Parliamo di genere e genitali

[marco7]

Non c'e' solo la sindrome di morris, ce ne sono altre in cui le persone non hanno la coppia cromosomica XX o XY.

Esempi

https://www.msdmanuals.com/it/casa/problemi-di-salute-dei-bambini/anomalie-cromosomiche-e-genetiche/sindrome-di-klinefelter

https://www.msdmanuals.com/it/casa/problemi-di-salute-dei-bambini/anomalie-cromosomiche-e-genetiche/sindrome-di-turner

In tutti questi casi non va bene dire che si e" femmina se si e' XX e maschio se si e' XY.

inoltre a me sembra chiaro che il criterio scelto per determinare il sesso nella nostra specie dovrebbe andare bene anche negli altri animali e allora la situazione si complica ulteriormente.

Edited May 17 by marco7

[Almadel]

35 minutes ago, marco7 said:

Non c'e' solo la sindrome di morris, ce ne sono altre in cui le persone non hanno la coppia cromosomica XX o XY.

Io ho un amico intersessuale XXY che è stato "assegnato alla nascita come maschio" (oggi si dice AMAB)

la cui identità di genere è indubbiamente maschile e che da qualche anno prende il testosterone

(La sua fidanzata gli ha fatto fare il test genetico perché lui è sempre stato praticamente impotente).

Non è "maschio" solo se consideriamo "maschio" solo chi ha la coppia XY;

ma nel suo caso sarebbe un criterio poco efficace, visto che comunque è AMAB.

[marco7]

7 hours ago, schopy said:

uso il termine donne perché così fenotipicamente ci  appaiono

fai capire che per te le persone con la sindrome di mossis sono in realtà uomini anche se le chiami donne.

chi ha la sindome di morris è una donna coi cromosomi da uomo ma è una donna. Lei si ritiene donna e le altre persone (a parte te forse) la ritengono pure donna.

https://core.ac.uk/download/pdf/14705035.pdf

citazione da pagina 18:

"Alla pubertà, queste adolescenti sviluppano un habitus femminile normale con seno adeguatamente sviluppato per lo stadio puberale e con distribuzione del grasso corporeo di tipo femminile, ma con scarso accrescimento dei peli pubici ed ascellari (10, 13). La vagina, sebbene di lunghezza ridotta, risulta usualmente adeguata per i rapporti sessuali senza la necessità di interventi chirurgici e/o dilatativi (11, 13); il clitoride è di dimensioni normali o lievemente ridotte (10). Il menarca è assente ed è questo il motivo principale di consultazione medica in epoca puberale.

Oggi ai motivi di consultazione medica si aggiunge la diagnosi prenatale, in particolare la discordanza tra fenotipo femminile alla nascita e cariotipo maschile in diagnosi prenatale (14)."

queste adolescenti significa che vengono ritenute donne dalla medicina.

https://bioetica.governo.it/media/4013/p86_2010_disturbi_differenziazione-sessuale-minori_it.pdf

pagina 13 citazione:

"Oggi, alla luce della recente evoluzione delle conoscenze scientifiche e delle tecnologie, il quadro della identificazione dei DDS è estremamente composito. E‟ emersa la consapevolezza che la sessualità di una persona non è riducibile ad un solo aspetto, per quanto rilevante: la sessualità ha componenti fisiche (somatiche, anatomo-fisiologiche, gonadiche e genetiche) e psichiche. Pertanto l‟„assegnazione del sesso‟ (per la registrazione anagrafica e l‟identificazione sessuale) nei casi di DDS deve tenere in considerazione: a) gli indici somatici (sesso fenotipico e gonadico): l'aspetto dei genitali è determinante per la registrazione anagrafica, la possibilità di una vita sessuale soddisfacente e l‟elaborazione psichica della auto-identificazione sessuale; il sesso gonadico è rilevante per l‟imprinting cerebrale (o sessualizzazione cerebrale), l‟elaborazioneormonale e la fecondità; b) gli indici psichici, intesi come identità personale e ruolo sociale18."

per chi parla di sesso biologico:

https://www.medicina.univr.it/documenti/Avviso/all/all277529.pdf

[schopy]

47 minutes ago, marco7 said:

fai capire che per te le persone con la sindrome di morris sono in realtà uomini anche se le chiami donne.

No, mi stai attribuendo dei pensieri che non ho 🙂 se ho scritto più sopra che il sesso non è determinato solo dai cromosomi, perché vuoi fraintendermi a tutti i costi?

Edited May 17 by schopy

[Almadel]

7 minutes ago, schopy said:

No, mi stai attribuendo dei pensieri che non ho 🙂 se ho scritto più sopra che il sesso non è determinato solo dai cromosomi, perché vuoi fraintendermi a tutti i costi?

L'assegnazione del sesso alla nascita è determinata dal fenotipo.

Il guaio è quando gli intersessuali sono di difficile classificazione.

Fino a ieri venivano femminilizzati chirurgicamente da neonati, ma oggi è considerato un abuso.

 

[schopy]

3 minutes ago, Almadel said:

L'assegnazione del sesso alla nascita è determinata dal fenotipo.

E' appunto quello che scrivevo nell'intervento precedente, contestato da Marco7: "chiamo donne gli individui (maschile sovraesteso) con sindrome di Morris perché così ci appaiono fenotipicamente"

16 minutes ago, Almadel said:

Il guaio è quando gli intersessuali sono di difficile classificazione.

Fino a ieri venivano femminilizzati chirurgicamente da neonati, ma oggi è considerato un abuso.

Grazie al cielo oggi quasi tutti sono più attenti a questo tema.

[marco7]

9 hours ago, schopy said:

trovo che nel caso di donne con la sindrome di Morris (uso il termine donne perché così fenotipicamente ci  appaiono)

per me questa frase implica che usi il termine donne per come appaiono ma in realtà le consideri uomini.

[schopy]

1 minute ago, marco7 said:

per me questa frase implica che usi il termine donne per come appaiono ma in realtà le consideri uomini.

Ma scusami, proprio tu prima dici che non capisci cosa sia il sesso biologico perché si deve tener conto, almeno, di genotipo, fenotipo e regolazione ormonale, mi tiri fuori la sindrome di Morris per dirmi che ci sono situazioni "non così chiare", io replico dicendo che le donne con sindrome di Morris ci appaiono fenotipicamente come donne anche se, dal punto di vista dei cromosomi sessuali, sono XY anziché XX, spiego che per questo potremmo considerare la sindrome di Morris una forma di intersessualità e poi sempre tu replichi dicendomi che le considererei...uomini? 😅

[marco7]

12 minutes ago, schopy said:

proprio tu prima dici che non capisci cosa sia il sesso biologico perché si deve tener conto, almeno, di genotipo, fenotipo e regolazione ormonale,

io ho detto un'altra cosa. ho detto che il sesso biologico non esiste ma sembra che tu non l'abbia capito.

13 minutes ago, schopy said:

io replico dicendo che le donne con sindrome di Morris ci appaiono fenotipicamente come donne anche se, dal punto di vista dei cromosomi sessuali, sono XY anziché XX, spiego che per questo potremmo considerare la sindrome di Morris una forma di intersessualità

le persone con sindromo di morris non sono intersessuali. sono donne.

[schopy]

Just now, marco7 said:

io ho detto un'altra cosa. ho detto che il sesso biologico non esiste ma sembra che tu non l'abbia capito.

Se dal tuo punto di vista il sesso non esiste, non capisco perché vieni a dirmi che le donne con sindrome di Morris sono donne (cosa che in effetti non ho mai messo in dubbio)

[marco7]

il sesso esiste ma non dal punto di vista biologico.

con biologico intendo dire punto di vista della biologia.

[schopy]

Just now, marco7 said:

il sesso esiste ma non dal punto di vista biologico.

Perché cromosomi, regolazione ormonale e caratteristiche fenotipiche non sono più oggetti di studio della biologia...? Da quando? 🙃

Se quello che vuoi dire è che guardare solo ai cromosomi o solo ai genitali in alcuni casi non è sufficiente per determinare il sesso di un individuo, allora sono d'accordo con te

[marco7]

No, perché il sesso nella specie umana non è determinato da cromosomi, ormoni e caratteristiche fenotipiche ma è invece determinato da come una persona si attribuisce lei stessa come appartenente a donne, uomini o nonbinari.

esattamente come l'orientamento sessuale è determinato da chi ci sentiamo attratti.

[schopy]

Just now, marco7 said:

No, perché il sesso nella specie umana non è determinato da cromosomi, ormoni e caratteristiche fenotipiche ma è invece determinato da come una persona si attribuisce lei stessa come appartenente a donne, uomini o nonbinari.

Credevo fossimo tutti d'accordo sul fatto che questo riguarda il genere/l'identità di genere e non il sesso...

[marco7]

hmmmmm

il fatto è che io considero che il sesso non esiste ed esiste solo l'identità di genere.

e ho mischiato un attimo sopra. 

allora per il sesso contano solo genitali e caratteri sessuali secondari.

se uno dice: "io sono un uomo" non è chiaro se si riferisce al sesso o all'identità di genere perché nella maggior parte delle persone le due cose coincidono

però io assumo che alla fine tutti si riferiscono all'identità di genere anche se magari non si rendono conto di ciò.

[schopy]

13 minutes ago, marco7 said:

hmmmmm

il fatto è che io considero che il sesso non esiste ed esiste solo l'identità di genere.

Ok, allora ho capito il tuo punto di vista 🙂 

[Iron84]

On 5/16/2024 at 1:03 PM, schopy said:

anche qui, ciascuno dirà quel che vuole/quando vuole alle persone con cui si frequenta...che senso ha dire ad un ragazzo trans "devi dichiarare che sei trans alle persone con cui ti trovi in conoscenza intima"? 😅 se non s'è operato direi che la cosa risulta subito evidente, se ha fatto un'operazione di falloplastica credo che comunque un occhio ben allenato possa distinguerlo da un pene naturale (di questo non sono certo comunque)

Non è carina come cosa però, io la vivrei come una mancanza di rispetto. Esco con un ragazzo e scopro che ha la vagina, una situazione spiacevole per entrambi se uno non lo sa.

Anche quello è rispetto

 

[Almadel]

2 minutes ago, Iron84 said:

Non è carina come cosa però, io la vivrei come una mancanza di rispetto. Esco con un ragazzo e scopro che ha la vagina, una situazione spiacevole per entrambi se uno non lo sa.

Anche quello è rispetto

 

Guarda io capirei il non dirlo se la cosa fosse uno svantaggio nel rimorchio.

Tipo se ho il cazzo magari non lo dico al primo appuntamento,

così magari ti faccio una bella impressione e ti monto comunque coi miei 10 cm di fava dura.

 

Avere la figa non è come avere il pisello piccolo: è una cosa speciale.

Dirlo prima è vero che fa una scrematura, ma è anche vero che attira persone interessate.

Se tu su Grindr scrivessi di essere un trans invece di un minidotato,

troveresti molti più uomini interessati a uscire con te.

E se tua sorella su Tinder dicesse di avere un bel cazzone, troverebbe sicuramente più uomini.

Noi maschi siamo così: siamo curiosi. Per uno che escludi perché sei strano, ne saltano fuori dieci.

[sabrinaT]

1 hour ago, Almadel said:

Guarda io capirei il non dirlo se la cosa fosse uno svantaggio nel rimorchio.

Tipo se ho il cazzo magari non lo dico al primo appuntamento,

così magari ti faccio una bella impressione e ti monto comunque coi miei 10 cm di fava dura.

 

Avere la figa non è come avere il pisello piccolo: è una cosa speciale.

Dirlo prima è vero che fa una scrematura, ma è anche vero che attira persone interessate.

Se tu su Grindr scrivessi di essere un trans invece di un minidotato,

troveresti molti più uomini interessati a uscire con te.

E se tua sorella su Tinder dicesse di avere un bel cazzone, troverebbe sicuramente più uomini.

Noi maschi siamo così: siamo curiosi. Per uno che escludi perché sei strano, ne saltano fuori dieci.

vero, ci sono tanti attivi bisessuali - pansex nascosti... io per quanto possa essere versatile non scoperei mai la figa di un trans FtM, ma io sono gay. Se scoprissi di poter scopare una figa senza alcun problema penso che andrei con le donne almeno non passerei il tempo a parlare coi gay o i trans!! (problematissimi più delle femmine biologiche)

Un esempio: tu. 

Paradossalmente al mondo esiste più gente che ha paura a fare coming out come bisex/pansex che come frocio. E' incredibile ma è così. 

Poi se uno è passivo ancora di più non scoperebbe con un trans bellissimo ma con la figa. Che se ne fa??

Edited May 17 by sabrinaT

[Almadel]

4 hours ago, sabrinaT said:

vero, ci sono tanti attivi bisessuali - pansex nascosti... io per quanto possa essere versatile non scoperei mai la figa di un trans FtM, ma io sono gay. Se scoprissi di poter scopare una figa senza alcun problema penso che andrei con le donne almeno non passerei il tempo a parlare coi gay o i trans!! (problematissimi più delle femmine biologiche)

Ancora con questa storia?

Il punto non è chi ti scoperesti tu: il punto sono gli INSIEMI.

L'insieme dei maschi eterosessuali comprende uomini che scopano solo donne cis e uomini che scopano anche donne trans.

Non esistono maschi eterosessuali che si scoperebbero Buck Angel più volentieri di Geena Rocero.

E nell'insieme dei maschi gay ci sono quelli che scopano solo con uomini cis e quelli che scopano anche con uomini trans:

non esiste il sottoinsieme di gay che preferiscono una trans a un trans, tranne forse qualche feticista del pene (che non conosco).

 

 

[Saramandasama]

4 hours ago, Almadel said:

non esiste il sottoinsieme di gay che preferiscono una trans a un trans, tranne forse qualche feticista del pene (che non conosco).

Come se la maggior parte del sesso occasionale rickyone non si riducesse solo alla feticizzazione di un cazzo o un culo…

Sarebbe interessante osservare, in un qualsiasi battuage, la scelta del sottoinsieme di gay che dovesse praticare sesso orale a un trans con lo strap-on o pene ricostruito invece che a una trans con cazzo biologico di 20 cm. 
Siamo sicuri che in quel caso l’aspetto più mascolino possa prevalere sul feticismo del cazzo?

Un gay passivo che preferisse il cazzone di una trans non operata al cazzo ricostruito di un trans sarebbe un feticista del pene? come se questo a livello di valutazione delle varie feticizzazioni (riconosciuti nei vari manuali diagnostici) fosse più problematico di adorare i piedi odorosi di un camionista bulgaro..

o forse con sottoinsieme di maschi gay ti riferivi solo agli attivi/insertivi?

Sarebbe interessante sapere in quel caso, laddove non fossero solo feticisti del culo, se anche loro preferissero praticare una fellazio a un cazzo ricostruito di un trans o al cazzo biologico di una trans..

 

 

[Almadel]

1 hour ago, Saramandasama said:

Un gay passivo che preferisse il cazzone di una trans non operata al cazzo ricostruito di un trans sarebbe un feticista del pene? come se questo a livello di valutazione delle varie feticizzazioni (riconosciuti nei vari manuali diagnostici) fosse più problematico di adorare i piedi odorosi di un camionista bulgaro..

Sì esatto e la stessa cosa vale per tutti feticismi.

Un gay che adorerebbe i piedi di una donna è più un feticista che un bisessuale,

perché la sua attrazione si concentra su una "cosa" e non su una persona.

Quanti uomini hai sentito dire "Non mi piacciono i maschi, mi eccita solo il cazzo"?

Non riusciamo a fare un parallelismo, perché di certo non esistono maschi etero

così appassionati di figa da scoparsi un palestrato con la barba solo perché ce l'ha.

 

Non ho mai chiesto a una trans non operata se ha avuto rapporti

con uomini che si definivano gay.

Ho però sia amici etero che hanno avuto rapporti con donne trans,

sia amici gay che hanno avuto rapporti con uomini trans

(all'ultimo raduno del forum l'unico ad avere rimorchiato è stato il mio amico trans...).

Di amici gay che hanno succhiato il cazzo di donne trans

o di uomini etero che hanno leccato fiche di uomini trans non ne conosco nessuno

(a parte ovviamente quando non passavano ancora).

 

Il punto non è quanti lo farebbero, ma come si definiscono quelli che lo fanno.

 

 

[sabrinaT]

12 hours ago, Almadel said:

Ancora con questa storia?

puoi anche fare un insieme dove metti insieme uomini etero e uomini froci, tanto sono sempre uomini che scopano qualcuno/a....

ma praticamente come descriveresti un bisessuale e come descriveresti un pansessuale? 

Trovami in particolare le differenze con un omosessuale. 

Edited May 18 by sabrinaT

[Almadel]

20 minutes ago, sabrinaT said:

puoi anche fare un insieme dove metti insieme uomini etero e uomini froci, tanto sono sempre uomini che scopano qualcuno/a....

ma praticamente come descriveresti un bisessuale e come descriveresti un pansessuale? 

Trovami in particolare le differenze con un omosessuale. 

Me lo traduci in italiano? Cosa vuoi sapere di preciso?

Come c'entrano bisessuali e pansessuali?

 

[sabrinaT]

L'orientamento sessuale di una persona dipende anche dall'attrazione che questa persona ha verso i genitali del partner. Io sono un maschio biologico, a seconda dell'attrazione che ho verso sesso (genitali) e genere, sarò:  

GAY: mi piacciono i caratteri secondari maschili e mi piacciono i genitali maschili

ETERO: mi piacciono i caratteri secondari femminili e mi piacciono i genitali femminili

BISEX/PANSEX:

A= attrazione per i genitali maschili;   B= attrazione per i genitali femminili; (A) non attrazione per genitali maschili; (B) non attrazione per genitali femminili;

a=attrazione per i caratteri secondari maschili; b= attrazione per i caratteri secondari femminili; (a) non attrazione caratt. secondari maschili; (b) non attrazione caratt. secondari femminili;

-------->

1. Ab (a)(B)  mi piace il cazzo, mi piacciono le tette, non mi piace la barba, non mi piace la figa
2. aB (A)(b) mi piace la barba, mi piace la figa, non mi piace il cazzo, non mi piacciono le tette
3. AbB (a) mi piace il cazzo, mi piacciono le tette, mi piace la figa, non mi piace la barba
4. aBb (A)mi piace la barba, mi piace la figa, mi piacciono le tette, non mi piace il cazzo

Un trans FtM con la figa (no tette, figa, no cazzo, barba) piacerà a:

aB(A)(b) : mi piace la barba, mi piace la figa, non mi piace il cazzo, non mi piacciono le tette

Poi ci sono quelli che sono AaBb che però amano:

- individui con la barba e il cazzo, Aa;

- individui con le tette e la figa, Bb;

che sono bisessuali per come lo si intende per la maggiore. Quei classici bisex di Grindr che sono sposati con donne (e scopano con donne) ma scopano anche con maschi gay col cazzo. 

Edited May 18 by sabrinaT

[schopy]

10 minutes ago, sabrinaT said:

Un trans FtM con la figa (no tette, figa, no cazzo, barba) piacerà a:

aB(A)(b) : mi piace la barba, mi piace la figa, non mi piace il cazzo, non mi piacciono le tette

Non so se esistano persone a cui piacciono SOLO uomini trans non operati...mi sembra un sottoinsieme molto specifico. È più probabile che un uomo gay che non feticizza eccessivamente il pene possa essere attratto da un uomo trans 

[sabrinaT]

23 minutes ago, sabrinaT said:

Quei classici bisex di Grindr che sono sposati con donne (e scopano con donne) ma scopano anche con maschi gay col cazzo. 

errata corrige: Quei classici bisex di Grindr che sono sposati con donne con la figa (e scopano con donne con la figa) ma scopano anche con maschi gay  col cazzo. 

 

Mi sono dimenticato poi di aggiungere quelli che sono all'Almadel, ovvero gli  

AaB(b) ----> mi piace il cazzo, mi piace la barba, mi piace la figa, non mi piacciono le tette e anche a loro un FtM con la barba e la figa può piacere.

che però sono i più misteriosi, calameontici e arcani perché potrebbero benissimo essere AaBb (e quindi bisex: uomini etero con le donne con la figa e uomini froci coi froci col cazzo) e scopare con chiunque però a loro non piace l'identità di genere femminile con i caratteri secondari femminili e basta. A loro piace il cazzo ma non abbastanza quindi potrebbero anche passare per aB(A)(b)

... sono solo fortemente a(b) invece che Aa(b)(B) o AbB(a)

Se è vero che esistono i feticisti del cazzo, loro saranno feticisti dell'identità di genere maschile.

Edited May 18 by sabrinaT