''No alla comunione per gli omosessuali dichiarati''

[Almadel]

Locke? Intendi la sua argomentazione

sul perché i Cattolici NON possano essere tollerati?

 

 

Locke non dice certo questo, Almadel.

 

Isher, ti consiglio di correggere Wikipedia allora

perché chi vada ora a controllare "Epistola sulla tolleranza" troverà scritto:

 

Locke sostiene inoltre che gli atei non dovrebbero essere tollerati, perché essi non potrebbero mantenere patti, promesse e giuramenti, che sono i vincoli della società umana. Anche la Chiesa cattolica romana non può essere tollerata perché, secondo Locke, 'tutti quelli che entrano in tale Chiesa, devono, ipso facto, abbandonarsi alla tutela e al servizio di un altro principe'. Se questa Chiesa fosse tollerata, il magistrato dovrebbe rispettare una 'giurisdizione straniera' nel suo paese e 'vedere i suoi seguaci come soldati contro il proprio governo'.

 

Me la ricordavo bene, ho preparato un ragazzo per la maturità.

Appena trovo il testo originale, possiamo discutere da lì;

anche se magari si finisce off topic (come al solito)

[Ziguli]

A me pare che il gay credente abbia la classica religione fai-da-te

e che sia poco interessato alla dottrina cattolica sulla sessualità.

idem! sembra una forma di auto-convincimento

se sono buono allora sono un buon cattolico u_u

[Isher]

Ho sempre avuto difficoltà a correggere Wikipedia (anche perché, per pigrizia, non sono iscritto e mi son fatto l'idea che

le correzioni apportate da non-iscritti vengono presto cancellate) ma quello che riporta Wiki è un confuso centone.

La citazione esatta è che

 

«non ha alcun diritto di essere tollerata dai magistrati una Chiesa che sia costituita sul

principio che coloro che vi entrano a far parte si pongono ipso facto sotto la protezione e il servizio di un

altro Sovrano. Perché, in questo modo, il magistrato darebbe luogo all'insediarsi di un'autorità straniera nel suo stesso

territorio e metterebbe i suoi sudditi nella condizione di essere chiamati alle armi contro la propria autorità».

 

Senza fare un commento approfondito del passo, ciò che Locke vuol dire è che lo Staico laico non può vedere compromessa la

propria natura e struttura da una Chiesa la quale riconosca un Sovrano diverso dal Sovrano dello Stato e che quindi

si configuri come una vera e propria Autorità straniera sul suolo dello Stato. Ciò che non ha diritto di chiedere di essere tollerato,

è questo, non il cattolico in quanto cattolico (Locke parla infatti di Chiesa) pena la distruzione del concetto stesso di Stato. E non

ha diritto ad essere tollerato dal magistrato civile, cioè dall'autorità che in sede giuridica ma anche politica e costituzionale

rappresenta lo Stato e la sua azione.

[Almadel]

E portare Babini o Scatizzi davanti ai Magistrati

in quanto colpevoli di una "chiamata alle armi"

nei confronti dei cittadini italiani omosessuali

nel nome dell'autorità di uno Stato straniero,

ti pare un principio del liberalismo europeo?

 

A me sembra l'atteggiamento della Cina Popolare

nei confronti della Chiesa Cattolica (per il controllo delle nascite)

o del Buddismo Tibetano (per la secessione del Tibet)

 

Se la Magistratura non può consentire che una Chiesa

predichi contro le leggi di uno Stato, dove sta la tolleranza?

Neanche in Cina è un reato essere cattolici o buddisti,

solo che - come nell'Inghilterra di Locke -

i Vescovi e i Lama vengono scelti dallo Stato.

 

Certo, Locke invita alla tolleranza verso gli Episcopali

che - eleggendo i loro Vescovi - si pongono fuori

- ma non contro - il controllo statale.

Ma anche la Cina non perseguita le religioni

che non si richiamino direttamente a una teocrazia.

 

Nel liberalismo europeo INVECE le religioni

rimangono in una zona d'ombra del diritto

in cui si concede loro di parlare (e agire)

in nome della "libertà di religione".

Guarda i problemi con l'Islam in Olanda

o con le agenzie cattoliche per le adozioni in Gran Bretagna

che forse saranno costrette a chiudere perché non potranno più

discriminare le coppie omosessuali nell'affidamento.

[Isher]

Almadel, a te piace « rispondere », ma non piace altrettanto « capire ».

Il tuo post è un cumulo di forzature, di parallelismi e affermazioni indimostrati.

Certo, sei animato da un odio per il pensiero liberale, e questo si sapeva,

ma che tu odi l'Epistola sulla tolleranza e cerchi di trasformarla in un

Trattato sull'intolleranza lo trovo grave a prescindere da quali siano le tue

opzioni politiche. Comunque non serio.

 

 

Neanche in Cina è un reato essere cattolici o buddisti

 

 

Veramente la Cina comunista è responsabile di genocidio di popolo e di genocidio di religione,

avendo sterminato 1 milione e 200.000 tibetani, distrutto più del 95% dei templi buddhisti, monasteri e luoghi di culto,

decretato l’impossibilità (totale sino al 1980, parziale oggi) di praticare il Buddhismo, come del resto il Bön,

l’antica religione autoctona del Tibet, e infine proibito lo studio della lingua tibetane nelle scuole (oggi ammessa come

seconda lingua, essendo obbligatorio il cinese).

[Almadel]

Io non odio né libri né idee,

neanche se hanno conseguenze odiose.

 

Se me la volessi prendere con Locke,

mi scaglierei contro la sua persecuzione degli atei.

Tanto più che - non avendo noi una Chiesa -

salta la tua distinzione tra Chiesa e singolo appartenente.

 

Mi chiedevo semplicemente in che modo

tradurresti in concreto "l'intolleranza dei magistrati verso la Chiesa Cattolica"

e in che modo questo principio sarebbe utile a un gay cattolico di oggi...

[Isher]

 

Mi chiedevo semplicemente in che modo

tradurresti in concreto "l'intolleranza dei magistrati verso la Chiesa Cattolica"

e in che modo questo principio sarebbe utile a un gay cattolico di oggi...

 

Sei tu che hai affermato che il mio invito a leggere l'Epistola sulla tolleranza a un gay cattolico

riguardasse quel passo, che poi io ho citato. Or, il n'en est rien. Spero che tra i lettori presenti e

a venire ci sia qualcuno che si legga tutta l'Epistola per scoprire da solo in che cosa e dove gli può

essere utile. Per il momento io non glielo dico, in modo che almeno non si legga solo quel passo...

 

Io direi che l'OT è chiuso, no?

 



[Fantom]

Dovrebbero smettere di vendere i preservativi ai cattolici dichiarati

[Almadel]

Solo che io non ho ben capito

a chi dovrebbe essere affidata una reazione.

 

Negare la Comunione a un gay è un'odiosa discriminazione

o è una legittima espressione della loro libertà religiosa?

Dovremmo indignarci tutti o solo i gay cattolici?

 

Personalmente a me ha fatto piacere questa presa di posizione,

in quanto è "propaganda" per l'ateismo (almeno tra i gay).

 

Grazie alla scomunica dei divorziati

ho visto migliorare l'atteggiamento verso i gay.

"Se sbagliano verso noi divorziati,

magari sbagliano anche verso i gay"

 

Non so però se sia un atteggiamento cinico.

[Isher]

In effetti ci possono essere due linee di reazioni politiche.

 

Una è di puntare sulla mostruosità non di simili pronunciamenti in sé ma della valutazione umana degli omosessuali che essi

presuppongono e ai quali si accompagnano, e allora coloro che dovrebbero reagire sono i

cattolici eterosessuali.

 

L'altra è di giocare sull'accomunamento di gay e divorziati e grazie ad esso

spegnere la drammatizzione dell'essere omosessuali che è il presupposto dell'omofobia cattolica (e in generale),

e che presuppone sempre l'isolamento della categoria gay. Tuttavia c'è anche da contare sempre

l'effetto-boomerang: "non è vero che la chiesa si scaglia contro i gay solo, come vedete si scaglia anche contro

gli etero divorziati".

 

Resta il fatto che sempre più gay, che abbandonino o che conservino la fede, non

entreranno più in chiesa - ma qui mi confondo: non è quello che i preti vogliono?  :)

[mayonaise]

Non mi scandalizzano quetse affermazioni....la Chiesa è ferma e statica nelle sue posizioni da secoli.

io sono cattolico, credo in Dio, e vado in chiesa quando posso...e guardate un po' faccio la comunione....io non credo nella Chiesa...per me la chiesa è solo un edificio....e non devo rendere conto della mia vita ad un prete...sarò un cattolico a metà...va bene lo stesso...per me la fede è altro

[Almadel]

Però Mayonaise, cosi ti esponi alle nostre critiche

perché rischi di sembrarci ipocrita, no?

Nel forum chiedi rispetto (penso) in quanto cattolico,

ma in parrocchia non chiedi rispetto in quanto gay.

[Dreamtime]

Io invece trovo ipocrita un gay credente.Infatti, poichè la Chiesa, guidata dal Papa, parla in nome di Dio, e poichè il Papa è considerato infallibile, si deve supporre che Dio non vuole i gay.Dunque perchè pregare?

[coeranos]

perchè un conto è la fede in un qualsiasi essere mitologico, un altro è ascoltare le parole di un essere umano

[Isher]

Infatti, poichè la Chiesa, guidata dal Papa, parla in nome di Dio, e poichè il Papa è considerato infallibile, si deve supporre che Dio non vuole i gay.

 

Il papa è infallibile quando parla ex cathedra, cioè su importanti questioni dottrinarie, illuminato dallo Spirito Santo, e nel formale esercizio delle sue funzioni di capo della chiesa cattolica.

 

Quindi non su qualsiasi cosa di cui parli il papa è infallibile. Qui poi parla addirittura monsignor Sticazzi Scatuzzi.

[Anakreon]

Stupore e speme.

 

 

In primo luogo, mi stupisco che alcuno si stupisca.

 

Se non vado errando, la dottrina dei Cristiani e singolarmente del magistero Cattolico, circa l'amor greco, ripete il giudizio che fu già di Paolo di Tarso, duemila anni or sono:  essere un abominio agli occhi del nume.

 

Sarebbe piuttosto ragion di stupore, se esso giudizio fosse oggi mutato.

 

 

In secondo luogo, mi pare speme molto audace, se non temeraria, sperare che possa essere mutato un giudizio che non solo è inveterato per venti secoli, ma che ha le sue tenaci radici nelle fondamenta stesse della dottrina morale Cristiana e Cattolica, secondo cui gli atti venerei sono leciti solamente in tanto, in quanto siano, al meno in potenza, ordinati alla moltiplicazione della specie umana, generando prole.

 

 

In terzo luogo, per principio penso sia lecito che ogni fazione, setta, associazione, stabilisca a suo arbitrio quali siano, in casa propria, le regole della  partecipazione e della vita comune:

si può, anzi, si deve esigere che tali regole non violino leggi civili, ma non si può esigere che sia stimato delizioso o degno di lode ciò, che regole liberamente accettate definiscano aborrendo o degno di riprovazione.

 

Forse che qualcuno vuol costringere, per formula di legge o per potestà d'un magistrato, un Maomettano a mangiar carne di porco ?:

sarebbe costrizione innanzi ridicola, che iniqua.

 

 

Anakreon.

 

 

 

[orodeglistupidi]

Anakreon, condivido tutto.

 

Mi chiedo: arrivati all'alba del 2010, non ci riesce proprio di fare a meno delle religioni?

[Anakreon]

Pascoli.

 

Caro Quenci,

 

non tutti ci pasciamo della medesima erba.

 

Anakreon.

[Hinzelmann]

Quali sono i limiti della libertà religiosa? Se ne può discutere, dei limiti teorici e pratici pur ci saranno

se non altro quando la pratica  di una confessione religiosa vada a cozzare con altri valori costituzionali

di pari dignità.

 

Il principio di neutralità dello stato laico mi costringe a pensare che, se può essere sottratto alla custodia

di un testimone di Geova un figlio che abbia bisogno di trasfusioni, potrebbe essere sottratto un figlio gay

costretto alla "cristoterapia".

 

Certamente la libertà sugli aspetti che concernono il culto religioso è massima: posso dire molto in

merito a come viene trattato un alunno gay in una scuola cattolica, poco relativamente ai sacramenti.

A meno che non siano sacrifici umani...beninteso ( nessuna libertà può essere assoluta )

 

Tuttavia a me pare che sia sbagliato non vedere o non voler vedere la fortissima intensificazione della

campagna omofobica messa in atto negli ultimi anni, anche relativamente ad aspetti liturgici, soprattutto

nel momento in cui i religiosi impiegano argomenti che sono impregnati di omofobia "secolare".

 

Tanto è vero che io vedo interventi sparsi di utenti che si ostinano a parlare di "pratica omosessuale"

laddove la chiesa ora aggiunge "omosessualità dichiarata" e "omosessualità ostentata" anche se non

praticata. E' come passare dall'accusa di deicidio alla caricatura dell'ebreo col naso adunco. E che tali

discorsi siano diretti principalmente agli eterosessuali cattolici, mi pare evidente. E qualora non lo fosse

basterebbe citare gli argomenti vergognosi dispiegati nel dibattito parlamentare sulla legge antiomofobia

dagli eterosessuali cattolici ( Renato Farina & C. )

 

Poi per carità possiamo rimanere su un piano di astrattezza totale del discorso e negare la realtà.

Ma i fatti accadono lo stesso anche se noi ci ostiniamo a parlare d'altro...

[Anakreon]

Peccati perpetrati ed autorità negate.

 

 

Dovrebb'essere chiaro, a chiunque conosca un poco la dottrina Cattolica, che la distinzione tra l'atto peccaminoso in sé e l'ostentazione del peccato ovvero la defensione del peccato non è né nuova né oziosa.

 

E', a ben considerare, il confine tra il peccatore e l'eretico:

altro è che alcuno pecchi, conscio di perpetrare peccato;  altro che alcuni pecchi, stimando non sia peccato l'atto suo compiuto.

 

L'eretico rifiuta il giudizio del magistero circa un certo peccato, negando sia peccato;  il peccatore non conforma i suoi atti al comandamento del magistero morale, ancorché confessi che quegli atti siano peccato.

 

Né irrazionalmente né imprudentemente, dunque, il presule vitupera ed espelle dalla comunione coloro, i quali ostentino o, addirittura, difendano il proprio amor greco:

non è pericolo per il magistero quel peccatore, il quale confessi aver peccato, anzi, egli proprio per ciò conferma e riconosce il magistero, perché si confessa peccatore di quel peccato; 

ma è pericolo gravissimo quel peccatore, il quale, pur compiendo un atto dal magistero stimato peccato, neghi aver peccato e sia per ciò contumace contro il magistero nel il giudizio circa quel peccato.

 

E' indubbio che non si lamenta il peccato perpetrato, ma l'autorità negata.

 

Anakreon.

[Dreamtime]

Anakreon: 10 e lode. Sono compiaciuto da quel che dici, anche se non si dimostra nulla di nuovo.Infatti, rimosse le decorazioni, il significato del tuo discorso rimane sempre lo stesso: la Chiesa si cura solo della propria autorità, e cerca di sopprimere qualsiasi potenziale minaccia che rischia di arrugginire la sua botte di ferro.

[Almadel]

Capito il "perché" delle parole della Chiesa,

posso sapere anche "come" dovrei replicarle?

Ammesso e non concesso che come gay ateo

io possa sentirmene in diritto; o almeno sapere

la consistenza di questa eresia..?

 

I gay credenti dicono che la "tendenza omosessuale"

in quanto innata non può essere biasimata.

Io direi, in quanto "innocua".

Perché a conti fatti - per la Chiesa -

ogni "tendenza al peccato" è innata;

a causa del Peccato Originale.

 

L'opposizione al mio pensiero, però,

è altrattanto facile. Dio odia anche le cose innocue:

come la gola, l'accidia e la lussuria.

Tutte cose che il (mio) buonsenso non condanna.

Tolti i piaceri dal novero dei peccatil la religione scopare.

[Isher]

Trovo strano che alcuni partecipanti al Forum non vedano la dimensione politica delle dichiarazioni vaticane.

 

Temo che voi che scrivete così, e che continuate a ripetere che trattasi esclusivamente di questione dottrinale,

come se una posizione dottrinale non si potesse accompagnare (e anzi mille volte si è accompagnata nella Storia!)

ad azione politica (e addirittura a guerre, nel passato, come ben sapeva Locke), non abbiate letto nemmeno la

Lettera pastorale del cardinal Ratzinger sull'omosessualità, vecchia di ormai 20 anni, dove si dichiara apertamente

 

che gli Stati non devono concedere legislazioni a favore degli/delle omosessuali (matrimonio, Pacs e, per loro,

nemmeno gli istituti/ghetto).

 

Non vedere che l'incrudelimento delle posizioni interne alla chiesa verso le persone omosessuali va parallelo a una

invasione della sfera dello Stato laico (che non c'è, e non reagisce, e si lascia invadere: ma questo adesso lasciamolo

perdere perché è un altro discorso - anche se è «il» discorso) significa non vedere la strategia complessiva del Vaticano

e chiudere gli occhi sulla realtà.

 

Se qualcuno di voi non ha letto la Lettera di Ratzinger vi invito a farlo, perché è indispensabile da parte di una persona

omosessuale che viva nel presente.

[Hinzelmann]

A voi evidentemente piace pensare di essere peccatori... :)

 

Però io leggo "disordine morale" leggo "corruzione dei modelli della virilità

maschile" leggo " dichiarazione" di omosessualità  leggo "ostentazione" ovvero

visibilità. Tutte cose che non hanno molto a che vedere col peccato, la chiesa

sa benissimo che la battaglia sul piano del peccato è perdente.

 

Tanto è vero che nessuno cita S. Paolo tranne i gay :)

 

Come dovrebbe replicare un ebreo di fronte all'antisemitismo di provenienza

ecclesiastica?

 

Esattamente come gli ebrei fanno, allo stesso modo in cui replicano all'antisemitismo

di provenienza non ecclesiatica.

[Almadel]

Quindi, se esiste il rischio

che le richieste di Ratzinger siano accolte

da parte del Centro-Destra Europeo (il PPE)

noi dovremmo replicare come comunità?

 

Ma verso Ratzinger o verso il PPE?

Come potenziali elettori del PPE

o come evidenti avversari politici?  

[Hinzelmann]

La chiesa cattolica sa benissimo che non può chiedere

al PPE ciò che può chiedere all'UDC a Renato Farina o all'equivalente

polacco. Fa del suo meglio per ottenere il peggio ( per noi ) che gli

riesce...come ho già scritto, pochi ( noi e i polacchi ) pagano per molti.

 

Per fortuna dei non Italiani e dei non Polacchi non tutti i partiti

di ispirazione cristiana sono cattolici e non tutti sono uguali.

 

E' chiaro che il PPE risponde delle azioni del PPE

E la Chiesa cattolica dovrebbe rispondere di ciò che fa e dice

la chiesa cattolica.

 

La possibilità che il PPE possa fare in Europa ciò che la Chiesa

cattolica chiede in Italia, credo sia remota. Certamente per noi

sarebbe una fortuna, perchè l'Europa si ribellerebbe, ma mica

sono così sciocchi...

[Dreamtime]

Anch'io dubito che il PPE possa arrivare a tanto.Dopotutto negli altri paesi il potere della Chiesa è molto meno radicalizzato, e la sua influenza molto minore.Quindi non credo che possa accadere (nulla da escludere però).

[Hitam]

Invece di stupirci dovremmo lavorare per un mondo migliore.

[mayonaise]

Almadel, credo di essere stato frainteso...con il mio intervento non chiedevo il rispetto di nessuno...credo di essere un gay presuntuoso più che ipocrita poichè penso di non aver bisogno dell'intermediazione umana per poter relazionarmi con Dio...

Per quanto riguarda il rispetto per i gay in Chiesa penso che la quest'ultima rimanga arroccata a vita nelle sue Midioeval convinzioni...ed è molto triste...assolutamente

[Hinzelmann]

I gay che vanno in chiesa dovrebbero spiegare perchè ci vanno, cosa ci trovano, che remunerazione

ne ricavano.Per me è impossibile rispondere provenendo da una famiglia in cui era normale non andare

a catechismo, non fare la prima comunione nè la cresima, non andare in chiesa se non per matrimoni,

battesimi e funerali, tutte cose che valevano tanto per me quanto per mio fratello eterosessuale.

Insomma per me è veramente difficile capire che senso abbia cantare in un coro in chiesa ( rispetto ad un

coro diverso ovviamente ) o pregare senza comunicarsi, o comunicarsi senza confessarsi.

 

Se si parla non per chiedere il rispetto a cui si avrebbe diritto, ma per sottomettersi e si tace invece perchè

non ci si vuole sottomettere, meglio tacere. L'alternativa però è molto stretta...

 

In ogni caso la chiesa non è "indietro", non è arroccata su un insieme di tradizioni e pregiudizi ( il depositum

fidei ) di cui non riesce a liberarsi, come potrebbe essere nel caso di un rabbino ultraortodosso e come mi

pare molti di voi preferirebbero pensare. Purtroppo la chiesa ha scelto il Papa peggiore che potesse scegliere

attivissimo sul fronte dell'omofobia, redattore di documenti nuovi e moderni, sia per concezione che per

contenuti. Fate l'esercizio mentale di chiedervi: cosa scriverebbe sull'omosessualità un ministero per l'educazione

e la cultura popolare di un regime totalitario di destra o di sinistra? Potrebbe parlare di "disordine morale" di

corruzione dei modelli di virilità etc. etc.?