Aldilà

[Ghost77]

Ma...ma... non ho nominato Einstein!  :P

:)

[Wolf]

Ghosthunter77, tragicamente Einstein sbagliava.

La sua concezione armonica è stata ampiamente superata dalla Meccanica Quantistica.

Sì, Dio gioca a dadi. Ci gioca talmente tanto da essere un Giocatore, prima di ogni altra cosa.

 

Enrico, sono stato io ad aver nominato Einstein; e permettimi in amicizia, evita la Meccanica Quantistica  :P, che a sua volta è stata "superata" dalla Teoria delle Stringhe e dalla Teoria delle SuperStringhe, che invece sono concezioni "armoniche" appunto, che cercano di legare le leggi fisiche relative all'infinitamente piccolo (la Meccanica Quantistica, appunto) con le leggi fisiche della Relatività Generale (di Einstein, che tratta invece di altro, quindi non può "essere stata superata"; si occupa di "infinitamente grande", ed i concetti introdotti, su tutti quello della curvatura dello spazio-tempo in presenza di campi gravitazionali, sono stati abbondantemente confermati da esperimenti e dimostrazioni scientifiche, già da 80 anni a questa parte) così da individuare una chiave di lettura comune su scale ed ordini di grandezza totalmente diversi.

La meccanica quantistica non tiene conto degli effetti relativistici, ed è tutt'altro.

Ora come ora la teoria che procede è la Teoria Quantistica della Gravitazione in tutte le sue forme, e credimi, non c'è nulla di più "armonico" che questa combinazione di leggi tali da ricondurre le quattro forze fondamentali ad un unico sistema. :-)

[Isher]

Temo che il suo archetipo da morto, non sia per nulla "collettivo".

 

No, Almadel, io non mi figuro niente di quel che tu dici anche perché non esistono archetipi

di persone, ma le persone (anche zio Lucio) hanno nel proprio Inconscio Collettivo delle disposizioni ad accogliere

archetipi. Per esprimere il senso del mio «forse si può supporre che» io resto molto aderente

alla formulazione linguistica che ho adottato in #21 che mi sembra il massimo che io posso concepire

e anche pensare al riguardo. Il mio è una sorta di corollario tratto dell'ammissione dell'esistenza

di archetipi e di un Inconscio Collettivo.

[Hinzelmann]

L'intervento #21 lo trovo poco consolatorio... :P

 

Che ne dite invece della possibilità di spengersi come i vecchi

televisori a transistor in una eterna suddivisione di infinitesimali

istanti di agonia? :)

 

E' una idea carnacialesca, tanto per metterci di buon umore :)

[Almadel]

Ghosthunter77, tragicamente Einstein sbagliava.

La sua concezione armonica è stata ampiamente superata dalla Meccanica Quantistica.

Sì, Dio gioca a dadi. Ci gioca talmente tanto da essere un Giocatore, prima di ogni altra cosa.

 

Enrico, sono stato io ad aver nominato Einstein; e permettimi in amicizia, evita la Meccanica Quantistica  :P, che a sua volta è stata "superata" dalla Teoria delle Stringhe e dalla Teoria delle SuperStringhe, che invece sono concezioni "armoniche" appunto, che cercano di legare le leggi fisiche relative all'infinitamente piccolo (la Meccanica Quantistica, appunto) con le leggi fisiche della Relatività Generale (di Einstein, che tratta invece di altro, quindi non può "essere stata superata"; si occupa di "infinitamente grande", ed i concetti introdotti, su tutti quello della curvatura dello spazio-tempo in presenza di campi gravitazionali, sono stati abbondantemente confermati da esperimenti e dimostrazioni scientifiche, già da 80 anni a questa parte) così da individuare una chiave di lettura comune su scale ed ordini di grandezza totalmente diversi.

La meccanica quantistica non tiene conto degli effetti relativistici, ed è tutt'altro.

Ora come ora la teoria che procede è la Teoria Quantistica della Gravitazione in tutte le sue forme, e credimi, non c'è nulla di più "armonico" che questa combinazione di leggi tali da ricondurre le quattro forze fondamentali ad un unico sistema. :-)

 

A parte che la Teoria delle Stringhe è solo un tentativo di giungere a un'armonia

e non vi sono - al momento - delle possibilità di falsificarla;

mi pare che stiamo un po' uscendo dal seminato...

Fino "a qui" la Meccanica Quantistica e e "oltre" la Relatività Generale...

In ogni caso quello di cui tu hai bisogno non è né l'Armonia né il Caso,

quello che ti serve è un buon motivo per non crederti "finito".

 

Personalmente credo che tutte le cose più belle,

nascano dal Caso e non dall'Intenzione

(un conto è conoscere Giovanna per caso,

un conto è seguirla fin dentro al supermaket);

ma sono "Caso" e "Intenzione" a essere contrapposti

e non "Caso" e Armonia".

 

Il Caso può essere a volte caotico e a volte armonico,

l'Intenzione è caotica quando è cattiva e armonica quando è buona.

L'Armonia al massimo è contrapposta al Caos.

E il Caos coincide col Caso solo se lo anagrammi (in italiano)

 

Che c'entra questo col Permanere e col Finire? Assai poco.

Io vivrò fingendo di finire, tu vivrai fingendo di permanere.

Io mi stupirò se l'Universo - casualmente - funziona;

tu ti stupirai che - nonostante Dio - non funzioni sempre bene.

 

Entrambi stiamo fissando una Nuvola.

Io rido quando vedo una forma comprensibile,

tu piangi quando non ci riesci a vedere nulla.

[Isher]

L'intervento #21 lo trovo poco consolatorio... :P

 

 

:) Non ha la pretesa di esserlo. Ti ricordi Il Settimo sigillo e le varie reazioni dei protagonisti di fronte

all'appuntamento con la Morte? Lì c'è una fenomenologia abbastanza variata di atteggiamenti possibili,

salvo che poi tutti devono accompagnare e seguire la Morte sulla collina. Però loro hanno

ottenuto almeno un obiettivo, quello di esserci arrivati insieme, e ci sono arrivati insieme perché sono

stati capaci di creare dei vincoli di amicizia e di solidarietà tra di loro, e anche di evitare la brutalità e la

malvagità che spengono (e in questo sono ricompresi non a caso anche i bambini e il folle).

 

In fondo anche questo può mettere di buon umore, no?

[Hinzelmann]

Spero di sì, perchè cogli scacchi sono una schiappa

[Akira86]

Io credo nell'Aldilà e credo anche nell'immortalità dell'anima.

Ovviamente non credo al paradiso, agli angioletti e tantomeno all'inferno con  diavoli e i forconi, ma credo fermamente che dopo la morte ci sia qualcosa.

A dicembre ho perso 2 nonni che erano molto malati da tempo e mi piace pensare che essi siano in un certo senso ancora accanto a me.

Penso soprattutto a mia nonna con la quale sono cresciuto; sono sicuro che lei mi è vicina più di quanto io pensi e che non mi abbandonerà mai.

La morte è uno dei più grandi misteri di questo mondo e penso che sia leggittimo che ognuno abbia una propria visione dell'argomento. Io non riesco a vedere una persona come un insulso ammasso di cellule perchè per me una persona è costuita da una propria essenza e da una propria unicità...

[Wolf]

Entrambi stiamo fissando una Nuvola.

Io rido quando vedo una forma comprensibile,

tu piangi quando non ci riesci a vedere nulla.

 

 

Ma no, mi sa che ti sei fatto un'idea un po' deviata del mio pensiero al riguardo: io vivo bene ugualmente semplicemente limitandomi a prendere il sole  :P

 

Semplicemente intervengo quando si cita un po' a sproposito Heinsenberg per affermare che "Dio gioca a dadi" o che le concezioni dell'universo armonico di Einstein son state superate ;-)

[Hitam]

Io non credo nell'aldilà per paura. Ribatto, non è che è chi non crede ad aver paura?

[coeranos]

hitamino, io non credo ma non mi pongo il problema :P

 

per il resto i vari discorsi sulla pretesa di vedere o non vedere il dio dei cristiani nelle leggi della fisica sono allegri voli pindarici.

[Almadel]

Io non credo nell'aldilà per paura. Ribatto, non è che è chi non crede ad aver paura?

 

Dici che ho paura dell'Inferno in quanto gay

e quindi spero che dopo la morte non ci sia nulla?

E' l'unica obiezione decente che ho sentito

e mi piacerebbe essere etero e ateo

solo per poterti ribattere decentemente.

[Hitam]

Non bisogna necessariamente essere omosessuali per avere paura di Dio.

[Almadel]

Non so.

Tra Bernardo Provenzano e Margherita Hack

mi pare che sia il primo a dover avere paura di Dio,

però mi pare lui fosse molto religioso e lei sia molto atea.

 

Forse sono io che mi sono fatto un'idea particolare

del "tipico credente" e del "tipico ateo".

[GilbertI]

Io credo in Dio e nella vita dopo la morte, tutte le religioni la promettono ma ognuna a modo loro.

Ma se un ateo si comporta bene, perche' Dio non dovrebbe premiarlo, se Dio e' amore infinito?

Dio non mi chiederà di che sesso era quello che ci andavo a letto, mi chiederà se ho amato il prossimo.

[hook]

Non mi interesso dell'aldilà. Diciamo che seguo una filosofia di vita immanente che sta nell'apprezzare l'unico "dio" esistente, la Natura. Viviamo di sentimenti,di ragione, di esperienze ed esperimenti...Non ci basta? Non mi interessa l'aldilà...non credo in nulla che non possa ora essere spiegato o pensato ragionevolmente. Preferisco curarmi di me e degli altri , del mondo che mi circonda, che è ciò per cui veramente vale la pena combattere.

[Almadel]

Entrambi stiamo fissando una Nuvola.

Io rido quando vedo una forma comprensibile,

tu piangi quando non ci riesci a vedere nulla.

 

 

Ma no, mi sa che ti sei fatto un'idea un po' deviata del mio pensiero al riguardo: io vivo bene ugualmente semplicemente limitandomi a prendere il sole  :P

 

Semplicemente intervengo quando si cita un po' a sproposito Heinsenberg per affermare che "Dio gioca a dadi" o che le concezioni dell'universo armonico di Einstein son state superate ;-)

 

Mi fai capire?

Il fatto che "Dio giochi a dadi"

mette o non mette in crisi

la convinzione di Einstein

in una razionalità dell'Universo?

 

Secondo Hawkings, sì:

"Dio non solo gioca a dadi,

ma li lancia dove non li possiamo vedere".

 

Cioè, non so io a credere che la frase "Dio non gioca a dadi"

sia una provocazione contro la Teoria dei Quanti.

Ergo - per rimanere nella metafora -

è ora dimostrabile che Dio ci giochi.

 

Se ciò non fosse stato problematico

per la concezione spinoziana del Dio di Einstein,

perché se ne sarebbe uscito con una frase simile?

[Wolf]

Enrico, non fare tutta questa fumana che poco ci azzecca con quanto ti ho risposto fin dall'inizio.

 

Tu, per rispondere ad una mia affermazione NON SCIENTIFICA di Einstein (quella relativa alla sua concezione di aldilà, o di Dio, se vogliamo, che nulla aveva a che fare con le sue teorie scientifiche, ma era una convinzione prettamente personale), hai fatto questo intervento, in cui hai tirato in mezzo teorie scientifiche, permettimi, un po' a spoposito:

 

Ghosthunter77, tragicamente Einstein sbagliava.

La sua concezione armonica è stata ampiamente superata dalla Meccanica Quantistica.

Sì, Dio gioca a dadi. Ci gioca talmente tanto da essere un Giocatore, prima di ogni altra cosa.

 

Questo intervento contiene delle "inesattezze" ed anche i tuoi successivi:

 

1) "Einstein sbagliava": se si parla delle convinzioni personali di Einstein, non si può affermare che sbagliasse o meno.

Come se tu mi dicessi che Hitam "sbaglia" perché crede nell'aldilà. Sono convinzioni personali e tali restano.

Da un punto di vista scientifico, Einstein non ha sbagliato nulla.

La teoria della Relatività Generale ed il suo concetto armonico, sono TUTTORA VALIDI. La teoria è stata confermata sperimentalmente, ed in tempi recenti dal concetto di "lente gravitazionale", dalla scoperta del "frame dragging"e da tutta un'altra serie di riscontri fenomenologici. Quindi Einstein non sbagliava. Esattamente come per la Meccanica Quantistica, esistono campi di applicazione, non errori.

 

2) "La sua concezione armonica è stata ampiamente superata dalla Meccanica Quantistica." : la sua concezione armonica NON è stata ampiamente superata dalla meccanica quantistica, per il semplice fatto che stiamo parlando DI DUE AMBITI DIVERSI. E' come se io scrivessi che "le mele sono state superate dalle pere": non ha senso.

La Relatività Generale è una teoria classica, applicata all'ambito delle interazioni gravitazionali (ed alle scale di grandezza macro-cosmiche), la Meccanica Quantistica è un'altra teoria, di stampo completamente diverso,  applicata al campo dei fenomeni di natura particellare e sub-particellare.

Ognuna delle due teorie ha dei "campi di validità" all'interno dei quali ha senso applicarla: la Meccanica Quantistica ed il "principio di indeterminazione di Heisenberg", che tanti atei-ateisti, ecc. vorrebbero prendere come dimostrazione scientifica dell'assenza di Dio e della presenza del Caso come motore primo, è una teoria che NON tiene conto degli effetti relativistici: le sue previsioni cessano di essere valide quando questi sono significativi, quindi nei macro-sistemi.

E' una teoria che NON E' IN GRADO DI DESCRIVERE SISTEMI IN CUI IL NUMERO DI PARTICELLE VARI NEL TEMPO, conseguentemente è una teoria limitata. E relativa ad un altro ambito rispetto alla Relatività Generale.

Sono due cose diverse, l'una non ha "superato" l'altra, affermarlo è un errore.

 

3) "Sì, Dio gioca a dadi." : ci rifacciamo sempre a ciò di cui sopra. Tu dici che "Dio gioca a dadi" tirando in mezzo Heisenberg. Ma, come sopra, il postulato di indeterminazione è un bellissimo principio per l'osservazione degli elettroni, ma non ha valore per il "sistema universo" inteso nella sua completezza (al pari di qualunque altra teoria che voglia spiegarne il funzionamento nella sua complessità, in quanto sono tutte teorie limitate).

 

4) "Secondo Hawkings, sì: 'Dio non solo gioca a dadi, ma li lancia dove non li possiamo vedere'. "  e

"Ergo - per rimanere nella metafora - è ora dimostrabile che Dio ci giochi."

 

Se tu avessi letto (a questo punto mi viene il dubbio che tu non l'abbia fatto) i testi scientifici di Hawkings, su tutti la versione aggiornata e corretta di "The Large Scale Structure of Spacetime", sapresti che quella frase la usa nel capitolo in cui introduce il tema della singolarità spazio-temporale all'istante di tempo zeropiù immediatamente successivo al Big Bang.

Hawkings la usa per affermare come, con i nostri mezzi attuali, senza una teoria completa, non sia ancora possibile conoscere con precisione la legge unitaria alla base delle interazioni tra le forze fondamentali.

Quindi non ha nulla a che vedere con il concetto di Dio o di Caso; la tua affermazione "è ora dimostrabile che Dio ci giochi" è un errore.

Non è dimostrabile nulla, è solo dimostrabile che su microscale di grandezza non è possibile conoscere posizione e velocità -contemporaneamente- degli elettroni, e che su macroscale di grandezza vale invece un funzionamento armonico dello spazio-tempo in un ambito di interazioni gravitazionali.

 

IN CONCLUSIONE:

Il fatto che "Dio giochi a dadi"

mette o non mette in crisi

la convinzione di Einstein

in una razionalità dell'Universo?

 

No.

La Teoria della Relatività Generale è ancora assolutamente valida, così come la concezione razionale dell'Universo ad esso legata. E' valida anche la Meccanica Quantistica, ma nei suoi -ridotti- ambiti di applicazione.

Il "principio di indeterminazione", purtroppo, viene troppo spesso citato a sproposito in ambiti che non sono i suoi, quello filosofico, teologico, creazionistico.

Grossa presunzione, perché se lo si conoscesse a fondo, si saprebbe che è un bellissimo principio per conoscere il comportamento degli elettroni e di un sacco di simpatiche particelle, ma per il sistema-universo, non si può applicare.

Allora da qui ad utilizzarlo per dimostrare che è il Caso/Caos come motore primo del tutto, si commette un errore non da poco.

 

Aggiungo che ora si sta convergendo su una "teoria del tutto", della Gravità Quantistica, che tenderebbe a sintetizzare le teorie precedenti: questa sì risulterebbe un "superamento", sia della Relatività Generale, che della Meccanica Quantistica.

E le teorie più moderne convergono verso una concezione armonica dell'interazione di forze, piuttosto che non in una interazione indeterminata.

Aggiungo anche che Hawkings, che tu hai citato prima, in una recente intervista ha dichiarato di non avere particolare fiducia nella possibilità di trovare una "teoria del tutto", soprattutto nel fatto che questa sia in grado di spiegare il reale funzionamento e l'origine del tutto, lasciando quindi intendere che quel "mistero di Dio o singolarità iniziale", come le chiama lui, possa restare per sempre tale, forse perché appannaggio solo del "creatore" stesso.

Allora, se non sarà possibile spiegare la natura dell'universo/Dio/creatore/motore primo/singolarità iniziale avendo a disposizione una "teoria del tutto" funzionante e completa, come pensi tu di poter scrivere che "è dimostrabile che Dio gioca a dadi" ?

Qua l'unica cosa dimostrabile -al massimo- è che non c'è nulla di dimostrabile, e che la concezione armonica di Einstein non è stata superata per niente, che non è sbagliata per niente, ma invece è lì, salda, almeno quanto lo sono io ogni domenica a cavalcioni della mia balaustra allo stadio  :P

[Almadel]

Intanto grazie per la risposta articolata.

 

Non intendevo fare inferenze filosofica

a partire da un modello scientifico.

 

Come ho già detto non penso affatto che il Principio di Indeterminazione

metta di per sé in crisi un concetto più generale di "Armonia".

Però sono in molti a pensare che la Meccanica Quantistica

possa aver messo in crisi il particolare modello filosofico di Einstein,

che c'entra poco - e forse nulla - con le sue teorie scientifiche.

 

Ovvero se Einstein fosse vivo ora - e volesse farlo -

potrebbe benissimo credere "armonico" l'Universo

anche senza la Teoria delle Stringhe

e con uno sforzo concettuale non troppo elevato.

 

In realtà la concezione immanentistica di Einstein

- che in ogni caso si figurava un Divino privo di volontà -

non è - come ogni immanentismo -

oggetto del mio spirito polemico.

 

Io avverso l'idea di una dimensione altra e trascendente

e l'idea di una responsabilità e di una intenzione di Dio.

Cose che non ravviso nel pensiero di Eintein,

a prescindere dal valore che esso attribuiva al Caso.

[FleurDeLys]

Siete fissati con l'idea di vivere pure dopo la morte è??  :P

[coeranos]

la cosa simpatica della discussione tra wolf e almadel è che la meccanica quantistica ha avuto impulso dallo studio sull'effetto fotoelettrico fatto da einstein :P

[Hitam]

Non credo bisogni soffermarsi molto sulla scienza. Dio è oltre ogni immaginazione.

[Ghost77]

I bambini!! Chi penserà ai bambini????

[hook]

I bambini!! Chi penserà ai bambini????

 

Bellissimaaaaaa  :sisi: