che-correlazione-c%C3%A8-tra-effeminatezza-e-omosessualit%C3%A0/#findComment-363072 Share on other sites More sharing options...
Hinzelmann Posted December 29, 2009 Share Posted December 29, 2009 Cosa distingue un gay effeminato da uno che non lo è? Meno di quanto non sembri... Sono gay per cause diverse? Non esiste una causa dell'omosessualità Gli effeminati sono trans repressi? Oppure l'omosessualità è una forma di femminilizzazione? No la repressione non può essere riferita ad una categoria di persone ma solo ad individui come ogni caratteristica psicologica ; il fatto che gli omosessuali temano la risposta alla seconda domanda può spiegare forse il bisogno di formulare la prima Ragionevolmente l'effeminatezza serve ad esprimere ( esternare ) qualcosa. Quel che mi pare si possa dire è che i gay in generale sentano un bisogno più spiccato di esteriorizzazione, di esteriorità formale. Il chè può andare in varie direzioni, anche opposte fra loro, ma molto più simili strutturalmente di quanto non piaccia loro ammettere. Nei paesi più avanzati dove si vive con più rilassatezza compare però il correttivo dell'ironia e dell'autoironia, che è lo strumento culturale di autodifesa di molte altre minoranze ( in Italia ancora non ci siamo ) Link to comment https://www.gay-forum.it/topic/12460-che-correlazione-c%C3%A8-tra-effeminatezza-e-omosessualit%C3%A0/#findComment-363113 Share on other sites More sharing options...
Mattia89 Posted December 29, 2009 Share Posted December 29, 2009 Per me il discorso è quasi tutto biologico e genetico. Link to comment https://www.gay-forum.it/topic/12460-che-correlazione-c%C3%A8-tra-effeminatezza-e-omosessualit%C3%A0/#findComment-363115 Share on other sites More sharing options...
Trottolone Posted December 29, 2009 Author Share Posted December 29, 2009 Checacchiovuoldirechenonc'èunacausaperl'omosessualità Link to comment https://www.gay-forum.it/topic/12460-che-correlazione-c%C3%A8-tra-effeminatezza-e-omosessualit%C3%A0/#findComment-363116 Share on other sites More sharing options...
Isher Posted December 29, 2009 Share Posted December 29, 2009 L'effeminatezza è, secondo l'idea che mi sono fatto io, un concetto troppo generico per poter essere operativo e la percezione stessa dell'effeminatezza in sé e negli altri muta considerevolmente da soggetto a soggetto, anche per ragioni culturali. Quello che sarebbe interessante è cogliere e dare un nome a quel quid minimo che sta alla base di tutti (io credo proprio tutti, ma è secondario se ci sia una qualche oscillazione) gli omosessuali, e che fondamentalmente spiega, tra l'altro, da un lato l'immediato riconoscersi degli omosessuali tra loro e dall'altro quella differenza tra maschio omosessuale e maschio eterosessuale che egualmente porta a una generale riconoscibilità di questi ultimi (essendo gli etero molto più numerosi il fenomeno passa per non-specifico mentre lo è altrettanto, solo moltiplicato per 90 o 95). Il fatto che alcuni maschi eterosessuali sembrino o possano sembrare (soprattutto ai gay ) omosessuali si spiega per me con il fatto che negli ultimi 30 anni l'identità eterosessuale è leggermente cambiata accogliendo una integrazione maggiore della propria dimensione psicologica femminile, e non consegnandola maniacalmente alla donna. Questo quid non ha un nome ma bisognerebbe darglielo o almeno chiamarlo convenzionalmente in qualche modo. Perché è questo quid che, credo, ha a che vedere con l'omosessualità. Su come nasca e perché ci possono essere varie ipotesi ma ora le tralascio. L'effeminatezza di cui comunemente si parla è solo una effeminatezza marcata, qualcosa che va molto oltre questo quid. Per me non ha a che vedere strutturalmente con l'omosessualità ma ha a che vedere storicamente e psico-sociologicamente con essa. Io penso che si possano darne varie spiegazioni, a seconda dell'ottica con cui si vede la cosa. Una è questa: 1. la dominanza degli eterosessuali e del modello mascolino eterosessuale dalla fine della civiltà Greca classica (perché solo allora nasce) porta a una condizione di sofferenza e schiacciamento degli omosessuali e un esito di questa situazione è il convincimento del maschio eterosessuale che il rapporto tra uomo e uomo sia qualcosa di effeminato e conseguentemente il convincimento del maschio omosessuale (indotto e fantasmizzato in vari modi) di essere difettoso di virilità, di essere o di temere quindi di essere effeminato. Se sommiamo a ciò una invadenza (o pre-potere) psichica del femminile che a mio parere bisogna ammettere almeno per l'infanzia e l'adolescenza otteniamo le premesse per una progressiva assunzione di caratteri effeminati. Una parte dei quali resta poi almeno in parte nell'arbitrio, nella decisione, dell'omosessuale di assumere: e non sottovaluterei come motivazione istintiva di base, che funge poi da sostrato agglutinante, la possibilità di attrarre sessualmente il maschio eterosessuale mascolino e sostituirsi alla donna nel rapporto sessuale (col marinaio, col camionista, col compagno di scuola adolescente che non va ancora con le ragazze, con l'eterosessuale non ancora "specializzato", e in un infinità di altri casi). Mi sembra probabile che ciò porti non tanto a una mancata integrazione della propria identità maschile, ma a uno spostamento di quest'ultima in altri campi da quelli dell'espressione fisica. Gli effeminati sono poco maschili nei comportamenti e atteggiamenti fisici, ma non lo sono affatto in termini psicologico-mentali, di funzione Pensiero (anche se alcuni possono esserlo in certi tratti psicologico-sentimentali, fondamentalmente in individui oppressi da sofferenza dovuta all'omofobia e alla discriminazione). Se accettiamo che l'effeminatezza, come concetto e timore, nasca sempre a partire da uno sguardo eterosessuale mascolino, si può anche ammettere che esso sia presente in un omosessuale il quale abbia interiorizzato tale sguardo, oppure ne sia dominato. Il fatto che talora una certa effeminatezza sia momentaneamente assunta da un giovane gay all'inizio della sua "liberazione sessuale" (almeno questo succedeva in un recente passato) non contraddice questa ipotesi perché in genere tale assunzione ha fondamentalmente carattere ludico, di messa in scena sdrammatizzante, una sorta di depotenziamento per mimesi e "rappresentazione" - depotenziamento, secondo me, proprio di quello sguardo eterosessuale mascolino interiorizzato. Link to comment https://www.gay-forum.it/topic/12460-che-correlazione-c%C3%A8-tra-effeminatezza-e-omosessualit%C3%A0/#findComment-363124 Share on other sites More sharing options...
Akira86 Posted December 29, 2009 Share Posted December 29, 2009 E' difficile dirlo...purtroppo esistono talmente tanti casi differenti che pensare di trovare una correlazione diventa riduttivo... anche perchè lo stesso discorso dovrebbe valere per le donne lesbiche e la mascolinità...esistono,invece, delle ragazze molto femminili che sono lesbiche... io conosco molti ragazzi che non sono affatto effeminati...in genere l'effemminatezza esce fuori nei momenti più goliardici e di divertimento... Link to comment https://www.gay-forum.it/topic/12460-che-correlazione-c%C3%A8-tra-effeminatezza-e-omosessualit%C3%A0/#findComment-363169 Share on other sites More sharing options...
Hinzelmann Posted December 30, 2009 Share Posted December 30, 2009 Checacchiovuoldirechenonc'èunacausaperl'omosessualità Significa che non esiste una causa esterna al desiderio sessuale che sia in grado di determinare il desiderio come suo effetto. Voi vi affaticate su animali che vanno in calore, piuttosto che su geni, o genitori assumendo il fatto che possano essere o non essere la causa di un orientamento sessuale. Ma prima di questo bisognerebbe stabilire in cosa consista l'orientamento sessuale altrimenti non si capisce questa causalità cosa dovrebbe produrre. Secondo me dovrebbe produrre il desiderio. Messo in questi termini si capisce che una causa in senso proprio non esiste. Link to comment https://www.gay-forum.it/topic/12460-che-correlazione-c%C3%A8-tra-effeminatezza-e-omosessualit%C3%A0/#findComment-363186 Share on other sites More sharing options...
Loup-garou Posted December 30, 2009 Share Posted December 30, 2009 Secondo me dovrebbe produrre il desiderio. Messo in questi termini si capisce che una causa in senso proprio non esiste. E rieccoci con quest'argomento... Fa davvero così paura che l'omosessualità rientri nel mondo dei fenomeni scientifici? Se davvero fosse così, vado subito a bruciare tutti i miei vecchi libri di fisica, tanto il presupposto di base causa-effetto abbiamo scoperto che non vale sempre. O forse è una problematica più generale, l'amore non si può e non si deve studiare scientificamente, deve rimanere esclusiva prerogativa dei poeti? Link to comment https://www.gay-forum.it/topic/12460-che-correlazione-c%C3%A8-tra-effeminatezza-e-omosessualit%C3%A0/#findComment-363232 Share on other sites More sharing options...
Hinzelmann Posted December 30, 2009 Share Posted December 30, 2009 Io ho parlato di desiderio non di amore... Cosa è il desiderio? E' un fenomeno ( evento osservabile scientificamente ) fisico, chimico, psicologico? Come lo risolviamo il fatto che fra cervello e mondo esterno esiste una cosa in mezzo e si chiama "mente umana" ? Cosa c'entra la poesia con tutto ciò? Dal mio punto di vista siete voi che formulate pensieri poetici in veste scientifica... Link to comment https://www.gay-forum.it/topic/12460-che-correlazione-c%C3%A8-tra-effeminatezza-e-omosessualit%C3%A0/#findComment-363250 Share on other sites More sharing options...
Almadel Posted December 30, 2009 Share Posted December 30, 2009 Loup-Garou, davvero non si può porre la questione in termini diversi? Immagina di persuaderti che l'orientamento sessuale sia esattamente analogo all'orientamento politico. E sostituisci "l'effeminatezza nei gay" con "la barba nei comunisti". Davvero la categoria di causa-effetto ti sembrerebbe altrettanto adeguata? Link to comment https://www.gay-forum.it/topic/12460-che-correlazione-c%C3%A8-tra-effeminatezza-e-omosessualit%C3%A0/#findComment-363257 Share on other sites More sharing options...
Loup-garou Posted December 30, 2009 Share Posted December 30, 2009 Almadel, credo che tu mi abbia frainteso. Io non voglio sostenere che l'effeminatezza sia causa o sia causata dall'omosessualità. Semplicemente mi fanno impazzire le affermazioni in stile "L'omosessualità non ha una causa." Anche l'orientamento politico ha una causa. Quindi la categoria causa-effetto mi pare più che adeguata. Poi è ovvio che la barba non c'entra proprio una sega. Hinzelmann, la tua "mente umana" non è altro che una creatura astratta, che probabilmente ti sei forgiato per semplificazione. Non ha nessuna indipendenza, proprio perché è semplicemente l'incrocio di cervello ed esperienza. Quindi tutto ciò che la riguarda deriva da cause esterne. Nonostante il tuo disprezzo per i nostri discorsi, direi che la tua "mente umana" è la figura più poetica che sia entrata finora in questa discussione. Per quanto riguarda la tua interrogazione, mi pare ovvio che il desiderio può rientrare in varie branche a seconda dell'angolazione da cui lo si studia. Le diverse branche della scienza non sono compartimenti stagni. Il desiderio è un fenomeno chimico, visto che tutto il cervello funziona grazie alle reazioni chimiche, e un fenomeno psicologico, visto che è una risposta a uno stimolo esterno. Link to comment https://www.gay-forum.it/topic/12460-che-correlazione-c%C3%A8-tra-effeminatezza-e-omosessualit%C3%A0/#findComment-363261 Share on other sites More sharing options...
Hinzelmann Posted December 30, 2009 Share Posted December 30, 2009 No, caro Loup, io ho esposto il mio pensiero sei tu che non mi spieghi quale sia il fenomeno che intendi definire e quindi di cosa possa essere l'effetto e ti limiti a criticare ciò che io ho scritto, senza sbilanciarti, dandomi del poeta. L'espressione "checacchio..." o "E rieccoci" o " non c'entra una sega" io non le ho impiegate, permettimi A me va benissimo così, ma i fatti sono fatti ed io aspetto di sapere da voi quale sia il fenomeno, non magari in questo topic se qui dobbiamo limitarci a trattare di effeminatezza ed altri tratti esteriori ( che siano o meno il frutto di adattamento all'ambiente o di repressione etc. etc. ) Link to comment https://www.gay-forum.it/topic/12460-che-correlazione-c%C3%A8-tra-effeminatezza-e-omosessualit%C3%A0/#findComment-363267 Share on other sites More sharing options...
Loup-garou Posted December 30, 2009 Share Posted December 30, 2009 Perdono? Il problema non è esporre o meno il proprio pensiero. A differenza di altri, io non vendo le mie opinioni come verità assolute, quindi se non ho dato le cause dell'omosessualità è semplicemente perché non si conoscono. Sarei molto superbo o pazzo se pretendessi di aver qualcosa da insegnare a chi ci studia da tempo, visti il numero di studi da me condotti. Quello che io ho criticato è che tu (ma altri l'hanno fatto in altri topic) sostieni che l'omosessualità non abbia una causa tout court. E questo, vorrei farti notare, non l'hai per niente giustificato, spiegato, dimostrato, quello che vuoi. L'hai data come verità assoluta. E quando io ti faccio notare che accettare ciò vuol dire buttar via tutte le nostre conoscenze scientifiche, che si basano sul presupposto che ogni effetto ha una causa, non sai fare di meglio che darmi del poeta. "E rieccoci" e "non c'entra una sega" ("checacchio" invece non l'ho usata neanche io) sono solo espressioni dialettiche. Se non sai distinguere la forma dai contenuti direi che hai un problema serio. Link to comment https://www.gay-forum.it/topic/12460-che-correlazione-c%C3%A8-tra-effeminatezza-e-omosessualit%C3%A0/#findComment-363271 Share on other sites More sharing options...
Hinzelmann Posted December 30, 2009 Share Posted December 30, 2009 Devo darti la probatio diabolica del fatto negativo? L'onere della prova scientificamente parlando non incombe su di me ma su chi ritiene di poter dimostrare cosa è causa e cosa è effetto. Scusami Loup Garou ma mi pare che tu stia cavillando. Ho citato "ecceccacchio" perchè io in effetti non stavo parlando neanche con te, ma con Trottolone... La forma caro Loup è importante se si deve stabilire chi abbia atteggiamenti di presupponenza o di superiorità Trottolone ha fatto una serie di domande ed io ho dato una serie di risposte. Se ho rivolto una critica a qualcuno l'ho rivolta ad Almadel per l'uso del termine "represso" che secondo me è meglio impiegare con prudenza rivolto ad una categoria di persone ( meglio adattamento o interiorizzazione o altri termini desumibili da quanto scrive Isher come possibile tema di indagine ) Link to comment https://www.gay-forum.it/topic/12460-che-correlazione-c%C3%A8-tra-effeminatezza-e-omosessualit%C3%A0/#findComment-363275 Share on other sites More sharing options...
coeranos Posted December 30, 2009 Share Posted December 30, 2009 no, dire che non c'è una causa significa dire che è puramente casuale, e se così fosse bisognerebbe spiegare perchè è così e non in un altro modo, e non lo si può fare dialetticamente. Link to comment https://www.gay-forum.it/topic/12460-che-correlazione-c%C3%A8-tra-effeminatezza-e-omosessualit%C3%A0/#findComment-363287 Share on other sites More sharing options...
Loup-garou Posted December 30, 2009 Share Posted December 30, 2009 Hinzelmann, non mi pare di essermi espresso in modo così astruso, visto che tu stesso mi rimproveri di aver usato espressioni troppo informali. La nostra scienza si basa sul presupposto che ogni evento ha una causa che l'ha generato. Tu non puoi salvare il nostro modello scientifico e contemporaneamente dire che l'omosessualità non ha una causa. O decidi (non si capisce in base a che cosa) che l'omosessualità non ha una causa, ma allora devi anche rinunciare alla fisica, alla chimica e così via. Perché nel momento in cui ammettiamo che un evento può essere scatenato senza causa, allora non ha più senso ricercare la causa dei fenomeni che osserviamo, e quindi la scienza perde di significato. Oppure decidi di accettare la logica scientifica, e se per te l'omosessualità è un unicum che non ha una causa, allora lo devi dimostrare, visto che è un fatto di importanza capitale. L'onere della prova spetta a te, perché con la tua teoria infondata mandi a ramengo tutto quello che sappiamo oggi. Ancora una volta, la forma e il contenuto sono importanti da distinguere. Tu puoi dirmi "caro Loup-garou" quanto vuoi, ma nel momento in cui non prendi nemmeno in considerazione quello che dico, ma lo liquidi come poesia mascherata da discorso scientifico mi stai trattando con superiorità. Le tue risposte alle domande di Trottolone, perdonami, ma sono solo opinioni nel momento in cui non le supporti con qualche genere di ragionamento confutabile. In quanto tali dovrebbero essere introdotte da un "secondo me." Link to comment https://www.gay-forum.it/topic/12460-che-correlazione-c%C3%A8-tra-effeminatezza-e-omosessualit%C3%A0/#findComment-363293 Share on other sites More sharing options...
Hinzelmann Posted December 30, 2009 Share Posted December 30, 2009 Allora non stiamo parlando di metodo scientifico, ma di filosofia della scienza? Chiaritemi i contorni del problema, perchè dire che se non c'è causa c'è caso è una idea filosofica non scientifica, anzi a dirla tutta è una idea che non dovreste probabilmente impiegare, io mi sarei aspettato semmai una critica del tipo: il tuo ragionamento è vecchio perchè presuppone un rapporto di causalità deterministico mentre le scienze contemporanee ( fisica quantistica etc ) ci dicono che è o può essere probabilistico. Quindi tu pretendi dalla scienza un determinismo che non può esistere. Questa è una critica al mio discorso che mi sarei aspettato, ad esempio. Non ho premesso "secondo me" ad ogni risposta a Trottolone...? Ma dai.... Lasciamo stare, per favore, altrimenti preferisco assentarmi dalla discussione e limitarmi a leggervi Link to comment https://www.gay-forum.it/topic/12460-che-correlazione-c%C3%A8-tra-effeminatezza-e-omosessualit%C3%A0/#findComment-363304 Share on other sites More sharing options...
Loup-garou Posted December 30, 2009 Share Posted December 30, 2009 No, qui probabilmente mi sono espresso male, non intendevo parlare di determinismo. Il fatto che la scienza moderna sia indeterministica non esclude il fatto che ricerchi cause. Nonostante non sia prevedibile lo spostamento dell'elettrone, siamo ancora convinti che giri attorno al nucleo per la sua carica elettrica, o mi sbaglio? Comunque non ti preoccupare, visto che vedo che non hai la volontà di giustificare le tue asserzioni, tolgo io il disturbo, cosicché tu possa tranquillamente continuare a spiegare a Trottolone le tue verità assolute. Link to comment https://www.gay-forum.it/topic/12460-che-correlazione-c%C3%A8-tra-effeminatezza-e-omosessualit%C3%A0/#findComment-363308 Share on other sites More sharing options...
LeoAndrea Posted December 30, 2009 Share Posted December 30, 2009 Mi sembra inutile negare che, in proporzione, i gay effeminati sono più degli etero effeminati, quindi un qualche collegamento ci dev'essere. (Se non è così e sto già sbagliando qui ditemelo, eh). Quindi, che cosa distingue un gay effeminato da uno che non lo è? Sono gay per cause diverse? I gay effeminati in realtà sono trans repressi? Gli etero effeminati sono trans omosessuali repressi? Oppure davvero l'omosessualità in qualche modo è una forma di femminilizzazione? E se è così, perché ci sono anche gay non effeminati, e non pochi? Scusate ma comincio a non capirci più niente °_° Avevo una mia teoria, ovvero che l'effeminatezza fosse dovuta alla crescita in ambienti femminili, da cui si imparavano gli atteggiamenti... ma se fosse così, dovrebbe essere equamente diffusa tra gay ed etero, visto che l'orientamento sessuale non si può imparare/cambiare, ma quello è e quello rimane. Oppure, se fosse così, dobbiamo assumere che in certi casi si può davvero diventare omosessuali? Grazie delle risposte alla mia delirante ma non troppo domanda.°_° Penso che se contassimo davvero tutti i gay, compresi anche quel popolo che vive nell'ombra, forse ci sorprenderemmo a verificare che i gay mascolini, sarebbero molti e molti e molti di più di quelli effemminati... Link to comment https://www.gay-forum.it/topic/12460-che-correlazione-c%C3%A8-tra-effeminatezza-e-omosessualit%C3%A0/#findComment-363333 Share on other sites More sharing options...
Almadel Posted December 30, 2009 Share Posted December 30, 2009 Vi prego! Non litigate senza di me! E non giocate al primo che lascia la discussione! Ho fatto l'esempio dell'orientamento politico perché sembra una condizione insondabile. Con insondabile intendo un concetto ben preciso: un fenomeno originato da cause che non sono mai né necessarie né sufficienti. Non mi piace che Loup-Garou faccia il paragone con il mondo dei fenomeni fisici, perché in esso nulla ha queste caratteristiche. Né mi piace che Hinzelmann consideri che ciò che sia insondabile sia per sua natura inesistente. Link to comment https://www.gay-forum.it/topic/12460-che-correlazione-c%C3%A8-tra-effeminatezza-e-omosessualit%C3%A0/#findComment-363339 Share on other sites More sharing options...
Hinzelmann Posted December 30, 2009 Share Posted December 30, 2009 "Per sua natura inesistente" io non l'ho scritto scientificamente non determinato secondo un nesso causa effetto è ciò che io ho scritto. Che poi è la fotografia dello stato dell'arte Se poi si entra nel discorso che in ogni caso o anche nei casi scientificamente non determinati la causa ci deve essere lo stesso perchè altrimenti ci sarebbe il caso, o il caos, o Dio, o la pura intenzionalità o le scienze umane, o quel che ognuno voglia preferire, questo non è più un discorso scientifico ma filosofico o al più, se lo vogliamo nobilitare, di filosofia della scienza e se ne può discutere, consapevoli del fatto che da Aristotele a Bacone a Popper se se son dette di tutti i colori. Ma ovviamente il punto del discorso non è questo, è che si ritiene il mio discorso antiscientifico e quindi assolutista perchè della scienza si ha una certa idea. Idea però non scientifica, perchè esterna al metodo scientifico. Mi accontenterei si dicesse che il mio discorso non piace, la qual cosa mi va benissimo, al di là del merito. Mica pretendo il consenso Link to comment https://www.gay-forum.it/topic/12460-che-correlazione-c%C3%A8-tra-effeminatezza-e-omosessualit%C3%A0/#findComment-363351 Share on other sites More sharing options...
Loup-garou Posted December 31, 2009 Share Posted December 31, 2009 Bene, allora devo chiedere scusa, a quanto pare ho fatto lo stesso errore per cui ho criticato Hinzelmann. Evidentemente ho voluto presentare come vera un'idea su cui non esiste un consenso nel mondo scientifico. Riconosco il mio errore. Detto questo, l'orientamento sessuale è una caratteristica stabile nel tempo, quindi non casuale. Siccome il cervello non è altro che una macchina, bisognerà vedere da quale differenza deriva questo diverso comportamento. Non riesco a vedere un altro modo per inquadrare la questione. Ammesso che la si voglia studiare, cosa che Hinzelmann mi sembra escludere con il suo discorso. Ed è a questo che mi riferivo con la mia battuta sui poeti, mentre Hinzelmann l'ha letta come un insulto da rigirare al mittente... D'altronde non sarebbe male se Hinzelmann facesse conoscere le sue premesse da cui ricava la sua teoria. Io con le mie l'ho fatto, tant'è vero che Hinzelmann le ha potute criticare tranquillamente, mentre io finora non posso fare a meno di pensare che per lui l'omosessualità non abbia una causa per un suo capriccio mattutino. Persino Almadel, che condivide la stessa opinione, sta esponendo le sue. Non le ha fornite a me, non le ha fornite a Trottolone, non ha chiarito che esprimeva una sua opinione... Quindi sì, per me continui ad essere assolutista per ora, Hinzelmann. Per quanto riguarda l'insondabile di Almadel. È vero, si tratta di cause non sufficienti e non necessarie. Eppure ci sono. Io personalmente conosco perlomeno a grandi linee cosa mi ha portato ad avere l'orientamente politico che ho ora. So da cosa e da chi sono stato influenzato. Ovviamente quando si parla di psicologia ci sono un numero enorme di fattori da tenere in conto, ma d'altronde Hinzelmann ti spiegherà che persino le leggi fisiche sono solo leggi di probabilità. Quindi il fatto che noi a priori non potremo mai determinare l'orientamento sessuale di una persona con assoluta certezza non lo vedo come d'ostacolo. Link to comment https://www.gay-forum.it/topic/12460-che-correlazione-c%C3%A8-tra-effeminatezza-e-omosessualit%C3%A0/#findComment-363434 Share on other sites More sharing options...
Almadel Posted December 31, 2009 Share Posted December 31, 2009 Non è interessante che solo i gay siano così interessati alle cause? Non conosco Comunisti che manifestino un simile interesse, forse preferiscono credere che si tratti di una "scelta", cosa che i gay escludono. Eppure non si sceglie di commuoversi per Anna Frank invece che per la sorte di Anastasia; (non più che per la Carrà rispetto a Pamela Anderson...) Magari un giorno la Scienza ci darà una bella lista di probabilità: tipo Padre Assente: 40% Gene X: 50%, eccetera... Ma potremmo farlo anche noi nel forum Link to comment https://www.gay-forum.it/topic/12460-che-correlazione-c%C3%A8-tra-effeminatezza-e-omosessualit%C3%A0/#findComment-363453 Share on other sites More sharing options...
Frattaglia Posted January 2, 2010 Share Posted January 2, 2010 Premetto che ho dato un'occhiata al volo al resto della discussione, ma in realtà per me le cause sono diverse. Da un lato c'è la mia grossa sfiducia nel maschio etero medio, che mi porta a pensare che in molti ci sia una costante repressione di determinati comportamenti perchè "deve fare l'uomo". Dall'altro c'è lo stravolgimento dei ruoli: un omosessuale ha già perso un po' della virilità che nasce dalla contrapposizione con "siccome sono un maschio, allora non mi piacciono gli uomini". Quindi in realtà perde quella connotazione che nella nostra società binaria ha il maschio ed è libero di reinventarsi la sua figura maschile, libera dagli schemi maschio-femmina. Però oltre a questo ci sono studi effettuati sui bambini che hanno tirato fuori il risultato che la maggior parte dei bambini effeminati da adulto sarà omosessuale, quindi è evidente che queste mie due supposizioni precedenti non bastano. Link to comment https://www.gay-forum.it/topic/12460-che-correlazione-c%C3%A8-tra-effeminatezza-e-omosessualit%C3%A0/#findComment-363645 Share on other sites More sharing options...
Hinzelmann Posted January 3, 2010 Share Posted January 3, 2010 @Loup Garou, guarda che io il fenomeno l'ho indicato e sono disponiblie a confrontarmi con l'indicazione di fenomi diversi, qualsivoglia essi siano, da porre come possibili effetti di questa causa deterministica. Ho anche precisato la natura del problema, cioè il fatto che il fenomeno-orientamento sessuale è il frutto della elaborazione di un sapere, di una cultura ( il suo approdo ultimo e benevolo ) cioè la psicologia. Cioè il fenomeno è psicologico e consiste nel desiderio. Ora, un riduzionismo cervello vs anima di tipo Vittoriano può servire per dire che la mente è prodotto e funzione del cervello e dirsi francamente materialisti. Ed io fin qui non ho nessuna obiezione. Lo diceva pure Freud, ma poi in base ad una concezione essenzialistica e secolarizzata della mente, questo non gli evitava niente sul piano degli esiti omofobici. Perchè? ( sostituiva al fine riproduttivo esterno al desiderio dei Vittoriani, il fine esterno della ricerca della causa del desiderio omosessuale ) Tutta la cultura successiva all'epoca Vittoriana che presuppone il fatto che la mente abbia una propria coscienza di cui siamo incoscienti, resta fuori e impregiudicata dal dibattito precedente e però è la base su cui noi costruiamo il concetto di desiderio, di eros, di orientamento sessuale. Corollario di tale costruzione culturale è, non solo il fatto che esiste la mente ed esiste l'inconscio, ma anche ad esempio il fatto che il sesso nasce dalla pulsione e che la pulsione è, rispetto a stimoli, istinti e gusti indeterminata, quanto ad oggetto. Allo stesso modo la pulsione omicida non è considerata alla stregua dell'istinto di predazione e diciamo che il sesso è come un gusto per rimuovere il senso di colpa che nasce dal fatto che possiamo usare la lingua per fare sesso, ma le papille gustative del sesso sulla lingua non ci stanno... Presumibilmente una causa capace di determinare in modo rigoroso e non probabilistico l'effetto dell'orientamento sessuale, cambierebbe la definizione stessa di orientamento sessuale per come la conosciamo. Se preferisci possiamo considerarla una ipotesi fantascientifica e non poetica e dire che è possibile anche se non sulla base delle attuali conoscenze scientifiche Se invece la causa determina l'effetto in modo probabilistico e quindi non cambia la conoscenza del fenomeno e la teoria degli orientamenti sessuali, vale quanto da me detto e da ultimo ribadito qui sopra da almadel: a che pro? Cioè, nessuno qui intende impedire la ricerca scientifica, ma criticare l'eccesso nell'approccio fideistico alla scienza dei gay italiani, rispetto a probabilità propensioni e tendenze, che sembrano diventare maiuscole sol perchè Scientifiche. Link to comment https://www.gay-forum.it/topic/12460-che-correlazione-c%C3%A8-tra-effeminatezza-e-omosessualit%C3%A0/#findComment-363770 Share on other sites More sharing options...
coeranos Posted January 3, 2010 Share Posted January 3, 2010 Ho anche precisato la natura del problema, cioè il fatto che il fenomeno-orientamento sessuale è il frutto della elaborazione di un sapere, di una cultura ( il suo approdo ultimo e benevolo ) cioè la psicologia. Cioè il fenomeno è psicologico e consiste nel desiderio. e per quale assurdo motivo dovrebbe essere così? Link to comment https://www.gay-forum.it/topic/12460-che-correlazione-c%C3%A8-tra-effeminatezza-e-omosessualit%C3%A0/#findComment-363780 Share on other sites More sharing options...
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