23/03 Pronuncia della Corte Cost. sulla leggettimità di rifiuto ai matrimoni gay

[Sbuffo]

Mancuso ieri sera cmq diceva che la sentenza potrebbe slittare al 12/4:

(ANSA) - ROMA, 23 MAR -La sentenza della Consulta sui matrimoni gay attesa domani e' rimandata al 12/4: lo rende noto l'ex presidente Arcigay Aurelio Mancuso.'Da notizie raccolte in ambienti informati - dice Mancuso - la Corte Costituzionale rimanderebbe alla prossima seduta del 12/4 il pronunciamento sul matrimonio gay, questo aumenta la tensione ma e'inutile a questo punto fare congetture, attendiamo con pazienza'.

http://www.ansa.it/web/notizie/rubriche/topnews/2010/03/23/visualizza_new.html_1736570399.html

[lux]

Upgrade:

 

ROMA (Reuters) - Non arriverà prima del 12 aprile la decisione della Consulta sulla costituzionalità del rifiuto dei Comuni a celebrare matrimoni tra coppie dello stesso sesso. Lo riferiscono fonti giudiziarie.

 

Dopo la discussione in udienza pubblica di ieri, i giudici - precisano le fonti - esamineranno la questione dei matrimoni gay in camera di consiglio nella settimana di lavoro che inizia il 12 aprile.

[Mic]

Sono simil-sollevato che la pronuncia sia rimandata a dopo le elezioni.

[Hinzelmann]

Io direi che una decisione veloce, sarebbe stata una decisione

al 90% per la inammissibilità. Una decisione più lenta può significare

che c'è qualcosa di cui discutere.

 

Non mi sembra una sentenza su cui si potesse formare una unanimità

veloce su una decisione a noi favorevole.

[lux]

Ed ora via al giro di dichiarazioni:

 

Sì ad una regolazione delle convivenze stabili, comprese quelle tra omossessuali, purché tale regolazione non sia sovrapponibile a quella del matrimonio. È la ricetta proposta da Pier Luigi Bersani.

 

"Uno Stato che non regola le convivenze stabili - ha detto Bersani a proposito dell'imminente pronunciamento della Corte costituzionale - viene meno a un suo compito. Poi la Consulta ci chiarirà a proposito del fondamento Costituzionale della terminologia". Il leader del Pd ha quindi continuato spiegando che "per noi il matrimonio è una cosa, e diciamo che altre forme di convivenza hanno regolazione diversa. Io sono per regolare altre convivenza con forme non sovrapponibili a quella del matrimonio".

 

"Anche sul riconoscimento delle coppie di fatto - ha aggiunto Bersani - per l' accesso alle politiche sociali, ci sono comportamenti diversi nelle varie regioni. Nelle nostre regioni c'è una evoluzione, su cui anche i cattolici hanno contribuito", in base al principio che "la solidarietà è meglio della atomizzazione". "Poi - ha concluso il segretario del Pd - la Consulta ci aiuterà a capire".

[Almadel]

Per quale assurdo motivo

sarebbe importante non sovrapporre

la regolamentazione delle convivenze

con il matrimonio?

 

A quali rischi si andrebbe incontro, secondo Bersani?

 

Quali cose orribili sono accadute negli altri Paesi?

[Sel]

Bersani non si smentisce.

 

Comunque, aspettiamo e vediamo.

[Sbuffo]

Forse è meglio che abbiano rinviato, almeno non saremo più in piena campagna elettorale e a pochi giorni dal voto e anzi per i prossimi 3 anni non ci saranno più elezioni quindi ci sarà meno agitazione sulla sentenza e scenate o strumentalizzazioni elettorali.

 

Poi se hanno rinviato vuol dire che la materia è effettivamente degna di riflessione approfondita sennò avrebbero fatto che rigettare e chiudere subito la questione.

 

Su Bersani beh è leader del PD cerca di strizzare un po' l'occhio all'elettorato moderato tenendo posizioni caute e mediane.

 

Personalmente credo infatti si debbano votare partiti come Sinistra e Libertà proprio per spostare l'ago della bilancia della coalizione più a sinistra.

[Hinzelmann]

Poteva starsene cautamente, zitto...e aspettare in silenzio la sentenza

[Sbuffo]

Ma quello lo ha detto rispondendo ad una specifica domanda durante un'intervista a MentanaCondicio ospite di Enrico Mentana.

Probabilmente se non gli avesse chiesto nulla avrebbe aspettato in silenzio la sentenza.

[Sel]

Forse è meglio che abbiano rinviato, almeno non saremo più in piena campagna elettorale e a pochi giorni dal voto e anzi per i prossimi 3 anni non ci saranno più elezioni quindi ci sarà meno agitazione sulla sentenza e scenate o strumentalizzazioni elettorali.

 

Assolutamnete d'accordo. A prescindere di come andrà, meglio post elezioni e in un momento di non voto imminente.

 

Personalmente credo infatti si debbano votare partiti come Sinistra e Libertà proprio per spostare l'ago della bilancia della coalizione più a sinistra.

 

D'accordo anche su questo - sperando che serva davver a spostare l'ago - in ogni caso ci proviamo no? 

[cookie07]

i media hanno dato talmente tanto spazio a questa notizia che, se non avessi ascoltato alla radio una striminzita frase e poi fossi venuta qui a vedere se c'era qualcosa sull'argomento, manco me ne accorgevo... 

 

3 settimane per pensarci bene direi...e per trovare una scappatoia...quella che in genere si riescono a trovare per scavallarsi le "situazioni" scomode e difficili...  8sono troppo pessimista?)

 

d'accordo però per il periodo post elezione...strumentalizzazione ridotta 

[calvin]

Sono solo io a pensare che questa storia della Corte Costituzionale sia una sciagura?

Qualunque decisione prenda finirà con il ritorcersi contro di noi.

[Isher]

No, lo penso anch'io, e da subito, prima ancora della merdosa dichiarazione di Bersani. Il tempo, le elezioni,

l'azione politica sulla CC, tutto gioca contro di noi.

[quint]

Attendo fiducioso.

Ma anch'io ho qualche timore: non vorrei che se la Corte decidesse che vietarci il matrimonio è incostituzionale, qualche genio in parlamento avesse la trovata di ingegno di cambiare un paio di articoli e specificare che il sesso dei coniugi deve essere diverso (appoggiati da Santa Roma Chiesa, ovviamente).

Per non parlare del fatto che se invece la Corte dovesse darci torto, si finirebbe a ricorrere a qualche organo europeo, e già mi sento papa&vescovi che parlano dell'europa massonica che calpesta le sue radici cristiane.

[calvin]

Ma anch'io ho qualche timore: non vorrei che se la Corte decidesse che vietarci il matrimonio è incostituzionale, qualche genio in parlamento avesse la trovata di ingegno di cambiare un paio di articoli e specificare che il sesso dei coniugi deve essere diverso (appoggiati da Santa Roma Chiesa, ovviamente).

Ma io direi che è scontato che se la corte introduce il matrimonio gay, il parlamento cambierà la costituzione,

il mio timore è che se la cambiarà non proibirà soltanto il matrimonio gay ma anche tutte le forme di unione

diverse dal matrimonio (cosa che alcuni hanno già auspicato), se così fosse potremo dire addio alle unioni

civili per i prossimi 50 anni.

[Hinzelmann]

Proibire tutto li esporrebbe al rischio di varcare i limiti del potere di revisione costituzionale.

 

Anche le leggi di revisione costituzionale possono essere incostituzionali, nella fattispecie

un divieto assoluto potrebbe ( secondo me dovrebbe ) contrastare con l'art.2 Costituzione

sui diritti inviolabili della persona umana.

 

Inoltre porrebbe l'Italia in una situazione di insostenibile e insanabile contrasto, nel medio periodo,

con l'Unione Europea.

 

Proibire il matrimonio invece sarebbe più praticabile, d'altronde è stato fatto in alcuni stati americani.

Anche se certamente si potrebbe sostenere il contrasto fra l'art 3 Cost. ed il novellato art. 29 Cost.

 

Credo sia più probabile però che la Corte Costituzionale non se la senta di imporre e vincolare un

Parlamento che non ha mai discusso nessun progetto di legge, ad una soluzione precostituita.

 

Sarebbe però già tanto se la Corte dicesse che un contrasto con l'art 29 Cost. non esiste, che

il parlamento è libero di introdurre il matrimonio gay e che il combinato disposto degli artt.2-3 impongono

al parlamento di legiferare e di trovare una soluzione, tale da garantire il rispetto dei diritti inviolabili della

persona.

 

Una sentenza di questo tipo sarebbe già di portata storica ed io nella situazione attuale la considerei

una vittoria.

[Sbuffo]

Una legge di revisione costituzionale non credo avrebbe la maggioranza dei 2/3 in parlamento quindi dovrebbe passare sotto un referendum e ottenere la maggioranza dei sì e non credo sarebbe così semplice perché gli italiani prima cosa non is appassionano tantissimo alle questioni etiche e quando lo fanno comunque hanno sempre dimostrato di essere molto più laici di quanto non si pensi(vedi il referendum sull'aborto e sul divorzio, mentre su quello per la procreazione assistita non hanno vinto i no ma sono solo riusciti a farlo fallire grazie all'astensionismo ma tra i votanti avrebbero vinto i sì).

 

Poi comunque anche le leggi di revisione costituzionali sono gerarchicamente inferiori ai primi 12 articoli e siccome la questione di incostituzionalità verte proprio sul contrasto con gli articoli 2 3 della costituzione allora non si sanerebbe nemmeno con una legge di riforma costituzionale dell'art.29.

 

Poi la Corte difficilmente credo emanerà una sentenza completamente negativa e di chiusura anche perché i presupposti oggettivamente ci sono e tant'è che i tribunali italiani hanno ritenuto la questione fondata e l'hanno rinviata davanti alla Corte.

 

Oggettivamente abbiamo una discriminazione di trattamento tra eterosessuali che possono sposarsi ed omosessuali che non possono e l'abbiamo anche tra transessuali operati che possono ed omosessuali che non possono.

Questo è in contrasto con gli articoli 2 e 3 della costituzione e con la Carta dei Diritti Fondamentali dell'Unione Europea.

 

Nella Costituziuone non c'è poi nessun articolo che imponga che il sesso dei coniugi debba essere diverso.

C'è solo una formula tanto vaga quanto interpretabile come quella di ''società naturale''.

 

Ma norme così vaghe che in diritto si chiamano ''clausole generali'' si interpretano tramite l'interpretazione evolutiva che cioè tende a darne una interpretazion alla luce della società e del periodo storico in cui ci si trova quindi sbaglaino quelli che dicono che per società naturale si intenda una cosa specifica e fissa e che magari riguardi un concetto che poteva andar bene 50 anni fa.

 

Giusto per chiarire si intende questo per interpretazione evolutiva(testo tratto da un testo universitario di diritto):

 

 

Infatti sempre nello stesso testo universitario di diritto sulla famiglia si riporta questo:

 

http://img176.imageshack.us/img176/4329/famigliacostituzione.jpg[/img]

[calvin]

Non sono un esperto di diritto costituzionale e quindi non posso

contraddire le vostre argomentazioni, mi limito a ricordare rispetto

all'esempio americano richiamato da Hinzelmann che molti stati

americani nell'emendare le loro costituzioni hanno anche proibito

a livello costituzionali di riconoscere unioni diverse dal matrimonio.

 

Per quanto riguarda l'eventuale modifica della costituzione in Italia

sono convinto che sarebbe facile trovare i voti necessari per la

maggioranza qualificata, e sono straconvinto che un referendum

contro il matrimonio gay riporterebbe una vittoria schiacciante e

sarebbe per noi una sconfitta pesantissima sul piano politico,

vedasi la California...

[Hinzelmann]

Per il referendum costituzionale non è previsto il quorum, quindi basterebbe

una maggioranza relativa, insomma bisognerebbe portare al voto più italiani

di quanti non ne porterebbe il sì. Se poi ci fossero i 2/3 amen...finisce lì.

 

Per i 2/3 ci vuole il PD...

 

Se la Corte facesse una sentenza di totale chiusura, il problema non si pone

avremmo già perso direttamente...

 

Comunque prima vediamo cosa dice la Corte Costituzionale, se la Corte ci

aggancia agli art.2-3 cioè a dei principi fondamentali ( come? con quale significato? )

questo limita anche le possibilità di revisione costituzionale o quantomeno le espone

al giudizio di incostituzionalità

[Sbuffo]

Per il referendum costituzionale non è previsto il quorum, quindi basterebbe

una maggioranza relativa, insomma bisognerebbe portare al voto più italiani

di quanti non ne porterebbe il sì. Se poi ci fossero i 2/3 amen...finisce lì.

 

Per i 2/3 ci vuole il PD...

 

Sì ma anche Bersani l'altro giorno nell'intervista ha detto di rispettare e attendere proprio che sia la Corte Costituzionale con la sentenza a chiarire cosa si intenda per matrimonio e famiglia.

Una revisione vorrebbe dire non rispettare la sentenza ed andare contro la Corte mentre il Pd ha cmq avuto sempre molto rispetto per le sistituzioni e le sentenze e lo ha ribadito anche Bersani l'altro giorno.

Poi il Pd oper quanto può lasciare perplessità non è l'Udc che si butta a capofitto in guerre ideologiche clericali e di religione di questo genere.

[calvin]

Dando un'occhiata al Senato noto che per arrivare ai due terzi basterebbero

una ventina di voti del PD o di IdV, facilissimi da trovare...

Lo ripeto per me una eventuale modifica sarebbe scontata.

[Sbuffo]

Non ci sono mai state defezioni così rilevanti nell'ordine di 20 deputati del Pd su nessuna legge di materia etica erano sempre i soliti 3/4 Binetti, Dorina Bianchi,ecc...

Per altro questa volta sarebbe per andare contro una sentenza di un'istituzione come la Corte Costituzionale.

Poi anche nel Pdl ci sarebbero le defezioni si pensi a persone come l'ex radicale Benedetto Della Vedova.

 

Poi alla Camera ne servirebbero di più di 20 perché su 630 deputati la maggioranza Pdl+Lega+Mpa ne hanno 340 +Udc che ne ha 36 son 376 ma i 2/3 su 630 son 420 e da 376 a 420 ci sono 44.

http://www.repubblica.it/speciale/2008/elezioni/camera/riepilogo_nazionale.html

[calvin]

Continuo a non vedere il problema, ai tempi della Binetti 3 o 4 deputati bastavano,

e non si parlava di matrimonio gay ma di PACS.

Sfido chiunque ad elencarmi 20 deputati sui 1000 in carica favorevoli al matrimonio gay.

[Sbuffo]

Ma che vuol dire 20 su 1000...ne servono 420 su 630 alla Camera per approvare una legge costituzionale senza referendum ed è una cifra altissima che è praticamente impossibile raggiungere.

I Dico non c'entrano nulla, al di là del fatto che in parlamento non sono mai stati votati ma quella non era una legge costituzionale, è tutto un altro discorso.

Per approvare una legge costituzione non basterebbero 4 gatti teodem del Pd(che per altro son già passati tutti all'Udc).

[calvin]

Se non sai elencare nemmeno una ventina di deputati favorevoli

al matrimonio gay come puoi pensare che un terzo del parlamento

respingerebbe un emendamento costituzionale per bandirlo?

Per quanto riguarda il PD rifatti i calcoli, non tutti i teodem sono passati

all'UDC, ma sopratutto i teodem sono solo una parte dei cattolici del PD

ostili ai dititti dei gay, sono ancora tantissimi nel PD ad essere ostili al

riconoscimento delle coppie gay.

[Sbuffo]

Se non sai elencare nemmeno una ventina di deputati favorevoli

al matrimonio gay come puoi pensare che un terzo del parlamento

respingerebbe un emendamento costituzionale per bandirlo?

Per quanto riguarda il PD rifatti i calcoli, non tutti i teodem sono passati

all'UDC, ma sopratutto i teodem sono solo una parte dei cattolici del PD

ostili ai dititti dei gay, sono ancora tantissimi nel PD ad essere ostili al

riconoscimento delle coppie gay.

 

Ma semplicemente il matrimonio omosessuale non è mai stato una legge all'ordine del giorno quindi non sò chi sia favorevole o meno(e non posso entrare nella testa dei 1000 onorevoli italiani)perché non si sono mai espressi ma basta anche solo essere rispettosi delle sentenze della Corte Costituzionale e il Pd è sempre stato molto rispettoso delle istituzioni e non ha nemmeno mai portato avanti battaglie ideologico-religiose, per altro non servirebbe nemmeno votare no ma basterebbe anche solo astenersi per far mancare i voti.

 

I todem sono quelli che votavano no alle leggi laiche gli altri onorevoli del Pd anche se cattolici hanno sempre votato sia alla legge sul testamento biologico sia la legge contro le discriminazione agli omosessuali sia in ogni altra occasione in cui è capitato di votare leggi per gli omosessuali, l'essere cattolici non vuol dire nulla di per sè tant'è che uno degli onorevoli che piùsi è speso per battaglie laiche nel Pd è Ignazio Marino che è un cattolico.

 

comunque sia non ha senso stare a fare fantapolitica su chi ipoteticamente voterà una altrettanto ipotetica legge costituzione per vietare i matrimoni gay nel caso di una altrettanto ipoterica sentenza favorevole.

 

Per me raggiungere i 2/3 del parlamento è inverosimile ed infatti è cosa rarissima se non impossibile trovare votazioni in Parlamento che raggiungano una tale soglia, comunque non resta che aspettare e vedere cosa succede e non stare a fare sempre le vittime e i disfattisti piangendosi addosso.

[coeranos]

se alcuni dei più importanti esponenti del pd, come fassino e bersani si sono espessi contro i matrimoni gay non vedo come si possa essere così ingenui da pensare che la posizione del pd possa essere a favore...

[calvin]

Io sarò anche vittimista disfattista e piagnucoloso, ma motivare il non

saper elencare una manciata di parlamentari favorevoli al matrimonio

gay con il fatto che non c'è mai stata una votazione sull'argomento è ridicolo.

[Sbuffo]

Veramente Bersani io ho visto la puntata di MentanaCondicio e dice che è favorevole alle unioni civili e per i matrimoni aspetta di sapere dalla Corte Cotituzionale cosa sia la famiglia secondo il dettato Costituzionale.

 

Fare una legge costituzionale vorrebbe dire non rispettare la sentenza e quindi non rispettare l'istituzione della Coprte Costituzionale, vorrebbe dire fare una battaglia di religione, vorrebbe dire spaccare il paese buttandolo in una lotta di religione, vorrebbe dire non aver rispetto dei mutamenti sociali.

Non credo che il Pd si avventurerebbe in tutto questo.

 

Poi ripeto per me questi sono discorsi che vanno giudicati alla prova dei fatti ci sono troppe variabili e non ha senso fare i frati indovini su un forum, si vedrà come andrà a finire aspettando la sentenza, tanto oramai il processo c'è e tanto anche se non lo avessero avviato si sarebbe stati in una situazione di diveto di fatto.