Rapporti a "bassa manutenzione"

[Almadel]

18 minutes ago, fra1991 said:

In realtà vedo molto piu' individualismo rispetto al passato,

I divorzi sono aumentati negli ultimi anni(perfino in Svezia ,paese che non ha la precarietà lavorativa dell' Italia) e  sono poche le persone che hanno avuto solo una relazione in tutta la loro vita(questo è dato anche dal fatto che il femminismo ha emancipato la donna).

Il fatto che i giovani italiani si appoggino alla famiglia è sempre stato un dato costante in Italia, c' è sempre stata la cultura presso i popoli latini di stare a casa con i genitori piu' tardi rispetto ai loro coetanei nordici,poi ovviamente la precarietà non aiuta,ma non è l' unico motivo.

Ovvio che sentiamo il peso delle responsabilità familiari,sono rapporti con le persone che ci hanno generato, in un' amicizia o in una relazione questo non sussiste, diro' una cosa però ,questo ha degli svantaggi e dei vantaggi.

Da un lato è triste che i rapporti interpersonali siano diventati carta riciclabile,dall' altra ci permette di allontanarci dai rapporti tossici,ho visto fin troppe persone trascinare rapporti che portavano alla negatività soltanto per abitudine o per paura della solitudine.

Mi puoi fare qualche esempio?

Perché io ho tredici anni più di te e - a parte la moda intellettuale lanciata da Ratzinger di prendersela con "l'individualismo" -

non ho nessun indizio per dire che l'individualismo sia aumentato negli ultimi trent'anni.

 

Io vedo ancora troppe persone che mettono la loro famiglia prima dei loro interessi,

che mettono al primo posto quello che pensano gli amici o gli interessi dell'azienda per cui lavorano.

Sono sicuro che i genitori di oggi spendano per i loro figli molto di più di quanto spendessero i loro genitori per loro.

Siamo diventati molto più generosi con le persone a cui vogliamo bene che con noi stessi.

Lo abbiamo visto anche col lockdown quanto sia forte il nostro senso di responsabilità collettiva

e quanto siano proprio i boomer quelli più insofferenti al benessere generale.

 

Siamo diventati persone più altruiste: non c'è niente da fare.

E non sempre è un bene. Se a mio padre il padrone avesse detto che non può chiedere l'aumento,

perché l'azienda è "una grande famiglia" lui gli avrebbe sputato in faccia.

[netny]

10 minutes ago, Almadel said:

o gli interessi dell'azienda per cui lavorano.

Intervengo solo su questo punto perché ho avuto una piacevole conversazione non molto tempo fa, che qui sintetizzo e semplifico, in proposito con un amico consulente del lavoro. 

Sia all’interno del suo studio professionale, ma anche nelle aziende che segue direttamente o indirettamente come studio associato, mi raccontava quanto “la vecchia guardia” (titolari o colleghi più anziani) siano increduli e incapaci di comprendere il fatto che da un po’ di tempo un numero sempre maggiore di lavoratori abbandonino posti di lavoro, senza che abbiano necessariamente già pronte offerte di lavoro particolarmente alettanti (detto in altri termini, non si licenziano perché hanno trovato altre posizioni migliori dal punto di vista della “carriera lavorativa”. Piuttosto preferiscono “salvaguardare” il proprio stile di vita, e altre priorità non compatibili con il lavoro precedente dal quale rescindono il rapporto.

Insomma, non è per una mera questione economica… piuttosto una ricerca di maggior “benessere personale”.

Ora, come dico spesso, non è ciò che osservo direttamente o il racconto del mio amico che può far statistica. 

Però, prima che mi raccontasse questa cosa, non avevo notato questo fenomeno.
 

[fra1991]

32 minuti fa, Almadel ha detto:

Puoi fare qualche esempio?

Perché io ho tredici anni più di te e - a parte la moda intellettuale lanciata da Ratzinger di prendersela con "l'individualismo" -

non ho nessun indizio per dire che l'individualismo sia aumentato negli ultimi trent'anni.

 

Io vedo ancora troppe persone che mettono la loro famiglia prima dei loro interessi,

che mettono al primo posto quello che pensano gli amici o gli interessi dell'azienda per cui lavorano.

Sono sicuro che i genitori di oggi spendono per i loro figli molto di più di quanto spendessero i loro genitori per loro.

Siamo diventati molto più generosi con le persone a cui vogliamo bene che con noi stessi.

Lo abbiamo visto anche col lockdown quanto sia forte il nostro senso di responsabilità collettiva

e quanto siano proprio i boomer quelli più insofferenti al benessere generale.

 

Siamo diventati persone più altruiste: non c'è niente da fare.

E non sempre è un bene. Se a mio padre il padrone aveva detto che non può chiedere l'aumento,

perché l'azienda è "una grande famiglia" lui gli avrebbe sputato in faccia.

Cosa intendi per famiglia, il rapporto con i genitori?

Ovvio che se si parla del nucleo familiare c' è il discorso del legame di sangue, è più' facile che ci sia un attaccamento a un familiare stretto con cui hai un legame di sangue rispetto ad un amico.

E' anche quà c' è un discorso di individualismo(il mettere il sangue del proprio sangua prima di tutto).

Nella mia esperienza non vedo molte persone che pensano in modo profondo all' amicizia(a meno che non parliamo di rapporti tra persone che hanno meno di 25/26 anni ),non a caso spesso molte persone ti accusano di dare giudizi non richiesti se dici loro qualcosa che urta il loro ego.

Esiste perfino uno studio che sostiene che una buona percentuale di persone che reputiamo amici non ricambiano l'amicizia come la vediamo noi.

Sul discorso lavorativo c'è sempre il discorso individualista, se io mi impegno sul lavoro e lo metto al primo posto nella mia vita avro' dei benefici economici(magari uno ci crede anche ingenuamente) o mi servirà per sentirmi realizzato,non lo faccio mica per far contento il collega o il mio capo.

Comunque anche il concetto di famiglia ha il suo interno un nucleo di egoismo.

Io vizio e aiuto i miei figli e in cambio avrò qualcuno che pensa a me durante la vecchiaia,stranamente però i giovani d' oggi fanno figli rispetto al passato.

Ok,c' è il discorso economico ma c' è anche un discorso sociale.

Trent'anni fà a vent'anni eri un uomo, adesso un ventenne è visto come un ragazzino che deve ancora farsi lavorativamente e godersi le proprie esperienze, dubito che anche se la maggior parte dei ventenni italiani avesse un lavoro a tempo indeterminato con un ottimo stipendio vorrebbe fare figli.

 

 

 

Ho un cugino di trent'anni che non vuole avere figli e non per un discorso economico(guadagna bene),ma per il semplice fatto che per lui un figlio gli impedirebbe di godersi la vita viaggiando e divertintosi,una cosa così trent'anni fà era impensabile per la maggior parte della popolazione,adesso è la normalità.

Edited May 28 by fra1991

[Almadel]

1 minute ago, fra1991 said:

Cosa intendi per famiglia, il rapporto con i genitori?

Il rapporto coi genitori e con coniugi e figli. Tu invece cosa intendi?

2 minutes ago, fra1991 said:

Ovvio che se si parla del nucleo familiare c' è il discorso del legame di sangue, è piu' facile che ci sia un attaccamento a un familiare stretto con cui hai un legame di sangue rispetto ad un amico.

E' anche quà c' è un discorso di individualismo(il mettere il sangue del proprio sangua,prima di tutto).

No, questo si chiama "familismo".

L'individualismo è un'altra cosa.

3 minutes ago, fra1991 said:

Nella mia esperienza non vedo molte persone che pensano in modo profondo all' amicizia(a meno che non parliamo di rapporti tra persone che hanno meno di 25/26 anni ),non a caso spesso molte persone ti accusano di dare giudizi non richiesti se dici loro qualcosa che urta il loro ego.

Non pensano in modo profondo all'amicizia - a par mio -

perché mettono altre strutture collettive sopra di esse;

come appunto la famiglia o la devozione all'azienda.

Quindi non perché siano individualiste, ma perché non lo sono abbastanza.

Una persona individualista immagino che preferisca il calcetto con gli amici

rispetto a fare gli straordinari non pagati per il capo o a portare i figli a Gardaland.

6 minutes ago, fra1991 said:

Sul discorso lavorativo c'è sempre il discorso individualista, se io mi impegno sul lavoro e lo metto al primo posto nella mia vita avro' dei benefici economici(magari uno ci crede anche ingenuamente) o mi servirà per sentirmi realizzato,non lo faccio mica per far contento il collega o il mio capo.

E invece dipende.

Potresti farlo per far contento il tuo capo o tua moglie che vuole cambiare casa.

O perché ti servono i soldi per la badante di tua madre o per la vacanza-studio dei tuoi figli.

Questi sono i veri motivi: nessuno non esce il sabato sera con gli amici per fare gli straordinari

solo per potersi permettere la nuova Playstation o lo sbiancamento anale.

Proprio per queste le vere amicizie ci sono solo fino ai 25/26 anni,

perché poi la vita adulta non ti permette più di essere individualista come in passato.

11 minutes ago, fra1991 said:

30 anni fà a vent'anni eri un uomo, adesso un ventenne è visto come un ragazzino che deve ancora farsi e godere delle proprie esperienze,dubito che anche se la maggior parte dei ventenni italiani avesse un lavoro a tempo indeterminato con un ottimo stipendio vorrebbe fare figli.

E perché non li vogliono più fare? Questo è il punto.

I miei genitori mi hanno potuto parcheggiare in un asilo statale

in cui mangiavo gli avanzi delle cucine della caserma.

Oggi mio fratello si vergognerebbe di mandare suo figlio in un posto simile

e fa dei sacrifici per mandarli in una scuola montessoriana.

Le priorità dei miei genitori erano una bella auto e dei bei vestiti,

le propriorità di mio fratello sono dei figli stimolati e felici:

ci credo che fare figli per la sua generazione sia molto più difficile.

Le priorità dei miei nonni sono state mandare i figli a lavorare il prima possibile

perché anche mantenerli alle superiori era una perdita di tempo e soldi:

perché volevano comprare casa, avere la lavatrice e il televisore.

La priorità del mio bisnonno è stata mandare mia nonna a lavorare invece di terminare le elementari

per sbronzarsi e menare la mia bisnonna: infatti di figli ne ha fatti 14 (di cui sei morti da piccoli).

 

Generazione dopo generazione, l'individualismo si sbriciola e gli altri diventano più importanti.

Più siamo altruisti e meno figli vogliamo.

Gli altri diventano sempre più centrali e la società sempre meno liquida, anno dopo anno.

I miei amici emigranti tornano due volte l'anno a trovare la famiglia,

due generazioni fa andavano in Belgio e tagliavano tutti i ponti per decenni.

Oggi tua madre può telefonarti tre volte al giorno,

le reti connettive tra le persone sono fortissime: una volta eri molto più indipendente.

Ho un'infinità di esempi. E vorrei almeno un contro-esempio sull'individualismo di oggi.

[fra1991]

39 minuti fa, Almadel ha detto:

Il rapporto coi genitori e con coniugi e figli. Tu invece cosa intendi?

No, questo si chiama "familismo".

L'individualismo è un'altra cosa.

Non pensare in modo profondo all'amicizia - a par mio -

perché mettono altre strutture collettive sopra di esse;

come appunto la famiglia o la devozione all'azienda.

Quindi non perché siano individualiste, ma perché non lo sono abbastanza.

Una persona individualista immagino che preferisce il calcetto con gli amici

rispetto a fare gli straordinari non pagati per il capo oa portare i figli a Gardaland.

E invece dipende.

potresti farlo per far contento il tuo capo o tua moglie che vuole cambiare casa.

O perché ti servono i soldi per la badante di tua madre o per la vacanza-studio dei tuoi figli.

Questi sono i veri motivi: nessuno non esce il sabato sera con gli amici per fare gli straordinari

solo per potersi permettere la nuova Playstation o lo sbiancamento anale.

Proprio per queste le vere amicizie ci sono solo fino ai 25/26 anni,

perché poi la vita adulta non ti permette più di essere individualista come in passato.

E perché non li vogliono più fare? Questo è il punto.

I miei genitori mi hanno potuto parcheggiare in un asilo statale

in cui mangiavo gli avanzi delle cucine della caserma.

Oggi mio fratello si vergognerebbe di mandare suo figlio in un posto simile

e fa dei sacrifici per mandarli in una scuola montessoriana.

Le priorità dei miei genitori erano una bella auto e dei bei vestiti,

le propriorità di mio fratello sono dei figli stimolati e felici:

ci credo che fare figli per la sua generazione sia molto più difficile.

Le priorità dei miei nonni sono state mandare i figli a lavorare il prima possibile

perché anche mantenerli alle superiori era una perdita di tempo e soldi:

perché volevano comprare casa, avere la lavatrice e il televisore.

La priorità del mio bisnonno è stata mandare mia nonna a lavorare invece di terminare le elementari

per sbronzarsi e menare la mia bisnonna: infatti di figli ne ha fatti 14 (di cui sei morti da piccoli).

 

Generazione dopo generazione, l'individualismo si sbriciola e gli altri diventano più importanti.

+ iù siamo altruisti e meno figli vogliamo.

Gli altri diventano sempre più centrali e la società sempre meno liquida, anno dopo anno.

I miei amici emigranti tornano due volte l'anno a trovare la famiglia,

due generazioni fa andavano in Belgio e tagliavano tutti i ponti per decenni.

Oggi tua madre può telefonarti tre volte al giorno,

le reti connettive tra le persone sono fortissime: una volta eri molto più indipendente.

Ho un'infinità di esempi. E vorrei almeno un controesempio sull'individualismo di oggi.

Non esattamente.

Un dipendente che preferisce il suo capo ai suoi amici per il calcetto lo fa per una ragione individualistica e di calcolo, passa il tempo con i tuoi amici non ti porterà benefici economici, mentre fare straordinari non pagati per il tuo capo ti permetterà di metterti in buon luce con lui.

Se voglio fare contenta mia moglie per cambiare casa lo faccio sempre per un motivo utilitaristico, accontentandola creo un clima piu' tranquillo e non devo sorbirmi le sue lamentele.

Sul fatto di non fare meno figli c'è sempre il discorso utilitaristico e individualista.

Se io ho pochi figli potrò concentrare le mie risorse economiche su di loro e quando saranno grandi non mi accuseranno di avergli fatto vivere una vita di "stenti" ,se invece faccio 10 figli e non gli dò abbastanza in termini economici e consumistici,me lo potremo rinfacciare da grandi.

Inoltre anche il fatto di non volere figli è frutto dell' egoismo personale,perché un ventenne italiano dovrebbe avere figli se può godersi la vita viaggiando, uscendo il sabato sera e divertendosi,ammazando le spese vivendo con i propri genitori?

Sinceramente non vedo piu' individualismo in passato,basta pensare a tutte le donne che scelgono di sacrificare la loro carriera per la famiglia.

Se vuoi un contro esempio basta pensare all'aumento dei divorzi.

Se una persona divorzia da un'altra perché non sta bene in una relazione o in un matrimonio, non è forse una forma di egoismo(che a mio parere è un derivato dell'individualismo)?

 

Edited May 28 by fra1991

[Almadel]

@fra1991, io ti ho spiegato il mio punto di vista.

L'unica tua replica è il numero di divorzi.

Perché secondo te è questo il segno dell'individualismo:

il fatto che le donne menate dal marito oggi chiedano il divorzio.

Se è questo "l'amore liquido" di Baumann: ben venga.

(In Italia il divorzio ha più che dimezzato il numero dei femminicidi).

 

Se per te comprarmi un'auto nuova o pagare il corso di yoga a mia figlia

è sempre e comunque "utilitarismo" perché lo faccio sempre per il mio benessere,

allora evidentamente non capisci la differenza tra egoismo e altruismo.

Se per te non fa differenza spendere dieci euro per fumarmi una canna

o spendere dieci euro per aiutare un bambino in Africa,

perché tanto entrambe le cose "mi fanno stare bene"; allora è inutile che discuti con me.

 

Semplicemente per avere ragione per forza nel pretendere che siamo tutti "individualisti",

riduci a egoismo QUALUNQUE atto della volontà umana.

Grazie al cazzo: così è un po' troppo facile.

Con questa disonestà intellettuale allora io posso dire qualunque cosa.

Anche che fumarmi le canne allora è un atto altruistico,

perché così sono più rilassato e scopo di più mio marito.

E che compro una macchina nuova per far essere più comoda mia moglie

e che vado allo stadio invece di falciare l'erba la domenica

perché rispetto la biodiversità del mio giardino e voglio lasciare la casa libera a mio figlio per scopare.

 

Questo è un tema centrale della mia speculazione filosofica,

quindi in teoria potrei argomentarti la cosa in maniera assai più rigorosa.

A farla breve io direi che la "saggezza" sta proprio nel far coincidere il piacere degli altri con il proprio.

E che quella che sembra una tua cattiva argomentazione logica,

in realtà è solo un suggerimento per una condotta di vita più sana.

 

 

 

[marco7]

Divorziare puo' essere un atto di altruismo e non di individualismo.

i miei genitori litigavano spesso e di brutto. Io non andavo d'accordo con mio padre e mia mamma era depressa per la situazione famigliare. Dissi a mia mamma di divorziare quando ero bambino e lei da brava bigotta mi rispose che ero matto.

secondo me per la situazione famigliare a casa mia sarebbe stato meglio se avessero divorziato.

[fra1991]

1 minute ago, Almadel said:

@ fra1991, io ti ho spiegato il mio punto di vista.

L'unica tua replica è il numero di divorzio.

Perché secondo te è questo il segno dell'individualismo:

il fatto che le donne menate dal marito oggi chiedano il divorzio.

Se è questo "l'amore liquido" di Baumann: ben venga.

(In Italia il divorzio ha più che dimezzato il numero dei femminicidi).

 

Se per te comprarmi un'auto nuova o pagare il corso di yoga a mia figlia

è sempre e comunque "utilitarismo" perché lo faccio sempre per il mio benessere,

allora evidentemente non capisci la differenza tra egoismo e altruismo.

Se per te non fa differenza spendere dieci euro per fumarmi una canna

o spendere dieci euro per aiutare un bambino in Africa,

perché tanto entrambe le cose "mi fanno stare bene"; allora è inutile che discuti con me.

 

Semplicemente per avere ragione per forza nel pretendere che siamo tutti "individualisti",

riduci a egoismo QUALUNQUE atto della volontà umana.

Grazie al cazzo: così è un po' troppo facile.

Con questa disonestà intellettuale allora io posso dire qualunque cosa.

Anche che fumarmi le canne allora è un atto altruistico,

perché così sono più rilassato e scopo di più mio marito.

E che compro una macchina nuova per far essere più comoda mia moglie

e che vado allo stadio invece di falciare l'erba la domenica

perché rispettare la biodiversità del mio giardino e voglio lasciare la casa libera a mio figlio per scopare.

 

Questo è un tema centrale della mia speculazione filosofica,

quindi in teoria potrei argomentarti la cosa in maniera assai più rigorosa.

A farla breve io direi che la "saggezza" sta proprio nel far coincidere il piacere degli altri con il proprio.

E che quella che sembra una tua cattiva argomentazione logica,

in realtà è solo un suggerimento per una condotta di vita più sana.

 

 

 

Guara che io nei miei post ho detto che esiste anche un egoismo buono,a mio avviso in ogni azioni che noi facciamo c' è anche una forma di egoismo(che può essere buono o cattivo).

Anche il fare una buona azione ci dà una forma di soddisfazione (e  aiuta anche altre persone).

Tra l' altro non c' è bisogno che il divorzio avvenga per una violenza fisica,una persona può divorziare anche perchè non ama piu' il suo patner e non mi dire che questa non è una forma di egoismo,seppur giusta.

Ok il numero dei femminicidi è diminuito,ma un effetto negativo del divorzio è che crei traumi ai figli (ovviamente è sempre meglio di un genitori che mena la moglie davanti ai figli, ma non mi sembra che serva per forza la violenza fisica per provocare un divorzio).

Ma penso che non ti sia ben chiara una cosa,io non dico che l' egoismo sia per forza dannoso anzi ben venga se ti salva dall' essere infelice a vita e se fà star bene qualcun' altro(potrei dirti che l' altruismo ha delle radici nell' egoismo,ma se non lo condividi và benissimo).

Diventa dannoso secondo Byuman quando si passa con disinvoltura da un rapporto all' altro perchè siamo tutti intercambiabili,se poi credi che non così rispetto la tua opinione.

 

4 minutes ago, marco7 said:

Divorziare puo' essere un atto di altruismo e non di individualismo.

i miei genitori litigavano spesso e di brutto. Io non andavo d'accordo con mio padre e mia mamma era depressa per la situazione famigliare. Dissi a mia mamma di divorziare quando ero bambino e lei da brava bigotta mi rispose che ero matto.

secondo me per la situazione famigliare a casa mia sarebbe stato meglio se avessero divorziato.

Dipende da che ottica la vedi ,se una persona depressa divorzia del proprio marito e la fà star meglio è un atto di individualismo e anche molto sano direi.

Guarda che concordo che il divorzio sia meglio rispetto all' odiarsi dalla mattina alla sera,ma anche lì c' è una forma di egoismo come ho già detto.

Faccio un esempio piu' leggero ,se io lascio il mio panter perchè sono innamorato di un altro uomo,la mia non è una forma di egoismo?

Poi magari faccio anche il bene dell' altro perchè può rifarsi una vita,ma lo sto facendo anche per egoismo.

[Almadel]

3 hours ago, fra1991 said:

Ok il numero dei femminicidi è diminuito,ma un effetto negativo del divorzio è che crei traumi ai figli (ovviamente è sempre meglio di un genitori che mena la moglie davanti ai figli, ma non mi sembra che serva per forza la violenza fisica per provocare un divorzio).

E' dimostrato che divorziare ha effetti positivi sui figli,

superiori a trascinare una relazione con qualcuno che non ami più.

Quindi posso dire che divorziare è una forma di altruismo?

3 hours ago, fra1991 said:

Ma penso che non ti sia ben chiara una cosa,io non dico che l' egoismo sia per forza dannoso anzi ben venga se ti salva dall' essere infelice a vita e se fà star bene qualcun' altro(potrei dirti che l' altruismo ha delle radici nell' egoismo,ma se non lo condividi và benissimo).

Diventa dannoso secondo Byuman quando si passa con disinvoltura da un rapporto all' altro perchè siamo tutti intercambiabili,se poi credi che non così rispetto la tua opinione.

Ripartiamo da qui: per chi è dannoso cambiare spesso partner?

Una società come la nostra in cui cambiare spesso partner è difficile

perché c'è il mutuo da pagare e perché non si riesce a vivere da soli,

è davvero una società più felice di quelle in cui invece è più semplice?

E le società in cui questo è impossibile - perché non è previsto il divorzio -

sono più felici di quelle - come la nostra - in cui è solo difficile?

Poiché la risposta è "no" in entrambi i casi, Bauman ha torto.

 

"La prova sta a chi afferma": dunque quali sono le prove?

 

 

[fra1991]

43 minutes ago, Almadel said:

E' dimostrato che divorziare ha effetti positivi sui figli,

superiori a trascinare una relazione con qualcuno che non ami più.

Quindi posso dire che divorziare è una forma di altruismo?

Ripartiamo da qui: per chi è dannoso cambiare spesso partner?

Una società come la nostra in cui cambiare spesso partner è difficile

perché c'è il mutuo da pagare e perché non si riesce a vivere da soli,

è davvero una società più felice di quelle in cui invece è più semplice?

E le società in cui questo è impossibile - perché non è previsto il divorzio -

sono più felici di quelle - come la nostra - in cui è solo difficile?

Poiché la risposta è "no" in entrambi i casi, Bauman ha torto.

 

"La prova sta a chi afferma": dunque quali sono le prove?

 

 

Veramente è dimostrato che il divorzio produce anche effetti negativi sui figli(sopratutto perché non tutti i divorzi avvengono in modo sereno) , in ogni caso non tutte le coppie divorziate hanno figli, non è una forma di egoismo(seppur sano) lasciare una persona che non ami più? Calcola che poi non tutti i divorzi sono consensuali in molti casi uno dei due patner ci rimane sotto perché viene lasciato e continua ad amare l' altro. 

Io non ho detto che è dannoso cambiare patner spesso, ho detto solo che è una forma di egoismo seppur SANO.

Poi dipende anche da caso a caso, byuman denuncia l' incapacità di amare perché la gente vede m' amore come un sentimento consumistico, non il fatto di avere avuto più patner. 

Prove che ci sia più individualismo? Nella società occidentale sono aumentati i casi di malattie mentali e disturbi di personalità (che provengono oltre che da una predisposizione genetica, anche dalla famiglia, se ci fosse tutto questo collettivismo ad opera della famiglia non avremmo questa crescita improvvisa di negli ultimi anni), le amicizie sono per la maggior parte non profonde come nella ricerca che ho citato(una persona altamente individualista tende all' egocentrismo e a non riuscire a stabilire rapporti intimi) e l' adultolescenza è un fenomeno tipico della società occidentale secondo molti psicologi (un ventenne e un trentenne che non vogliono crescere sono una forma di individualismo). 

Paradossalmente il Bhutan è considerato il paese più felice al mondo da una ricerca psicologica del 2017, ed è un paese in cui c' è realmente un senso di comunità molto forte tra i suoi autoctoni. 

Edited May 28 by fra1991

[freedog]

6 hours ago, Almadel said:

Gli altri diventano sempre più centrali e la società sempre meno liquida, anno dopo anno.

...i

E vorrei almeno un contro-esempio sull'individualismo di oggi

gli hikikomori in sto quadro dove li collochi?

[Almadel]

5 minutes ago, fra1991 said:

Prove che ci sia più individualismo? Nella società occidentale sono aumentati i casi di malattie mentali e disturbi di personalità

Prove che dipendano dall'individualismo?

E non dal fatto che ci siano più diagnosi?

E prove che l'individualismo (nel tuo esempio: più divorzi) creino più malattie mentali?

7 minutes ago, fra1991 said:

le amicizie sono per la maggior parte non profonde come nella ricerca che ho citato(una persona altamente individualista tende all' egocentrismo e a non riuscire a stabilire rapporti intimi)

Come ho detto per me le "amicizie non profonde"

dipendono essenzialmente da una società meno individualistica,

che mette il proprio coniuge e i propri figli prima dei propri amici dell'adolescenza.

Quindi per me dimostra proprio il contrario.

8 minutes ago, fra1991 said:

e l' adultolescenza è un fenomeno tipico della società occidentale secondo molti psicologi (un ventenne e un trentenne che non vogliono crescere sono una forma di individualismo). 

Anche qui: non concordo assolutamente.

Un ragazzo che ha bisogno della mamma e del papà è il CONTRARIO dell'individualismo.

Due genitori che mantengono un figlio trentenne sono il CONTRARIO dell'individualismo.

"Individualismo" è la tendenza all'autonomia emotiva.

Come fai a dire che "andare via di casa giovanissimi" non sia individualismo?

E cosa sarebbe? Altruismo? E altruismo verso chi?

[freedog]

5 hours ago, Almadel said:

è questo il segno dell'individualismo:

il fatto che le donne menate dal marito oggi chiedano il divorzio.

Se è questo "l'amore liquido" di Baumann: ben venga.

in realtà Bauman fa un discorso un filo più articolato ed analitico, recuperando in questo qsa del buon vecchio Fromm

[Almadel]

3 minutes ago, freedog said:

gli hikikomori in sto quadro dove li collochi?

La società giapponese è fortemente anti-individualistica.

Tutti dipendono fortemente dall'opinione degli altri

e - se non riesci a integrarti - ti senti molto fuori posto.

Anche la famiglia giapponese ha paura di fare brutta figura coi vicini e i parenti,

quindi invece di mandarti via di casa preferisce mantenerti come una pianta d'appartamento.

 

Società fortemente individualistiche come il Veneto degli anni Sessanta,

non avrebbero mai tollerato un hikikomori.

Mia nonna avrebbe mandato mio padre sotto un ponte senza nessun problema

e le vicine di casa le avrebbero pure detto: "Brava, deve badare a sé stesso da solo!".

Perché all'epoca tutti pensavamo ai cazzi nostri.

 

[Layer]

On 5/27/2024 at 6:28 PM, Iron84 said:

Voglio solo specificare che Donna Moderna riprendere un trend di articoli americani,

A maggior ragione.

Io l'articolo l'ho letto e rientra in pieno nella fuffa, imho.

Posto che si vuole far passare da nuovo trend un atteggiamento sempre esistito, fra chi coltiva le proprie amicizie da sempre e chi in realtà non l'ha mai fatto (e non c'è giudizio alcuno per entrambi gli atteggiamenti, beninteso, finché almeno a ciascuno va bene così). Io vedo un botto di gente che riesce a frequentare amici pure dopo aver figliato e aver fatto carriera, e chi — finito di frequentare posti in cui si è obbligati a trascorrere lungo tempo con coetanei (scuola, militare e università) — ha rotto i ponti quasi con tutti. È vero invece che per la maggior parte della gente le occasioni per nuove amicizie si restringono un bel po' dopo la scuola.

(Tra l'altro la descrizione di chi dovrebbe essere un amico "ad alta manutenzione", mi sa più di un rompicoglioni, oltre che infantile. )

Poi è bello che 'sti trend lanciati sulla stampa coesistono con altre millantate tendenze sociali come il co-housing, presentate quali volontà delle nuove generazioni millennial di vivere tutti-insieme-appassionatamente in una casa a mo' di Friends, quando nasconde la necessità di star dietro a lavori sempre più precari e mercati immobiliari fuori controllo nelle città causa turismo di massa.

20 minutes ago, Almadel said:

tutti pensavamo ai cazzi nostri

Che è il significato più basico di individualismo.

Ma l'Italia è tendenzialmente una società familista e "provincialista" (famiglia e città/regione), più che individualista.

Edited May 28 by Layer

[Almadel]

17 minutes ago, Layer said:

Che è il significato più basico di individualismo.

Ce ne sono altri? Questo è quello che non riesco a cogliere.

@fra1991 dice - giustamente - che c'è una differenza tra individualismo buono e cattivo,

poi fa solo esempi di individualismo buono, ma dice che sono cause di malattia mentale...

 

Non possiamo inquadrare le cose con un po' più di rigore?

La mia definizione filosofica di Egoista è

"Persona per la quale cui tutto il piacere e tutto il dolore derivano solo dalla sua esperienza sensibile".

Chi abbia una definizione diversa me la deve dare e io mi adeguo.

[Pugsley]

10 hours ago, Iron84 said:

No no la questione mia personale è completamente diversa. Semmai non è che non trovi persone che mi dedichino tempo è la qualità di quel tempo che ho contestato, assolutamente inidonea a creare legami forti.

Io qui parlo in generale, gay etero, figli ma anche lavoro ecc.
L'amicizia è tutto sommato, se ci pensi, un valore recente, mia nonna era una donna socievole ma non aveva amici, aveva le sorelle e qualche vicina di casa cui andava al mattino insieme al mercato.

In Italia il valore dell'amicizia è nato da pochi decenni è non è nemmeno codificato nei nostri costumi storici almeno dopo l'adolescenza.
Visto che con il venir meno della famiglia oppressiva sono nate altri tipi di relazioni, culturalmente siamo ancora in una fase di passaggio

Mentre in America piu che di famiglia l'ostacolo è il lavoro, da noi l'ostacolo è la cognata che vuile fare la cena insieme alla suocera. Un must be cui nessun 30 enne rinuncerebbe mai per stare in compagnia dei suoi amici e sentirsi gli improperi della moglie.
Salvo poi separarsi prime dei 40 anni.

Io ho amici single e LGBTIAQ+ che mettono al primo posto la famiglia, infatti sono scesi dal mio altarino

[freedog]

9 minutes ago, Almadel said:

La mia definizione filosofica di Egoista è

 

[fra1991]

Si l'adultolescenza è un derivato dell'individualismo, c'era un capitolo che ne parlava nel mio libro di psicologia delle superiori. 

Un ragazzo che prolunga la propria adolescenza in età adulta può' evadere dalle proprie responsabilità (individualismo), mentre un genitore che mantiene il proprio figlio nel proprio nucleo non deve avere il trauma della separazione da un figlio (altra forma di individualismo e di egoismo) . 

Mia madre senza me e mia sorella soffre in casa, è molto meno egoista la mia zia Svizzera (che viene da un' altra cultura ), che ha spinto i suoi figli ad essere indipendenti ed a andarsene di casa per vederli crescere in modo autonomo . 

 I disturbi di personalità dipendono dal nucleo familiare, borderline e narcisisti ad esempio, subiscono un'educazione che li porta a sviluppare questo disturbo (un genitore individualista in modo estremo non è in grado di educare i figli in modo sano, gli stessi narcisisti subiscono un ' educazione altalenante e anafettiva dai genitori ) e secondo alcuni studi malattie mentali come l'anoressia ci sono più in Europa rispetto a paesi come il Messico (è anche qua' c' è il discorso dell' individualismo, in Europa c' è una spinta molto forte nell' emergere a livello fisico ). 

Sull'amicizia il mio parere rimane contrario, invece. 

Una persona che ha un senso di collettività sano, dovrebbe riuscire ad avere un rapporto sano con tutte le figure con cui entra nelle relazioni (ovviamente si parla di rapporti di una certa importanza nella vita di una persona ). 

Ma sono punti di vista. 

La mia definizione di egoista é "pensare al proprio benessere", poi ovviamente c' è chi questo principio lo porta all' estremo e chi lo vive in modo equilibrato. 

Se una persona è egoista senza considerare i bisogni altrui la considero narcisista, stronza o senza scrupoli . 

Edited May 28 by fra1991

[Almadel]

1 hour ago, fra1991 said:

Un ragazzo che prolunga la propria adolescenza in età adulta può' evadere dalle proprie responsabilità (individualismo), mentre un genitore che mantiene il proprio figlio nel proprio nucleo non deve avere il trauma della separazione da un figlio (altra forma di individualismo e di egoismo) . 

No, è il risultato del familismo.

Infatti è un fenomeno che non esiste nelle società iper-individualiste come quella statunitense.

Ai tempi dei miei bisnonni era una cosa banale: i figli continuavano a vivere coi genitori

e i nonni continuavano a vivere in famiglia (anche perché non c'erano le pensioni).

Nell'Ottocento era talmente normale che i censimenti non si facevano contando le persone,

ma contando i camini delle case coloniche: nelle quali convivevano anche tre o quattro generazioni.

1 hour ago, fra1991 said:

Una persona che ha un senso di collettività sano, dovrebbe riuscire ad avere un rapporto sano con tutte le figure con cui entra nelle relazioni (ovviamente si parla di rapporti di una certa importanza nella vita di una persona ). 

Qui si sta parlando di priorità.

Il sabato sera preferisci andare al sushi coi tuoi amici o al compleanno di tua zia?

Io coltivo le mie amicizie proprio perché sono individualista: devo specificarlo?

Coltivare le amicizie a scapito della famiglia è proprio "individualismo":

Quindi per me chi ha molti amici è proprio il prototipo dell'individualista.

1 hour ago, fra1991 said:

La mia definizione di egoista é "pensare al proprio benessere", poi ovviamente c' è chi questo principio lo porta all' estremo e chi lo vive in modo equilibrato. 

Se una persona è egoista senza considerare i bisogni altrui la considero narcisista, stronza o senza scrupoli . 

Per me tutte le persone - tutte, senza eccezioni - pensano al proprio benessere.

Ci sono gli Egoisti per cui il proprio piacere è mangiarsi un bel piatto di pasta.

Gli Altruisti per cui tale piacere deriva dal far bene agli altri.

I Sadici il cui piacere dipende da quanto riescono a far soffrire gli altri.

E i Masochisti che traggono piacere dai sacrifici che fanno.

 

Tutte queste quattro categorie "pensano al proprio benessere".

Se per te sono tutte "egoiste", allora per te "egoista" corrisponde a "essere umano".

Allora tanto vale non parlarne neppure.

 

[freedog]

9 minutes ago, Almadel said:

è un fenomeno che non esiste nelle società iper-individualiste come quella statunitense

Non esisteva, semmai.

Adesso parlano di effetto boomerang perché parecchi ragazz*, finito il college o l'uni, se ne devono tornare da mammina per mancanza di soldi

[Almadel]

10 minutes ago, freedog said:

Non esisteva, semmai.

Adesso parlano di effetto boomerang perché parecchi ragazz*, finito il college o l'uni, se ne devono tornare da mammina per mancanza di soldi

E qualcuno ha avuto il coraggio di dire che questo dimostra

che oggi la società statunitense è più individualista rispetto agli anni Ottanta?

[fra1991]

Si per me egoista è una caratteristica intrinseca  dell' essere umano(nella giusta misura), se poi tu lo vedi unicamente come sentimento negativo ,concordo che è inutile parlarne.

Una famiglia che castra un individuo per non farlo essere indipendente è individualista nel suo familiariso,se io voglio tenere mio figlio a casa con me lo faccio anche per un discorso individualista ed egoista(paura della solitudine).

Ma partiamo da due visioni divere  e và bene  cosi'  :D.

 

[marco7]

L'egoismo e l'altruismo esistono anche negli animali.

[MyleneFarmer]

1 hour ago, freedog said:

Adesso parlano di effetto boomerang perché parecchi ragazz*, finito il college o l'uni, se ne devono tornare da mammina per mancanza di soldi

non potevano lavorare durante gli studi e mettere da parte qualche soldo? Sempre se sia vero: ci sono tanti ragazzi che lavorano mentre fanno i fuorisede, mica tutti i fuorisede sono mantenuti. Ci si mette i soldi da parte per poi iniziare un nuovo percorso, all'inizio per forza di cose pieno di spese e costi. 

In USA comunque l'economia va alla grande, inflazione a parte. In Italia no. 

Edited May 28 by MyleneFarmer

[Almadel]

1 hour ago, fra1991 said:

Si per me egoista è una caratteristica intrinseca  dell' essere umano(nella giusta misura), se poi tu lo vedi unicamente come sentimento negativo ,concordo che è inutile parlarne.

Quando mai ho detto che è un sentimento negativo?

Ho esplicitamente detto che un Egoista è una persona che trae piacere da ciò che lo riguarda.

Definiresti "negativa" una persona felice di mangiarsi una bella fetta di torta? Io no.

Io infatti non ho nulla contro "l'individualismo";

semplicemente contestavo che la nostra sia una società più individualista del passato.

La vedo anzi come una società in cui i vincoli sociali sono sempre più forti

e sempre più spesso il nostro benessere dipende più dai "like" che dalle fette di torta.

1 hour ago, fra1991 said:

Una famiglia che castra un individuo per non farlo essere indipendente è individualista nel suo familiariso,se io voglio tenere mio figlio a casa con me lo faccio anche per un discorso individualista ed egoista(paura della solitudine).

Quello che non capisco del tuo discorso è la cosa seguente:

Caso A) Mia madre mi caccia di casa a 18 anni perché è stufa di mantenermi e vuole farsi la sua vita

Caso B ) Mia madre mi tiene in casa fino a 30 anni perché può permetterselo e ha paura di stare sola.

Perché la madre del caso B è individualista e quella del caso A non lo è?

Non capisco il tuo ragionamento logico.

 

Oppure

Caso C) Io vado fuori di casa a 18 anni per costruirmi la mia vita ed essere indipendente

Caso D) Io rimango coi miei genitori perché voglio qualcuno che cucini e mi lavi i panni

Perché mai il caso D dovrebbe essere individualista?

E il caso C cosa sarebbe? Quale sarebbe il contrario di individualista per te?

 

Capisci perché penso che quello che dici non abbia senso?

 

Per tornare in topic: esistono persone individualiste nelle amicizie? Sì, ovvio.

Sono quelle che preferiscono giocare con la Playstation invece di venire al mio compleanno.

Quelle che preferiscono stare con la zia o con la moglie, sono familiste

e farebbero meglio a essere un po' più individualiste e uscire con me (si divertirebbero di più).

 

[freedog]

2 minutes ago, MyleneFarmer said:

In USA l'economia va alla grande, inflazione a parte. In Italia no. 

Se così fosse, Biden vincerebbe facile.

Peccato che sta messo malissimo nei sondaggi,  tra caro benzina e il prezzo degli hamburger triplicato in 6 mesi.

E pensa te, il bietolone medio americano guarda proprio a quelle cose...

[MyleneFarmer]

5 minutes ago, freedog said:

Se così fosse, Biden vincerebbe facile.

la percezione che uno ha della propria realtà non corrisponde ai dati reali. Biden poi è un vecchio rincoglionito che appare molto più malaticcio di quel che probabilmente è.

[fra1991]

8 hours ago, Almadel said:

Quando mai ho detto che è un sentimento negativo?

Ho detto esplicitamente che un Egoista è una persona che prova piacere da ciò che lo riguarda.

Definiresti "negativa" una persona felice di mangiarsi una bella fetta di torta? Io no.

Io infatti non ho nulla contro “l'individualismo”;

semplicemente contestavo che la nostra sia una società più individualista del passato.

La vedo anzi come una società in cui i vincoli sociali sono sempre più forti

e sempre più spesso il nostro benessere dipende più dai "like" che dalle fette di torta.

Quello che non capisco del tuo discorso è la cosa seguente:

Caso A) Mia madre mi caccia di casa a 18 anni perché è stufa di mantenermi e vuole farsi la sua vita

Caso B ) Mia madre mi tiene in casa fino a 30 anni perché può permetterselo e ha paura di stare sola.

Perché la madre del caso B è individualista e quella del caso A non lo è?

Non capisco il tuo ragionamento logico.

 

Oppure

Caso C) Io vado fuori di casa a 18 anni per costruirmi la mia vita ed essere indipendente

Caso D) Io rimango coi miei genitori perché voglio qualcuno che cucini e mi lavi i panni

Perché mai il caso D dovrebbe essere individualista?

E il caso C cosa sarebbe? Quale sarebbe il contrario di individualista per te?

 

Capisci perché penso che quello che dici non abbia senso?

 

Per tornare in topic: esistono persone individualiste nelle amicizie? Sì, ovvio.

Sono quelle che preferiscono giocare con la Playstation invece di venire al mio compleanno.

Quelle che preferiscono stare con la zia o con la moglie, sono familiste

e farebbero meglio a essere un po' più individualiste e uscire con me (si divertirebbero di più).

 

Partiamo da due visioni diverse e và benissimo così.

La persona che acchiappa like lo fà per un individualismo , può anche esserci dietro la voglia di essere apprezzato e di rinforzare il proprio ego.

Si per me c' è dell' egoismo intrinseco anche nel gustarsi una fetta di torta,visto che è un' azione che ti dà piacere.

Anche nel preferire stare con la propria moglie c' è una forma di individualismo,per molti a livello di benessere è piu' piacevole passare il proprio tempo con la propria patner rispetto a un amico,forse in questo caso è piu' una forma di egoismo(che comunque deriva dall' individualismo).

Per andare nell' esempio delle 2 famiglie entrambe hanno una forma di individualismo,solo che ha mio avviso il caso C  è meno dannoso del caso D perchè porta dei benefici maggiori all' individuo(ma questo è un mio punto di vista personale).

Il caso D è individualista per due motivi .

Una madre non deve staccarsi dal figlio e non soffrire e il figlio può ammazzare le spese non dovendo andare in affitto e può continuare a essere "accudito".

Il contrario di individualismo secondo me è sempre se parliamo di estremi, è una persona con la sindrome da crocerossina che si zerbina per gli altri senza ottenere nulla di positivo per se.

Comunque nel caso A manca una variante ,la madre che  caccia di casa il proprio figlio perchè godersi la vita è altamente individualista , quella che lo fà per spingerlo a essere indipendente pur soffrendo della solitudine  è individualista  ma in modo minore visto che fà un' azione di cui soffre .

[Layer]

On 5/28/2024 at 7:38 PM, Almadel said:

Ce ne sono altri? Questo è quello che non riesco a cogliere.

Mi son spiegato male: è il modo più terra terra per descrivere cos'è l'individualismo.

Fermo restando che imho (ma non sono ferrato sulla materia, vado a naso) l'individualismo contemporaneo si mostra più nello stile di vita e di consumo che non nelle relazioni sociali, almeno in Italia; si può certo discutere su dove finiscano i "propri interessi", cioè quelli che — facendoli a discapito degli "interessi della collettività" — caratterizzano l'agire individualista.

Se quelli della famiglia sono anche i propri, il familismo potrebbe considerarsi una sorta di individualismo allargato (particolarmente comune per gli aristocratici dell'ancien règime, o per i mafiosi). E così per le categorie lavorative o, a un piano più largo ancora, la nazione, la specie. Si perderebbe tuttavia troppo l'accezione di "individuo", non avendo più senso: questi casi sono forse esempi di associazioni fra individui con interessi simili, i cui legami sono rinsaldati da meccanismi identitari. Una specie di altruismo poco evoluto o limitato, in cui c'è sempre un elemento di do ut des.

 

Edited May 29 by Layer