Che correlazione c'è tra effeminatezza e omosessualità?

[Hinzelmann]

Potrebbero aver scoperto l'algoritmo della vanità, cioè il fatto che la maggioranza di gay nel momento in cui scelgono di pubblicare una foto per i siti di rimorchio, finiscono per selezionare foto con una angolazione simile.

Stabilito che alcune di queste caratteristiche non sono neanche "femminee" si potrebbe ipotizzare che la caratteristica femminile in quanto tale, una mascella sfilata, sia più che altro il risultato del tentativo di apparire "giovane" o di intercettare la luce migliore etc

Edited September 12, 2017 by Hinzelmann

[Almadel]

Hanno fatto il test anche sulle foto normali, non prese da siti di dating

e hanno anche un ulteriore software per ricavare la forma del viso a prescindere dalle tecniche usate per la foto.

Ho appena letto la "peer review" di un amico - inizialmente scettico - che certifica la robustezza della tecnica.

[Hinzelmann]

A me risulta questo:

 

Previous studies linking facial features with sexual orientation used either images of neutral  faces taken in a laboratory (e.g., Skorska et al., 2015; Valentova et al., 2014) or taken images obtained from online dating websites (e.g., Hughes & Bremme, 2011; Lyons et al., 2014; Rule & Ambady, 2008; Rule, Ambady, Adams, & Macrae, 2008) We employed the latter approach as such images can be collected in large numbers, from more representative samples,and at a lower cost

 

 

Vero è che loro sostengono di aver impiegato delle tecnologie che dovrebbero depurare l'immagine dall'inconveniente di essere una foto, togliendo ad esempio lo sfondo o depurando l'immagine dalle espressioni facciali (che ovviamente caratterizzano l'aspetto di chi si mette in posa sapendo di fotografarsi)

dalle angolazioni e rendendola "neutrale", di fatto però questo significa che le immagini sono state "manipolate"

 

Comunque loro si spingono a sostenere che i gay avrebbero una faccia meno tipicamente maschile anche al di là della morfologia atipica ( meno barba, pelle più chiara e brillante etc ) caratteristiche che attribuiscono al fatto che abbiamo meno testosterone. L'impressione che mi danno è di essere partiti con questa idea fin dall'inizio il ché mi lascia scettico

 

Ammetto tranquillamente di avere dei pregiudizi negativi, perchè l'idea che sorregge questo tipo di studi è una idea "razziale" ancor prima che "razzista"

 

Anche messa da parte l'idea che i gay siano "meno maschili" cioè su un gradino più basso ( socialmente ritenuto tale, loro direbbero "diverso" ) resta il fatto che alla base c'è una idea di "diversità razziale" ed io sono cresciuto in base all'idea che le razze non esistono. Tuttavia è chiaro che se mi si dimostra al di là di ogni ragionevole dubbio che effettivamente questa diversità morfologica ed ormonale esiste io prendo atto ( dubito questo studio sia sufficiente )

 

 

 

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[Layer]

Due giorni fa stavo leggendo questo: http://www.repubblica.it/tecnologia/2017/09/08/news/gay_o_etero_un_algoritmo_legge_l_orientamento_sessuale_sul_volto_il_controverso_studio_di_stanford-174923406/

"L’indagine è piuttosto inquietante e sembra proiettare nel passato piuttosto che nel futuro", dice a Repubblica.it Alberto Rossetti, psicanalista e psicoterapeuta di Torino, esperto di adolescenza e nuove tecnologie, "Innanzitutto perché riduce la complessa questione della sessualità umana a una serie di discutibili parametri facciali, tra l’altro presi all’interno di un sito per appuntamenti. Anni e anni di ricerca e studio in varie discipline hanno infatti dimostrato che a formare la la sessualità nell’uomo contribuiscono diversi fattori: sociali, culturali, biologici. Non mi stupisce dunque che gli algoritmi abbiano trovato delle correlazioni, semplicemente osservo che da un punto di vista teorico uno studio di questo genere blocca la ricerca piuttosto che farla progredire. Inoltre dovremmo tutti preoccuparci del modo in cui le e informazioni che lasciamo più o meno consapevolmente in rete possono farci profilare in diversi modi senza un nostro consenso. Ci possono infatti essere delle conseguenze reali nella vita di tutti i giorni a seconda di come queste profilazioni vengono utilizzate (per motivi politici, di marketing, o altro). Non oso neanche immaginare cosa potrebbe succedere se un software ritenuto in grado di indovinare l’orientamento sessuale di una persona dovesse arrivare su uno smartphone. Torneremmo indietro di numerosi anni".

Ovviamente l'indagine ha una quantità enorme di limiti. Non considera persone di colore né orientamenti sessuali differenti, non ha cioè coinvolto soggetti transgender o bisessuali. E valuta come risultato azzeccato la corrispondenza fra la previsione del sistema e le dichiarazioni degli utenti su un banale sito di dating. Non bastasse, gli stessi scienziati hanno prodotto un altro test cambiando target d'analisi e selezionando casualmente un migliaio di uomini con almeno cinque fotografie per ciascuno, popolando il campione secondo una proporzione della popolazione che a loro avviso rispecchierebbe meglio la situazione nel mondo reale: sette omosessuali per ogni 100 uomini. In quel caso il sistema, a cui era stato chiesto di individuare i 100 volti più probabilmente gay, ha fatto segnare tassi di successo inferiori trovandone solo 47. I risultati sono tornati a crescere quando la richiesta si è abbassata: istruito sull'individuare 10 volti gay su un campione molto ampio, l'algoritmo ne ha trovati nove. Come in molti altri ambiti, tuttavia, l'intelligenza artificiale dimostrerebbe - qualora queste scoperte fossero confermate - capacità d'intromissione nella sfera privata incommensurabili. Proprio pochi giorni fa un altro studio ha per esempio utilizzato simili algoritmi per riconoscere i volti delle persone anche quando questi fossero parzialmente nascosti.

Identificare le persone da una loro immagine e poterne magari stabilire l'orientamento sessuale aprirebbe infatti a usi inconcepibili specialmente nell'epoca dei social network, con immensi database di foto che potrebbero perfino essere incrociati con quelli dei governi e delle amministrazioni. Chi ha fatto campagna per Donald Trump o per la Brexit avrebbe per esempio già utilizzato una serie di sistemi basati sulla profilazione psicometrica, ambito nel quale è esperto proprio Kosinski, uno dei due autori, personaggio non nuovo a indagini controverse come quelle, appunto, pretendeva di stabilire tratti psicologici dalle informazioni contenute nei profili di Facebook. 

Non è un caso che proprio nell'indagine si faccia cenno alla possibilità di esplorare le capacità dell'AI per indovinare preferenze politiche o problematiche psicologiche, ovviamente disponendo dei data set adeguati. Per Kosinksi, tuttavia, la ricerca va intesa come un campanello d'allarme: ci occorrono tutele e protezioni, le intelligenze artificiali vanno regolamentate e limitate nel loro campo d'azione perché le potenzialità, fondate o meno, potranno forse essere sviluppate. Per il ricercatore si tratta di una "dimostrazione" utile ad avvisare i legislatori della potenza di questi sistemi e dell'inevitabile erosione della privacy.

Direi dunque abbia decisamente dei limiti metodologici come studio (al di là della questione privacy sollevata da alcuni). Avrà avuto risonanza solo perché è stato partorito da ricercatori di Standford.

[paperino]

1 hour ago, Layer said:

Non considera persone di colore né orientamenti sessuali differenti, non ha cioè coinvolto soggetti transgender o bisessuali. E valuta come risultato azzeccato la corrispondenza fra la previsione del sistema e le dichiarazioni degli utenti su un banale sito di dating. Non bastasse, gli stessi scienziati hanno prodotto un altro test cambiando target d'analisi e selezionando casualmente un migliaio di uomini con almeno cinque fotografie per ciascuno, popolando il campione secondo una proporzione della popolazione che a loro avviso rispecchierebbe meglio la situazione nel mondo reale: sette omosessuali per ogni 100 uomini. In quel caso il sistema, a cui era stato chiesto di individuare i 100 volti più probabilmente gay, ha fatto segnare tassi di successo inferiori trovandone solo 47. I risultati sono tornati a crescere quando la richiesta si è abbassata: istruito sull'individuare 10 volti gay su un campione molto ampio, l'algoritmo ne ha trovati nove.

Ci sono poche riviste di gossip che odio quanto Repubblica. Articoli scritti coi piedi, errori grossolani. Illeggibile, sul serio...

• I ricercatori mostravano due utenti per volta all'IA, di cui una persona gay e una no, e le chiedevano di assegnare la sessualità dei due utenti. Il tasso di accuratezza base, scegliendo a caso, è di circa il 50%, quindi i numeri sono molto meno impressionanti di quanto appaiano (ennesimo esempio di quanto sarebbe utile che le persone studiassero qualche base di statistica e avessero un minimo di educazione scientifica). La percentuale diventa più sorprendente quando il numero di foto per utente è stato aumentato a cinque (91% di accuratezza).
• Quando hanno dato in pasto al software 1.000 utenti (almeno 5 foto ciascuno) questo ha restituito i 100 uomini che più probabilmente erano gay. Di questi 100 solo 47 lo erano davvero. (Evidentemente chi ha scritto l'articolo per Repubblica non sa l'italiano). D'altra parte questo è un risultato scontato e prevedibile in statistica (mai sentito parlare di sensibilità e specificità di un test e cosa accade quando i veri positivi sono molto pochi rispetto alla popolazione complessiva del campione?), talmente tanto che gli autori stessi lo spiegano nel loro studio.

Detto tutto ciò, lo studio non è ancora stato pubblicato e gli autori dello stesso non si spingono a dire scemenze come quelle che sta pubblicando al riguardo la stampa generalista, pertanto, invece di perdere tempo a fare polemica sul nulla, è più intelligente attendere la pubblicazione e tutto ciò che ce ne segue (revisione e tentativi di riproduzione). Chi è interessato può trovare qui, direttamente dall'autore dello studio, un riassunto dello stesso (risultati e limiti) e una risposta agli attacchi sciocchi che gli sono arrivati negli ultimi giorni:

https://docs.google.com/document/d/11oGZ1Ke3wK9E3BtOFfGfUQuuaSMR8AO2WfWH3aVke6U/edit?usp=sharing

[Hinzelmann]

2 hours ago, Layer said:

Avrà avuto risonanza solo perché è stato partorito da ricercatori di Standford.

Non credo è una idea ricorrente, come vedi dal mio intervento loro stessi pubblicano una certa serie di studi per giustificare il fatto di poter ricorrere ai siti di dating. Si sa che studi del genere possono trovare risonanza giornalistica, come tanti che abbiano un sottofondo sessuale e quindi ti procurano visibilità sui mass media. E' il sesso a garantire il successo

Aggiungici poi l'idea di poter applicare la psicometria ai social, altrettanto suggestiva ( condita dalla preoccupazione politically correct di poter costituire un avvertimento per le minoranze sessuali: attenzione il governo iraniano potrebbe individuarvi attraverso la foto! )

 

 

[Uncanny]

19 hours ago, Almadel said:

Passi la mascalla stretta, ma davvero le donne avrebbero il naso più lungo dei maschi e la fronte più spaziosa?

Credo neanche fra i Neanderthal...

Beh, io appunto quelle due caratteristiche non le ho citate.

Magari queste forme di "femminilizzazione" riguardano solo alcuni tratti particolari, non sono necessariamente legate ad ogni differenza di lineamenti presente fra uomo gay e uomo etero.

Edited September 12, 2017 by Uncanny

[Hinzelmann]

Ma veramente nella vostra esperienza i gay hanno i nasi più lunghi?

O le fronti più spaziose?

Tralasciamo pure il fatto che dovendo dare un nome, categorizzare la nostra ipotetica diversità organica, si finisce sempre su "femminile"

Non sarà possibile - faccio per dire - che un gay maggiormente preoccupato dal proprio aspetto fisico o dalla propria immagine, si faccia le basette in un certo modo, profili la sua barba in un altro e scelga di tirarsi i capelli all'indietro o di tenerli molto corti preferendo mostrare una attaccatura alta, "alterando" quindi le proporzioni del viso rispetto a quella dell'etero-medio sposato con prole?

Magari quanto all'annosa questione della causa dell'omosessualità non hanno scoperto un bel niente, hanno scoperto solo che i gay si atteggiano in un certo modo o tendono ad esaltare alcuni tratti del viso, nel farlo però forniscono una sorta di gay-radar che non è più disponibile solo agli omosessuali

Ora - ammesso pure in ipotesi - l'idea che la causa organica dell'omosessualità possa piacere, che possa piacere al punto di farsi piacere il fatto che saremmo morfologicamente meno maschili e con meno testosterone, in attesa che queste ipotesi vengano confermate ( per me saranno smentite ) resta il fatto che esistono omosessuali che vivono in paesi omofobi che ricevono il messaggio che è prudente essere il meno omosessuali possibile ( non che non lo sapessero ma magari internet era il loro spazio di libertà: ora sanno che possono essere osservati pure lì )

 

 

[Almadel]

1 hour ago, Hinzelmann said:

Ma veramente nella vostra esperienza i gay hanno i nasi più lunghi?

O le fronti più spaziose?

Se c'è un software capace di rilevare con buona approssimazione l'orientamento da questi dati,

è poco significativa l'opinione del singolo.

1 hour ago, Hinzelmann said:

Non sarà possibile - faccio per dire - che un gay maggiormente preoccupato dal proprio aspetto fisico o dalla propria immagine, si faccia le basette in un certo modo, profili la sua barba in un altro e scelga di tirarsi i capelli all'indietro o di tenerli molto corti preferendo mostrare una attaccatura alta, "alterando" quindi le proporzioni del viso rispetto a quella dell'etero-medio sposato con prole?

Il software che estrae i lineamenti ha problemi solo con le barbe molto folte e con i cappellini da baseball,

molto frequenti nelle foto dei maschi etero e delle femmine lesbiche.

[Hinzelmann]

Just now, Almadel said:

Se c'è un software capace di rilevare con buona approssimazione l'orientamento da questi dati,

è poco significativa l'opinione del singolo.

E' significativa quanto al fatto che abbia estratto realmente un "lineamento" morfologico in senso organico

E non una banale caratteristica dell'aspetto che può dipendere da mille altri fattori

Poi ovviamente se a te piace pensare che abbia estratto realmente dei lineamenti fisici, hai la possibilità di pensare il contrario

Io ho formulato una domanda e fatto delle considerazioni con un "magari" davanti, avendo premesso di avere un pregiudizio negativo

mi sfugge invece il motivo per cui a te ( ed altri ) piaccia pensare il contrario, anche perchè non lo dite.

Ad esempio se fosse vero che basta misurare fronte, naso mascella etc. si potrebbero fare addirittura delle misurazioni senza nessun algoritmo ( come d'altronde facevano i nazisti per individuare i tratti somatici ariani etc ) con calibro e righello. Tecnologia che potrebbe essere disponibile anche in Uganda o in Corea del Nord

[paperino]

8 minutes ago, Almadel said:

Se c'è un software capace di rilevare con buona approssimazione l'orientamento da questi dati,

è poco significativa l'opinione del singolo.

Secondo me c'è un errore di interpretazione: si parla di una media, non di una regola. Cito gli autori dello studio:

"Anche noi conosciamo tanti uomini gay molto mascolini e donne lesbiche molto femminili. Conosciamo anche molti uomini molto vecchi, il che non smentisce l'affermazione che le donne tendono a vivere più a lungo. Il fatto che i volti degli uomini gay siano in media più femminili non implica che tutti i gay siano più femminei di tutti gli etero o che non ci siano gay con facce molto mascoline (e viceversa per le lesbiche."

"Le differenze in femminilità/mascolinità osservate in questo studio sono sottili e spalmate su molte caratteristiche facciali: sufficienti per essere evidenti a un algoritmo sensibile ma impercettibili agli esseri umani."

3 minutes ago, Hinzelmann said:

se fosse vero che basta misurare fronte, naso mascella etc.

Non hai capito i risultati della ricerca che non dice questo, anzi...

20 minutes ago, Almadel said:

Il software che estrae i lineamenti ha problemi solo con le barbe molto folte e con i cappellini da baseball,

Da dove hai preso questa informazione?

[Hinzelmann]

Just now, paperino said:

Non hai capito i risultati della ricerca che non dice questo, anzi...

Io stavo rispondendo ad almadel, non stavo commentando la ricerca

Avendo Almadel replicato ad un mio precedente intervento: potrebbero essere gli etero o le lesbiche ad avere atteggiamenti che rendono difficile il riconoscimento dei lineamenti facciali e non come dici tu essere i gay ad assumerli

Io gli ho controreplicato: ma se questa tua ipotesi fosse vera, ti rendi conto di cosa significherebbe?

Significherebbe che il gay radar non reagendo ad atteggiamenti o stili etc ma a caratteristiche fisiche misurabili, potrebbe essere disponibile anche in assenza di computer, foto ed algoritmi alla semplice misurazione con calibro e righello

[Almadel]

1 hour ago, paperino said:

Da dove hai preso questa informazione?

E' una valutazione empirica di un mio amico psicologo che usa spesso questi programmi.

[Saramandasama]

Ci sono psicologi che random usano software su frocial per vedere se riescono ad associare la fisiognomica dei fruitori di questi dating social con l'orientamento sessuale..

(La Privacy, questa sconosciuta)

A Lombroso gli spicciano casa!

A questo punto però dovrebbero essere rivalutare anche tutte le sue teorie..

 

Edited September 13, 2017 by Salamandro

[Eobard]

La questione mi ha sempre incuriosito molto.

Io sono uno di quelli che in gergo viene definito "insospettabile" proprio perchè - pare - non abbia alcun atteggiamento femminile. Quelle poche volte che ho dichiarato la mia omosessualità sono caduti tutti dal pero e la frase era sempre la stessa "non sembri proprio...". Così come la mia risposta "eh, pensa! Non siamo tutti sculettatori e ricoperti di pailettes".

Ma ho conosciuto, come un po' tutti noi credo, molti ragazzi gay effemminati (la maggioranza, a dire il vero) e, parlandoci, ho cercato di mettere in relazione il mio vissuto con il loro.

Io ho sempre avuto, sin da bambino, l'impulso di seguire modelli maschili. Impazzivo per tutto ciò che impazzivano anche i miei coetanei, adoravo i cartoni animati e i film pieni di azione, mostri, sparatorie (ma non nego che spesso mi innamoravo dei protagonisti ) e snobbavo tutta l'industria ludica e l'entertainment diretto alle ragazzine. Niente boy band, decapitavo le barbie di mia cugina e se beccavo un cartone animato tipo "Rossana" o "Sailor Moon" cambiavo canale senza pensarci due volte. Di conseguenza, anche i modelli che emulavo fino all'adolescenza erano quelli concepiti per un pubblico maschile e suppongo che, per questo motivo, io non abbia mai adottato atteggiamenti femminili, pur sapendo da sempre di essere gay (non l'ho mai scoperto, lo sapevo da quando all'asilo stavo sotto per Aladin e Pegasus  e ancora oggi mi chiedo cosa mi abbia trattenuto dal rivelare candidamente al mondo quelle mia passioni, visto che ho iniziato a capire solo dalla fine delle elementari in poi che quello che io ero e il "ricchione!" che si urlavano dietro i miei compagni per insultarsi erano la stessa cosa).

Invece molti di questi ragazzi effemminati che ho conosciuto avevano come modelli principali di riferimento cantanti, attrici e personaggi pubblici femminili sin dall'infanzia. In qualche modo, credo c'entri l'identificazione. Tutti, a un certo punto, ci siamo identificati con qualcuno e ne abbiamo anche inconsciamente imitato gesti, modi di parlare e atteggiamenti, per poi interiorizzarli, rielaborarli e "contaminare" quella che è la nostra personalità attuale.

Certo, questo non spiega cosa porti ad adottare un modello piuttosto che un altro, ma da quello che ho potuto capire l'identificazione gioca un ruolo fondamentale nella formazione della personalità e degli atteggiamenti.

[Mario1944]

14 hours ago, Eobard said:

Invece molti di questi ragazzi effemminati che ho conosciuto avevano come modelli principali di riferimento cantanti, attrici e personaggi pubblici femminili sin dall'infanzia. In qualche modo, credo c'entri l'identificazione.

Anch'io non capisco la scelta di modelli femminili, le cosiddette "icone gay", da parte di molti gay, non solo adolescenti:

forse è solo una moda o forse è un tentativo di palesare una natura femminile che è latente in alcuni, pur senza giungere all'estremo del cambio di sesso.

Sarebbe contento Ulrichs che affermava che la caratteristica dell'homo homoeroticus fosse "anima muliebris corpore virili inclusa":

può essere che in certi casi abbia ragione....

 

[davydenkovic90]

On 25/9/2017 at 2:25 AM, Mario1944 said:

Anch'io non capisco la scelta di modelli femminili, le cosiddette "icone gay", da parte di molti gay, non solo adolescenti:

forse è solo una moda o forse è un tentativo di palesare una natura femminile che è latente in alcuni, pur senza giungere all'estremo del cambio di sesso.

Sarebbe contento Ulrichs che affermava che la caratteristica dell'homo homoeroticus fosse "anima muliebris corpore virili inclusa":

può essere che in certi casi abbia ragione....

 

Ecco la cazzata del giorno.

Se a molti gay piacciono la Carrà, beyonce', virginia raffaele, franca leosini, moira orfei, mina ecc è per un semplice e banale motivo:  fasse 'na risata. Cosa che dovresti fare anche tu ogni tanto. 

E poi noi gay abbiamo buon gusto e ascoltiamo Mina e le sinfonie di Mahler, non Ligabue e Allevi.

La natura femminile (qualunque cosa significhi) non è latente in un gay più che in un etero. L'orientamento sessuale non ha niente a che vedere con l'identità di genere, ficcatelo nella testolina.