23/03 Pronuncia della Corte Cost. sulla leggettimità di rifiuto ai matrimoni gay

[bluelake]

L'unica speranza è rivolgerci alle istituzioni europee

figurati, non le cagano di striscio quando parlano di trasmissioni televisive... è da un decennio che c'è una direttiva perché gli stati membri riconoscano le unioni civili, c'è scritto nel trattato di Lisbona, più di questo la comunità europea non può fare...

[quint]

Sinceramente un pochino ci avevo sperato. Non in una sentenza che ponesse qualche obbligo di legiferare al Parlamento, ma almeno un "sì, avete ragione, ma queste cose le deve fare il governo".

Invece no, mi pare proprio di aver capito che in fondo non la ritengo poi una cosa così grave, che parte della popolazione italiana non possa organizzarsi la propria vita come vorrebbe.

Aspetto comunque le motivazioni estese.

Spero che la battaglia per i nostri diritti continui, anche se il passo successivo penso che possa essere solo ricorrere a qualche organo europeo: come già scritto, non credo che l'eventuale (quasi certo) esito positivo sarà di grande utilità.

[Mother Fucker]

Sinceramente un pochino ci avevo sperato. Non in una sentenza che ponesse qualche obbligo di legiferare al Parlamento, ma almeno un "sì, avete ragione, ma queste cose le deve fare il governo".

Invece no, mi pare proprio di aver capito che in fondo non la ritengo poi una cosa così grave, che parte della popolazione italiana non possa organizzarsi la propria vita come vorrebbe.

Aspetto comunque le motivazioni estese.

Spero che la battaglia per i nostri diritti continui, anche se il passo successivo penso che possa essere solo ricorrere a qualche organo europeo: come già scritto, non credo che l'eventuale (quasi certo) esito positivo sarà di grande utilità.

Si,ma non bisogna disperare ugualmente,non è mica una decisione definitiva.

La corte costituzionale potrà in futuro anche assumere un atteggiamento opposto a quello adottato oggi,succede spesso.

[Sel]

Sigh.

...vediamo le motivazioni.

[Guest Count Vertigo]

meno male che non mi sono illuso troppo... 

non capisco cosa cambia a loro se noi ci sposiamo oppure no... boh... 

 

Paolo, se fosse passata questa legge, e il matrimonio gay fosse stato valido a tutti gli effetti, avresti visto lo Stato del Vaticano svuotarsi in tempo una settimana, e non ci sarebbe stato più nessuno 

 

Cmq, immaginavo una decisione così stupida e così insensata, ma più che altro la risposta che è stata data è una non-risposta perchè fa rimbalzare la questione da una mano all'altro come una patata bollente.

 

Chi spiegherà esattamente se il matrimonio è valido o no? Solo che in Italia avrà le palle per dire "Sì, il matrimonio omosessuale si può fare e non viola nessuna legge preesistente". A trovarlo, però! 

[Fergal]

Esatto....la politica dello Scaricabarile....

 

 

CLONIAMO ZAPATERO!!CLONIAMO OBAMA!!!

[sebastian83]

Ecco le motivazioni:

 

http://www.cortecostituzionale.it/giurisprudenza/pronunce/scheda_ultimo_deposito.asp?comando=let&sez=ultimodep&nodec=138&annodec=2010&trmd=&trmm=

 

La chicca è qui: "la normativa medesima non dà luogo ad una irragionevole discriminazione, in quanto le unioni omosessuali non possono essere ritenute omogenee al matrimonio. "

 

Il resto dice, in soldoni, che il matrimonio e le unioni omosessuali non discendono da diritti costituzionali, e che quindi vanno concessi dal legislatore nei modi e nei tempi che ritiene opportuno. A leggere la gioia dell'Avvenire, vuol dire mai.

 

Siamo fottuti.

[Hinzelmann]

Pessima sentenza, purtroppo si dice chiaramente che la discriminazione matrimoniale trova ragione

nel nucleo della norma costituzionale sulla famiglia contenuta nell'art. 29 Cost. così come interpretata

alla luce del dibattito in Assemblea Costituente.

 

In poche parole se è vero ( la Corte non può non dirlo visto che dal 1948 la disciplina del matrimonio

è stata cambiata con legge ordinaria ) che il principio costituzionale contenuto nell'art. 29 Cost. è in

generale suscettibile di una interpretazione evolutiva e quindi la nozione di matrimonio non è "cristallizzata"

ma storicizzata, tuttavia questo non può spingersi fino ad una interpretazione "creativa".

 

E l'interpretazione diventa creativa nel momento in cui va ad incidere su un presunto "nucleo" che io

a questo punto definirei "eterosessuale" della norma.

 

In base a questo ragionamento si potrebbe quindi ritenere non soltanto infondata la discriminazione

( perchè ovviamente l'art. 3 contiene un principio generale che si specifica "in subiecta materia" nel

nucleo normativo eterosessuale contenuto dal 29 Cost. ) ma anche necessaria una legge costituzionale

di revisione del 29 Cost. per introdurre il matrimonio. Questo la Corte non lo dice, ma non nascondiamoci

dietro un dito, sulla base di questa pessima sentenza si può purtroppo dire. E si dirà...

 

Inutile che dica che l'esistenza di un nucleo eterosessuale della norma, dedotto dai lavori dell'assemblea

costituente, corrisponda ad una scelta interpretativa largamente arbitraria tuttavia questa è la scelta e

non ve ne poteva essere di peggiore dal nostro punto di vista.

 

Detto questo sul matrimonio, si dice che una regolamentazione che trovi ragione nell'Unione Europea

( art 117 ) o nei diritti fondamentali ( art. 2 ) è a discrezione del Parlamento, perchè alla Corte si richiederebbe

una Sentenza Additiva dell'ordinamento giuridico, e non un controllo di costituzionalità.

 

Però ovviamente dal quadro si deduce che ciò che il Parlamento può ( e non DEVE ) discutere è il PACS

o i Dico o i Didore, cioè una disciplina non matrimoniale

 

Questa la mia prima impressione

 

Onestamente direi che era difficile potesse andare peggio di così

[Guest JackSkellington]

Ieri ero al bar con i miei amici quando ho letto sul giornale che la Corte Costituzionale alla fine non si è pronunciata e che dovrà in qualche modo deciderne il Parlamento.... Mi stava per venire da piangere, ho provato uno sconforto enorme e al tempo stesso tanta di quella rabbia, per un istante mi sono davvero sentito diverso e non meritevole di esistere! 

[sebastian83]

Tra l'altro, leggendo le motivazioni si parla anche delle fonti europee, e il fatto che la CEDU dica esplicitamente che il matrimonio non deve necessariamente comprendere i matrimoni gay è la pietra tombale su un eventuale ricorso alla Corte Europea.

 

Per di più, il matrimonio gay è sostanzialmente incostituzionale, e quindi il legislatore dovrebbe limitarsi a una più o meno blanda forma di unione civile.

 

Insomma, si ricomincia da zero. Da meno di zero, a sentire le dichiarazioni gioiose di Giovanardi e Roccella (l'organizzatrice del Family Day)

[Atrus]

decisamente prevedibile

secondo alcuni commenti si spera che l'inerzia continuativa del legislatore possa spingere in futuro la corte a fare di più

mi sembra molto improbabile... la consulta può mettere mano solo su qualcosa di esistente, come è successo per la legge sulla fecondazione assistita

e non illudiamoci, se dobbiamo aspettare il parlamento possiamo pure morire di vecchiaia

sono pessimista 

[Mother Fucker]

Purtroppo i tempi in Italia non sono ancora maturi,la corte in futuro potrà anche decidere in maniera contraria,come già detto e chi studia diritto,sa bene che la consulta nel corso degli anni ha cambiato spesso il suo orientamento su determinate materie.

Tuttavia il problema di fondo,come si delinea anche dalla sentenza è che i tempi non sono ancora pronti,l'opinione pubblica non è ancora del tutto favorevole,cosi come non vi è un governo che sostiene i diritti omosessuali..

[Mother Fucker]

Articolo molto interessante

 

http://www.gaynews.it/view.php?ID=84530

[Hinzelmann]

Beh ovviamente Certi Diritti dà la lettura più favorevole possibile della Sentenza.

E chiaramente a noi conviene sostenere questa linea interpretativa ad un livello

politico, salvo il fatto che poi bisognerebbe avere la forza politica di far passare

questa interpretazione.

 

Perchè giuridicamente un ordine di legiferare in merito non c'è e direi neanche

una Raccomandazione al Parlamento e perchè la Corte dice chiaramente che le

Unioni omosessuali non sono omogenee al matrimonio ( facendo intendere quindi

che una legge sulle Unioni civili sarebbe non discriminatoria )

[Almadel]

Sfortunatamente oggi nella mia intervista alla radio

avevo come canovaccio l'interpretazione di Hinzelmann

[Hinzelmann]

Eh beh, ma la lettura di Certi Diritti è molto politica e poco giuridica.

 

La mia prima lettura ovviamente non può non essere giuridica 

Pardòn...

 

( comunque, parliamoci chiaro, le letture politiche si impongono con

  la forza politica )

[Mother Fucker]

Ma è tutta questione di politica..quanto scommettete che tra qualche anno la consulta possa sentenziare in maniera diversa?

C'era da aspettarselo in una decisione del genere..i tempi in Italia non sono ancora maturo,lo sappiamo bene,non c'è comunque da demordere.

[sebastian83]

Considerando l'età media dei giudici Costituzionali, tra qualche anno = 30 anni?

 

Come la vedi la vedi, questo è un precedente che pesa.

[Mother Fucker]

Considerando l'età media dei giudici Costituzionali, tra qualche anno = 30 anni?

 

Come la vedi la vedi, questo è un precedente che pesa.

Cosa c'entra l'età?

Un giudice della corte costituzionale resta in carica per 9 anni,senza possibilità di rinnovo.

[sebastian83]

Sì, ma a meno che alla prossima infornata non vengano nominati quarantenni avvocati rampanti, l'età media della corte rimarrà sempre over 65, e prima che un gruppo di oversessantacinquenni pensi come un gruppo di trentacinquenni ci vogliono, appunto, 30 anni

[Mother Fucker]

Sì, ma a meno che alla prossima infornata non vengano nominati quarantenni avvocati rampanti, l'età media della corte rimarrà sempre over 65, e prima che un gruppo di oversessantacinquenni pensi come un gruppo di trentacinquenni ci vogliono, appunto, 30 anni

Ma l'età non c'entra nulla..è la politica e il pensiero sociale che deve cambiare..

[Ziguli]

Ma l'età non c'entra nulla..è la politica e il pensiero sociale che deve cambiare..

mai una cosa mi è sembrata così difficile da realizzare

[Guest Count Vertigo]

sono pessimista  

 

Fossi in te non lo sarei  

 

Dimentichi che ci sono parecchio cose in pentola in questo momento che stanno accadendo nel mondo e che si riflettono anche qui da noi, gioco forza.

 

C'è uno scandalo molto forte che coinvolge preti pedofili e il Vaticano; la situazione di governo con Fini e la Lega che vogliono più potere e più visibilità; e soprattutto c'è una crisi che rischia di accomunare parecchi stati europei. Il Vaticano in questo momento deve stare cheto, perchè ogni mossa è soppesata e passata al setaccio; Fini si sta aprendo sul fronte omosessuale, e non è più ottuso come una volta, e la crisi sta facendo fare gruppo a tutti gli stati creando nuove scenari di garanzia e di comune.

 

Se in Europa divenisse effettivo il matrimonio omosessuale, anche l'Italia dovrebbe adottare questo standard perché si ritroverebbe costretta a dover fare i conti con una coppia gay sposata, residente in suolo italico, che non avrebbe nessun diritto e nessuna ragione di essere, e ciò provocherebbe parecchie carte bollate e tanta burocrazia fra ambasciate, consolati, e quando altro.

 

Cosa farebbe l'Italia se si trovasse di fronte ad una cosa del genere? Ciò che ha sempre fatto: adattarsi alla situazione, o trovare una via di fuga. Se la via di fuga però fosse bloccata da Bruxelles, o organi più potenti a livello europeo o mondiale, il nostro stato dovrebbe stare MMR (muto, manzo, rassegnato) e quindi, se tutto va bene, per riflesso dovremmo avere qualche beneficio.

 

Questo è quello che auspico, e che spero (forse) avvenga  

[G77]

Vi invito a leggere quanto scrive Giovanni Dall'Orto commentando le motivazioni della sentenza, e a non scoraggiarvi. Il testo si trova alla pagina http://www.giovannidallorto.com/attualita/coppie/nozze/sentenza.html. Evito di riportarne qualche passo perché dovrei riportarlo tutto, violando le norme del forum. Leggetelo e magari scrivete qui cosa ne pensate: a me non pare un pensiero così campato in aria...

 

Edit: aggiungo anche il comunicato stampa ufficiale del comitato "Sì, lo voglio!", sul quale sito per ora non ne ho trovata traccia, quindi vi rimando alla copia presente sul blog di Maurizio Cecconi, che è un importante esponente di una delle formazioni che hanno aderito al comitato (Rete Laica Bologna): http://www.puta.it/blog/2010/04/16/queer/matrimoni-gay-il-comitato-nazionale-si-lo-voglio-sulle-motivazioni-della-corte-costituzionale/

[Sel]

Grazie G77 per questi link.

 

Ragazzi, anche io sul momento ci sono rimasta molto male - leggendo dai giornali e qui.

 

Poi però ho parlato con un avvocato che, lettasi la sentenza, in realtà mi ha tradotto il legalese della corte costituizonale e mi ha spiegato perché e per come la sentenza è invece un primo importante passo per noi. Ne manca di strada, ma è stato importante ragazzi. Evito di ripetere ciò che mi ha detto l'avvocato perché, fondamentalmente, sono gli stessi punti trattati nei link di G77. Specialmente il secondo.

[Hinzelmann]

Vorrei ben vedere che la Corte Costituzionale non si riservasse un controllo

di ragionevolezza su singole questioni in cui il trattamento delle unioni omosessuali

fosse diverso da quello delle coppie coniugate.

 

E' chiaro che se esiste un trattamento differenziato ragionevole esiste anche un

trattamento differenziato irragionevole e quindi discriminatorio. L'una cosa regge

l'altra.

 

Non è che però la Corte ci dica molto o dica molto al Parlamento su ciò che

è, o potrebbe essere, ragionevole e ciò che è, o potrebbe essere, irragionevole.

Per cui ciò che è discriminatorio di fatto rimane ciò che è irragionevole e basta.

 

L'elemento positivo semmai è che per la prima volta si parla di "coppia" gay:

"il diritto fondamentale di vivere la condizione di coppia" è ciò su cui noi dovremmo

far leva per sostenere che DiCo e DiDore sono troppo poco alla luce di questa

sentenza. Fermo rimanendo il fatto che la Corte non lo dice...cioè non trae da

questa formula alcun limite alla piena libertà del parlamento ( su tempi, forme e

modi del riconoscimento )

 

Io avrei sperato quantomeno una sollecitazione sui tempi e un limite di carattere

generale sulla forma ( no forme pasticciate che negano la coppia ) e poi, solo poi

anche un limite di ragionevolezza sui "modi" ( limite ovviamente specifico )

 

Comunque deve essere chiaro che noi dobbiamo far leva sul concetto di "coppia"

per sostenere che esistono limiti di forma giuridica, che impongano almeno il PACS.

[sebastian83]

Mah, capisco le posizioni di chi deve essere a tutti i costi ottimista, ma anche leggendo i link di sopra mantengo le mie perplessità...

 

"il diritto fondamentale di vivere la condizione di coppia"

 

qui mi pare che la Corte non avesse altre possibilità, dato l'orientamento costante delle istituzioni europee sul tema. Non poteva dire che i gay non hanno diritto di stabilire legami riconosciuti dalla legge. E' vero che è la prima volta che questo viene stabilito in Italia, ma mi sembra veramente nulla più che una dichiarazione dovuta, dal momento che non c'è neanche un invito al parlamento a provvedere in nessun modo; il richiamo alla "piena discrezionalità" del parlamento vuol dire che questo può decidere quando, come e soprattutto se provvedere.

 

Il colpo grosso che viene minimizzato dal comunicato di "Sì, lo voglio" è la dichiarazione sull'articolo 29.

"La giusta e doverosa tutela, garantita ai figli naturali, nulla toglie al rilievo costituzionale attribuito alla famiglia legittima ed alla (potenziale) finalità procreativa del matrimonio che vale a differenziarlo dall’unione omosessuale. [...] <L>a normativa medesima non dà luogo ad una irragionevole discriminazione, in quanto le unioni omosessuali non possono essere ritenute omogenee al matrimonio. ".

Il comunicato stampa dice che questo è un discorso opinabile, e che la Corte potrà cambiare opinione, ma mi sembra che si prendono solamente i (pochi) lati positivi della sentenza ignorando questo macigno per cui si aspettano tempi migliori.

 

Non credo che i comitati e le associazioni possano comportarsi diversamente, ma nel mio privato credo che ci sia veramente poco da festeggiare.

[Isher]

 

Il colpo grosso che viene minimizzato dal comunicato di "Sì, lo voglio" è la dichiarazione sull'articolo 29.

"La giusta e doverosa tutela, garantita ai figli naturali, nulla toglie al rilievo costituzionale attribuito alla famiglia legittima ed alla (potenziale) finalità procreativa del matrimonio che vale a differenziarlo dall’unione omosessuale. [...] <L>a normativa medesima non dà luogo ad una irragionevole discriminazione, in quanto le unioni omosessuali non possono essere ritenute omogenee al matrimonio. ".

Il comunicato stampa dice che questo è un discorso opinabile

 

 

A me questo articolo sembra debolissimo e molto, molto opinabile.

Si illudono costoro di aver differenziato il matrimonio etero e quello omo dicendo che il primo è

potenzialmente volto alla procreazione? Ma ci rendiamo conto? Se introduci il concetto di «potenza»

sei fritto, perché il matrimonio tra due donne o anche tra due maschi ha egualmente «in potenza»

finalità procreativa. Nessuno può vietare di avere «in potenza» tale finalità a una coppia omosessuale.

Insomma, questo articolo è un truismo, una tautologia, presuppone una già avvenuta differenziazione tra UnOm e

MatrEter che però non è stata data. Mi parrebbe facile abbatterlo. O mi sbaglio?

[Hinzelmann]

L'argomento è quello solito, solo che invece di dirlo Buttiglione

lo dice la Corte Costituzionale, il chè è pesante.

 

La Consulta non ha compiuto il passo successivo, quello di ritenere

una ipotetica legge sul matrimonio gay incostituzionale.

 

Cosa che Buttiglione fa e però non dice neanche che una legge

sul matrimonio gay sarebbe legittima...lascia la questione sospesa.

 

Certo logicamente non regge!

 

Però noi di Corte ne abbiamo una sola ( non come negli USA...)

e peraltro è quella criticata da Berlusconi perchè troppo di sinistra

figuriamoci se arrivano un po' di giudici leghisti...

[Isher]

Eh già...

Non ho mai pensato che la Corte Costituzionale fosse un organo imparziale.

So bene che è sotto schiaffo dei partiti, da tanti e tanti anni.

Almeno ho ragione sulla logica  :) :)