Parliamo di genere e genitali

[misteryftm]

Uomini e donne trans:

 

Se mantengono gli organi genitali di nascita, per voi rimangono di quel sesso? Oppure assumono il genere scelto e del quale hanno effettuato una transizione?

 

Una persona trans deve usare totalmente i propri genitali? Come ad esempio in un uomo trans, deve usare la propria vagina totalmente e completamente (compresa di penetrazione)?

 

Sono ammessi anche commenti contrari, purché esposti con educazione.

[Almadel]

Il genere non è qualcosa che "ottieni" tipo una medaglia dopo la cura ormonale o la mastectomia.

Il genere è una cosa che sei e quello che fai è solo adattare il tuo corpo a come ti senti.

Ci sarà un momento in cui "non passi" e un momento in cui "passi": tutto qui.

 

Io conosco solo un trans e una trans che hanno fatto l'operazione ai genitali.

Non sono in confidenza con le trans che non si sono operate,

ma i trans non operati che conosco usano senza problemi i loro genitali.

Di sicuro non si fanno dire da me quello che "devono" fare

Ci sarà chi si sente a proprio agio e chi no.

Magari all'inizio sono a disagio, ma poi gli passa.

D'altra parte conosco anche gay che sono a disagio coi loro peni,

figuriamoci se vado a questiona sul pene di una donna trans...

[schopy]

1 hour ago, misteryftm said:

Se mantengono gli organi genitali di nascita, per voi rimangono di quel sesso? Oppure assumono il genere scelto e del quale hanno effettuato una transizione?

Operarsi o no è una scelta individuale, non mi metto certo a discuterla 😅

[marco7]

a me sembra un po' strano il fatto che ci chiedi che dovrebbero fare i trans.

io sono gay perché io mi definisco gay e non per quello che gli altri mi dicono.

mia madre quando feci CO con lei mi disse che io non sono gay perché quando avevo 4 anni al mare giocavo alla sabbia con una bambina. mia mamma voleva definirmi come non-gay perché lei non mi accettava come gay.

non sta a me dire ai trans che devono essere o fare per essere donne o uomini. spetta a loro deciderlo e non alle persone che li guardano.

[sabrinaT]

13 minutes ago, marco7 said:

giocavo alla sabbia con una bambina

giocare con le femmine invece che coi maschi è una delle cose più gay che un bambino possa fare poi.. sveglissima tua madre

Edited May 15 by sabrinaT

[marco7]

che vuoi era tutta casa e chiesa. 

e infatti al mare eravamo in una pensione svizzera che apparteneva alla curia di lugano ed era gestita da suore. 

[misteryftm]

@marco7 non sto chiedendo consensi, ma semplicemente aprendo dei confronti, un dialogo. Tutto qui. Se le mie domande risultano offensive, chiedo venia 

[freedog]

3 hours ago, misteryftm said:

Se mantengono gli organi genitali di nascita, per voi rimangono di quel sesso?

Per l'anagrafe sì, e posso portarti l'esempio pratico di Vlady (Luxuria), che quando era deputato (20 anni fa circa) risultava LO onorevole Vladimiro Guadagno (ossia i suoi veri nome & cognome).

Poi tutt* la chiamavamo e la chiamiamo Vlady al femminile perché lei preferisce così. 

Tant* dopo la transizione ed il cambiamento di genere anche all'anagrafe risolvono definitivamente la questione 

[Iron84]

Il genere è un dato biologico, pertanto può non identificarti come persona in ambito sociale ma rimani di quel genere mentre l'identità di genere è un'altra cosa.

A mio avviso, nella mia totale ignoranza in materia, ho sempre trovato sbagliato il fatto che chi fa processi di transazione viva di rimozione.
Comprendo le difficoltà ma se sei nata donna quella parte di te, sebbene non ti identifichi, devi comunque accettarla perchè, a livello di salute e bilogicamente si farà viva sempre per tutta la tua vita.

Sul discorso genitali, sono irrilevanti fin quanto non ti relazioni con qualcuno a livello sessuale e sentimantale.

Per quanto tu possa sentirti donna o uomo se non hai completato la transizione resti trans e come tale devi dichiararlo quando ti trovi in una conoscenza intima.

Edited May 16 by Iron84

[misteryftm]

@freedog in realtà no. Con la legge della cass. 164 puoi cambiare i doc e anche il sesso sui documenti prima e a prescindere dai documenti. Sicuramente la Luxuria avrà fatto tale rettifica. 

@Iron84 beh io biologicamente parlando so di essere femmina e a me va bene così. Ho aspetto maschile e la mia identità è maschile. 

[freedog]

56 minutes ago, misteryftm said:

Luxuria avrà fatto tale rettifica

adesso non saprei, dovrei chiederglielo.

però 20 anni fa (quando era onorevole) risultava con nome & sesso anagrafici

[misteryftm]

La legge di cui ti parlo sta dal 2016/17 circa. 

[freedog]

12 minutes ago, misteryftm said:

La legge di cui ti parlo sta dal 2016/17 circa. 

e allora i conti tornano

[schopy]

3 hours ago, Iron84 said:

Il genere è un dato biologico, pertanto può non identificarti come persona in ambito sociale ma rimani di quel genere mentre l'identità di genere è un'altra cosa.

Anch'io un tempo facevo questa distinzione, ora per praticità preferisco parlare di "sesso biologico" e  utilizzare l'unico sostantivo "genere" anche per riferirmi all'identità di genere

4 hours ago, Iron84 said:

A mio avviso, nella mia totale ignoranza in materia, ho sempre trovato sbagliato il fatto che chi fa processi di transazione viva di rimozione.
Comprendo le difficoltà ma se sei nata donna quella parte di te, sebbene non ti identifichi, devi comunque accettarla perchè, a livello di salute e bilogicamente si farà viva sempre per tutta la tua vita.

 

Tu la chiami rimozione, molti trans però quando raccontano qualcosa del loro passato ne parlano utilizzando comunque i pronomi che usano ora, come se fossero sempre stati del genere di destinazione....poi, ovvio che sanno di essere nati biologicamente maschi o femmine.

3 hours ago, Iron84 said:

Per quanto tu possa sentirti donna o uomo se non hai completato la transizione resti trans e come tale devi dichiararlo quando ti trovi in una conoscenza intima.

Anche qui, ciascuno dirà quel che vuole/quando vuole alle persone con cui si frequenta...che senso ha dire ad un ragazzo trans "devi dichiarare che sei trans alle persone con cui ti trovi in conoscenza intima"? 😅 se non s'è operato direi che la cosa risulta subito evidente, se ha fatto un'operazione di falloplastica credo che comunque un occhio ben allenato possa distinguerlo da un pene naturale (di questo non sono certo comunque)

[marco7]

Bisogna definire che sarebbe il sesso biologico. La biologia e' una disciplina scientifica fatta dagli uomini e come tale il sesso biologico sarebbe quello che definiscono i biologi come essere il sesso di una persona.

si puo' prendere come definizione di sesso biologico il tipo di genitali che si hanno. In questo caso pero' alla nascita ci sono persone che hanno un misto di genitali maschili e femminili e non e' chiaro che sesso avrebbero queste persone.

si puo' prendere come definizione di sesso biologico i cromosomi che si hanno ma anche qua ci sono persone che hanno cromosomi che non corrispondono ai genitali alla nascita tipici di quel sesso.

https://www.my-personaltrainer.it/salute-benessere/sindrome-di-morris.html
 

ci sono anche animali che cambiano naturalmente di sesso durante la loro vita e animali che sviluppano un sesso a dipendenza della temperatura in cui crescono.

per questo per me non ha senso parlare di sesso biologico. Ha solo senso se consideriamo la maggior parte della popolazione che ha genitali e cromosomi definiti secondo lo schema dei libri di scuola media di 30 anni fa.

Edited May 16 by marco7

[schopy]

3 hours ago, marco7 said:

ci sono anche animali che cambiano naturalmente di sesso durante la loro vita e animali che sviluppano un sesso a dipendenza della temperatura in cui crescono.

Agli appartenenti alla specie umana non succede 🙂

3 hours ago, marco7 said:

si puo' prendere come definizione di sesso biologico il tipo di genitali che si hanno. In questo caso pero' alla nascita ci sono persone che hanno un misto di genitali maschili e femminili e non e' chiaro che sesso avrebbero queste persone.

si puo' prendere come definizione di sesso biologico i cromosomi che si hanno ma anche qua ci sono persone che hanno cromosomi che non corrispondono ai genitali 

Certo, ci sono casi di individui intersessuali, non sono rarissimi ma nemmeno molto frequenti...

3 hours ago, marco7 said:

per questo per me non ha senso parlare di sesso biologico. Ha solo senso se consideriamo la maggior parte della popolazione che ha genitali e cromosomi definiti secondo lo schema dei libri di scuola media di 30 anni fa.

Per me invece ha senso, proprio perché la maggior parte delle persone è definitamente di un sesso o dell'altro. Anche perché parlare di "spettro della sessualità" che va "dal polo maschile a quello femminile" senza conoscere un po' nello specifico quali sono le caratteristiche dei vari casi di intersessualità non è che ci aiuti a comprendere molto meglio le cose. Comunque, non tratto in modo tanto diverso maschi e femmine, perciò sesso e genere di chi ho davanti importano solo fino ad un certo punto 

(se mi si chiedesse se un individuo con la sindrome di Morris è, dal punto di vista biologico, un maschio o una femmina risponderei che si tratta di un individuo con corredo cromosomico maschile pur avendo fattezze femminili a causa di un'insensibilità agli androgeni, sono sicuro che c'era scritto anche nei libri di biologia delle scuole medie di 30 anni fa in qualche trafiletto)

[marco7]

Se ragioni cosi' ha anche senso non avere le unioni civili e i matrimoni gay perche' queste unioni o matrimoni non sono rarissimi ma neppure molto frequenti e non vale la pena legiferare per loro.

Nel 1.4.2001 (33 anni fa) ci fu il primo matrimonio gay e in un qualche libro delle medie ci sara' scritto da qualche parte ma cio' non giustifica l'introduzione del matrimonio gay in italia.

[freedog]

L'università di Urbino riconosce l'identità di genere di Francesco Cicconetti anche sul diploma di laurea: primo caso in Italia - la Repubblica

[schopy]

1 hour ago, marco7 said:

Se ragioni cosi' ha anche senso non avere le unioni civili e i matrimoni gay perche' queste unioni o matrimoni non sono rarissimi ma neppure molto frequenti e non vale la pena legiferare per loro.

Nel 1.4.2001 (33 anni fa) ci fu il primo matrimonio gay e in un qualche libro delle medie ci sara' scritto da qualche parte ma cio' non giustifica l'introduzione del matrimonio gay in italia.

Non so neanche perché perdo tempo a risponderti...io NON STO dicendo che non esistono donne con la sindrome di morris o individui intersessuali, sto dicendo che l'esistenza di individui intersessuali non rende insensato parlare di sesso biologico, che è invece quello che tu sembri suggerire...seguendo il tuo ragionamento non ti sembra di buttare il bambino con l'acqua sporca?

50 minutes ago, freedog said:

L'università di Urbino riconosce l'identità di genere di Francesco Cicconetti anche sul diploma di laurea: primo caso in Italia - la Repubblica

Bene ci fa piacere per lui

[marco7]

4 minutes ago, schopy said:

Non so neanche perché perdo tempo a risponderti...

se non lo sai tu, lo devo sapere io ? 

 

5 minutes ago, schopy said:

sto dicendo che l'esistenza di individui intersessuali non rende insensato parlare di sesso biologico, che è invece quello che tu sembri suggerire...seguendo il tuo ragionamento non ti sembra di buttare il bambino con l'acqua sporca?

infatti è una cagata parlare di sesso biologico senza aver prima definito cosa sarebbe il sesso biologico.

chi parla di sesso biologico sono i non biologi che non sanno di che stanno parlando.

come la dottoressa de mari che parla di contro-natura quando non sa che è la natura.

https://www.ilfattoquotidiano.it/2018/12/14/silvana-de-mari-condannata-dal-tribunale-di-torino-per-le-sue-frasi-contro-comunita-lgbt-lomosessualita-e-contro-natura/4836388/

[lr02]

2 minutes ago, marco7 said:

 

 

infatti è una cagata parlare di sesso biologico senza aver prima definito cosa sarebbe il sesso biologico.

chi parla di sesso biologico sono i non biologi che non sanno di che stanno parlando.

come la dottoressa de mari che parla di contro-natura quando non sa che è la natura.

https://www.ilfattoquotidiano.it/2018/12/14/silvana-de-mari-condannata-dal-tribunale-di-torino-per-le-sue-frasi-contro-comunita-lgbt-lomosessualita-e-contro-natura/4836388/

E cos' é quindi,il sesso biologico?

[marco7]

5 minutes ago, lr02 said:

E cos' é quindi il sesso biologico?

non si sa. non è definito ufficialmente e chi usa questo termine non specifica mai a che si riferisce.

qui

https://www.salute-sessuale.ch/temi/caratteristiche-sessuali-e-identita-di-genere

si dice

"La definizione di sesso biologico si basa su vari fattori: il patrimonio genetico, gli organi genitali e il quadro ormonale. Sulla base di questi criteri osservati alla nascita, al bambino viene assegnato un sesso maschile o femminile."

in pratica alla nascita dovresti guardare i genitali al neonat* e fargli un'analisi cromosomica e ormonale che nessuno fa. dunque non si può dire che sesso biologico ha una persona perché non si fanno praticamente mai le analisi necessarie a stabilirlo.

stabilirlo solo in base ai genitali non basta e non sempre i genitali sono chiaramente maschili o femminili.

wiki in versione inglese dice:

https://en.wikipedia.org/wiki/Sex

"Sex is the trait that determines whether a sexually reproducing organism produces maleor female gametes."

in pratica un neonato non produce ancora gameti e non si sa se da adulto sarà una persona sterile o o feconda e non si può attribuire neppure con questa definizione un sesso a un neonato.

gli adulti sterili inoltre non avrebbero sesso secondo questa definizione.

la definizione in base ai gameti prodotti sarebbe la definizione 'biologica' di sesso.

Edited May 16 by marco7

[sabrinaT]

11 minutes ago, freedog said:

L'università di Urbino riconosce l'identità di genere di Francesco Cicconetti anche sul diploma di laurea: primo caso in Italia - la Repubblica

ma ci sono altri trans in Italia a parte Francesco Cicconetti? Tutto quello che so su di lui lo so contro la mai volontà.

1 hour ago, marco7 said:

Nel 1.4.2001 (33 anni fa) ci fu il primo matrimonio gay e in un qualche libro delle medie ci sara' scritto da qualche parte

in Italia alle medie non studiamo niente di moderno o contemporaneo. Si arriva alla seconda guerra mondiale e poi al primo liceo si ricomincia da capo in loop dai fenici. 

[freedog]

44 minutes ago, sabrinaT said:

ci sono altri trans in Italia a parte Francesco Cicconetti? Tutto quello che so su di lui lo so contro la mai volontà

Ma esiste qualcuno a sto mondo che non ti stia sul q o odi tutta l'umanità?

[schopy]

2 hours ago, marco7 said:

non si sa. non è definito ufficialmente e chi usa questo termine non specifica mai a che si riferisce.

qui

https://www.salute-sessuale.ch/temi/caratteristiche-sessuali-e-identita-di-genere

si dice

"La definizione di sesso biologico si basa su vari fattori: il patrimonio genetico, gli organi genitali e il quadro ormonale. Sulla base di questi criteri osservati alla nascita, al bambino viene assegnato un sesso maschile o femminile."

in pratica alla nascita dovresti guardare i genitali al neonat* e fargli un'analisi cromosomica e ormonale che nessuno fa. dunque non si può dire che sesso biologico ha una persona perché non si fanno praticamente mai le analisi necessarie a stabilirlo.

stabilirlo solo in base ai genitali non basta e non sempre i genitali sono chiaramente maschili o femminili.

Sì, ma questo non vuol mica dire che il sesso non esiste, sennò impazziamo 🙂 

1 hour ago, sabrinaT said:

in Italia alle medie non studiamo niente di moderno o contemporaneo. Si arriva alla seconda guerra mondiale e poi al primo liceo si ricomincia da capo in loop dai fenici. 

E nemmeno ci sono più le mezze stagioni

2 hours ago, marco7 said:

gli adulti sterili inoltre non avrebbero sesso secondo questa definizione.

Capisci che voler applicare definizioni troppo rigide finisce per confonderti...? Che il sesso sia determinato dai gameti, dai genitali e dagli ormoni si dice da almeno cento anni.

Poi, non sono un biologo e dio solo sa cosa m'è venuto in mente quando ho scritto che preferisco parlare di "sesso biologico" per distinguerlo dal "genere" che ha dato avvio a questa bizzarra discussione...

[sabrinaT]

1 hour ago, freedog said:

Ma esiste qualcuno a sto mondo che non ti stia sul q o odi tutta l'umanità?

a me della maggior parte degli influencer che hanno un eco grazie al pretty privilege non frega una cippa...

Non mi fregava niente dei ferragnez figuriamoci dei ferragnez versione trans. So chi sono ma non è che sto dietro come fai tu... così come non mi interessa chi basa tutta la sua personalità sull'essere gay o sull'essere passivo o sull'essere attivo (e qui ce ne sono alcuni). 

ma a te sembra normale che in Italia passano gli anni e si parla sempre di quei soliti quattro nomi sui media di riferimento? E tra LGBTQ è ancora peggio in Italia.

Ok la visibilità trans, ma qua la visibilità è solo la sua ovunque: il libro, le parti nei film, gli articoli, le interviste sui blog LGBT, i video su vanity fair o vogue, il profilo IG da attivista e opinionista... che palle!! (infatti l'ho bloccato che ero stufo di vederlo tra i consigliati).

Secondo te in Italia è l'unico/a trans appeso in quella situazione del change name o l'unico/a trans che ha qualcosa da dire (bella o brutta che sia l'opionione)? 

Sempre le stesse cose, sempre gli stessi nomi... vecchi come il cucù in un perenne gioco dei quattro cantoni! L'Italia è un circoletto. Una piccola elite e la massa popolare che mangia la solita minestra ogni giorno.

Viviamo in una stuck culture. 🥱🥱🥱 Aveva ragione Giuliana De Sio... 

 

Edited May 16 by sabrinaT

[Almadel]

37 minutes ago, schopy said:

Poi, non sono un biologo e dio solo sa cosa m'è venuto in mente quando ho scritto che preferisco parlare di "sesso biologico" per distinguerlo dal "genere" che ha dato avvio a questa bizzarra discussione...

Per convenzione usiamo "sesso" per quello cromosomico e "genere" per quello identitario.

Se la sindrome di Morris ci mette così tanto in crisi,

possiamo distinguere quattro livelli.

1) Il livello cromosomico (XX o XY o XXY)

2) Il livello fenotipico (vagina o pene)

3) Il livello identitario (trans o cis, uomo o donna)

4) Il livello comportamentale (effeminato, mascolina)

 

Perché la sindrome di Morris ci mette in crisi?

Perché il criterio per sapere se una persona è o non è trans, non sono i cromosomi:

bensì "il sesso assegnato alla nascita" ovvero quello fenotipico.

Se nasce un bambino XY con la vagina (sindrome di Morris, appunto)

e poi crescendo dice di sentirsi un uomo, per me è un uomo trans.

Anche se essere un uomo trans XY effettivamente sembra una contraddizione.

[misteryftm]

@sabrinaT ho letto le notizie, addirittura è stato scritto "la prima volta che succede in italia" onestamente io ho rettificato documenti e diploma (di maturità e anche delle medie) molto prima di lui...e ci sono state persone trans che lo hanno fatto ancora prima di me. Con me si erano rifiutati  e ho fatto una battaglia legale addirittura contro il provveditorato della mia regione. 

Sono stato la prima persona trans all'uni della zona dove vivevo prima ad avere l'unico libretto università del genere e nome scelto senza rettifica anagrafica e ho aperto la possibilità dunque a tutte le persone trans di poter avere un tesserino universitario e un sistema universitario con il genere e nome scelto. 

Sono stato il primo caso di rettifica anagrafica per cambio di sesso nel territorio.

Eppure non ho fatto fare articoli, seppur sarebbero stati sicuramente utili. Non amo costruire la mia immagine sulla mia condizione. Perchè ok che sono trans, ma sono un uomo e prima di essere un uomo, sono una persona. 

Edited May 16 by misteryftm

[Gaunt]

L'errore di Marco infatti è proprio di metodo: L'eccezione (cioè l'intersessualità, che chiamiamo eccezione dopo aver osservato la percentuale irrisoria sul totale) non conferma nè smentisce la regola. Per il sesso biologico si può tranquillamente dire che valgono in cromosomi, salvo particolari disfunzioni, da considerarsi appunto caso a parte.

Anche il discorso di è lecito/illecito perchè secondo/contro natura...Sono argomenti vecchi, fare sesso con un uomo, leccare una figa, i footjob, tante cose sono contro natura e non funzionali alla riproduzione, a chi cazzo frega qualcosa?

Edited May 17 by Gaunt

[schopy]

6 hours ago, Almadel said:

Perché la sindrome di Morris ci mette in crisi?

Perché il criterio per sapere se una persona è o non è trans, non sono i cromosomi:

bensì "il sesso assegnato alla nascita" ovvero quello fenotipico.

Non mi sento "messo in crisi", non mi preme sapere se una persona è o non è trans, trovo che nel caso di donne con la sindrome di Morris (uso il termine donne perché così fenotipicamente ci  appaiono) si possa parlare di condizione di intersessualità.