Dipendenze

[marco7]

il fatto è che la gente parla e esprime giudizi su cose che non conosce.

gli psicologi non hanno una formazione medica e molti per questo sono contro gli psicofarmaci.

una persona che non ha mai avuto problemi ne psichiatrici ne psicologici e che non ha fatto una formazione in merito non è competente per esprimersi sul tema e non dovrebbe dare consigli agli altri perché può fare molti danni.

[fra1991]

31 minutes ago, marco7 said:

il fatto è che la gente parla ed esprime giudizi su cose che non conosce.

gli psicologi non hanno una formazione medica e molti per questo sono contro gli psicofarmaci.

una persona che non ha mai avuto problemi ne psichiatrici ne psicologici e che non ha fatto una formazione in merito non è competente per esprimersi sul tema e non dovrebbe dare consigli agli altri perché può fare molti danni.

In realtà uno psicologo può indirizzare un paziente da uno psichiatra e consigliare l' uso di psicofarmaci e credo che un' infarinatura di farmacologia c' è l'abbiano anche loro.

La mia psicologa ad esempio è a favore degli psicofarmaci,sopratutto nel caso di disturbi della personalità.

Consordo sull' ultima parte che hai detto.

 

[marco7]

Un bravo psicologo se ritiene necessario indirizza il paziente da uno psichiatra o anche solo dal medico di famiglia e puo' anche continuare la sua terapia col paziente anche se il paziente va dallo psichiatra.

ci sono pero' purtroppo degli psicologi che sono contrari agli psicofarmaci a prescindere e questi psicologi sono incompetenti.

[busdriver]

7 hours ago, Layer said:

in gran parte

non vuol dire la totalità. Basta UNA mela marcia dalla ricetta facile a rovinare anche solo UNA persona. e la notizia si spargerà.

Passano 100 moto silenziose e nessuno se ne accorge,ne passa una rumorosa e tutti bestemmiano.

capirai anche tu che quando vedo persone che fino al giorno prima stavano più o meno bene diventare come degli eroinomani di emme perchè il dottorino li imbottisce di pastiglie qualche dubbio me lo pongo.

7 hours ago, Layer said:

i ragionamenti da boomer

pensa che io metterei le valutazioni di medici e ospedali in stile compratori su e bay con le stellette.

E lo stesso farei con i vetrinari.

A questo per esempio che ci sarebbe da fargli?

https://www.today.it/rassegna/eutanasia-errore-gatto.html

E parliamo ancora di malasanità magari? E dei "protocolli" ( non solo in campo coyotavirus).

Perchè non è questione di essere o meno "boomer" (che comunque hanno portato l'italia a essere la quarta potenza industriale mondiale) ma solo di essersi rotti i coyote di certa gente.

6 hours ago, fra1991 said:

successivamente è finito anche lui da una psicologa

ennesima prova dei danni che fanno le frequentazioni "tossiche"

[netny]

7 hours ago, fra1991 said:

A me fà piu' paura la demonizzazione che si fà degli psicofarmaci e che crea anche paura e vergogna alla gente che dovrebbe prenderla.

Però bisognerebbe anche distinguere la demonizzazione che si fa nell’utilizzo delle varie classi di farmaci che possono essere prescritte dal medico, con la realtà della quantità prescritte e vendute. 
 

Purtroppo la “demonizzazione sociale” esiste. Ma i dati di vendita e utilizzo sono in direzione opposta. 
 

9 hours ago, Layer said:

Quindi è bene rivolgersi a uno psicologo dopo aver magari sentito il parere del medico di famiglia. La mia uscita era dovuta al post di Almo, ma spero non sia la prassi, solo dei casi sfortunati capitati purtroppo a lui.

Ahinoi il MMG, figura la cui importanza dovrebbe essere cardine per la salute dei propri assistiti, è diventato in larga parte quello che sappiamo tutti: un mero scribacchino che delega, per lo più alle collaboratrici/collaboratori non medici il compito di “firmare” la prescrizione. Anche sulla prescrizione di farmaci per la salute mentale il MMG, tendenzialmente, tende ad essere di maniche larghe o non approfondisce quanto sarebbe giusto fare.

Banalmente non perché i farmaci facciano apoditticamente male. Anzi, il contrario.

Semplicemente così come una “banale” terapia anti ipertensiva deve essere ciclicamente monitorata ed eventualmente modificata per principio attivo o posologia, meglio se a partire da una visita dal cardiologo, analogamente, forse ancora di più, è importante farlo per tutte quelle classi di farmaci utilizzate in ambito psichiatrico. Alcune delle quali richiedono anche controlli ematici di routine e altre valutazioni che solo lo specialista è in grado di valutare conoscendo il proprio paziente.

Anche perché non bisogna dimenticare che non tutti hanno lo stesso tipo di reazione ad un principio attivo, non per tutti la posologia di un farmaco è la stessa, così come a livello individuale è fisiologico ci siano cambiamenti in corso di trattamento. Ultimo, ma non meno importante, a volte una terapia farmacologica teoricamente corretta può riversarsi inefficace o controproducente.
 

Ergo, sempre rimanendo sul vago e semplificando molto, non è che a “diagnosi” —> terapia prescritta dallo specialista —> MMG ed è finito l’iter.

 

 

Edited May 27 by netny

[busdriver]

4 minutes ago, netny said:

un mero scribacchino

confermo

[netny]

7 hours ago, marco7 said:

gli psicologi non hanno una formazione medica e molti per questo sono contro gli psicofarmaci.

Già. 
Lo psicologo ha un ruolo, così come lo psicoterapeuta, così come il medico psichiatra. 
 

Non sono figure totalmente sovrapponibili (anzi). Così come l’approccio psicoterapeutico non è lo stesso.

Senza dimenticare che solo il medico può prescrivere una terapia farmacologica. 

Ci sono professionisti che, se lo ritengono, indirizzano e collaborano con il medico, altri che invece gradiscono meno questo approccio. 

 

Altro discorso ancora è il problema del costo. Proprio perché è importante, per non dire fondamentale, un continuo controllo della terapia farmacologica, bisogna considerare che questa buona prassi è tendenzialmente più “garantita” dai professionisti in regime privato.

2 hours ago, busdriver said:

pensa che io metterei le valutazioni di medici e ospedali in stile compratori su e bay con le stellette.

Purtroppo già ci sono queste forme di “Tripadvisor per medici”. E no, non ritengo che sia una buona idea. Perchè non è vero che lo specialista ha sempre la ricetta facile. A volte, prima di una terapia farmacologica, ci sono altre strategie che prova a mettere in atto. E quando arriva alla terapia farmacologica lo specialista prescrive/consiglia controlli di routine, che molto spesso poi il paziente non esegue perché ormai tutti siamo diventati tuttologi e regna il “fai da te”. E poi si da la colpa al medico se le cose non vanno come dovrebbero…

2 hours ago, busdriver said:

E lo stesso farei con i vetrinari.

Lascio volutamente da parte qualsiasi genere di considerazione etica. Ma la maggior parte dei veterinari ormai sono un po’ come i MMG.

Ci sono fiori di veterinari, che dopo la laurea, hanno intrapreso anni di studio e ricerca (ad esempio per prendere la specializzazione europea) in diagnostica per immagini, chirurgia, cardiologia ecc. 

Noti immediatamente la differenza tra un “veterinario di base” e un “veterinario specializzato” (non basta qualche master…). 
 

Purtroppo, anche qui, poi il denaro è sempre il problema. Dove sono concentrate le migliori cliniche e i migliori specialisti veterinari? Soprattutto al nord, in poche cliniche e i prezzi sono davvero elevati. 

Edited May 27 by netny

[busdriver]

36 minutes ago, netny said:

che molto spesso poi il paziente non esegue

se TUTTI leggeressero quell'infame fogliettino che tutto il tossicume ha in dotazione si scoprirebbero molte cose e magari si eviterebbero errori mostruosi.

Per esempio dovrebbe fare pensare magari il fatto che una cosa sia prescritta dal medico lontano dai pasti e su chi ha scritto l'indegna cartaccia che ci sia qualcos'altro e quanto minimo porre qualche domanda.

Per cui non diamo sempre la colpa al singolo perchè ci siamo un pò ....stufati (diciamo così...).

Sembra quasi quando negli anni 80 se un soggetto giovane al supermercato diceva che c'era un vasetto rotto a terra in corsia gli davano la colpa a lui di averlo rotto.

Perchè dare ragione " a prescindere" non è la cosa giusta. Si chiama dogma...(e non è solo un aborto meccanico costruito dalla giant) una cosa che va affrontata "per fede" a casa mia non entra.

Ho faticato non poco a ridurre il peso (con tutti quegli imbecilli che mi girano intorno che sembrava non avessero altro da chiedermi perchè mangiavo così poco) per togliermi dai maroni i sartani e fare ritornare la pressione a livelli decenti.

Edited May 27 by busdriver

[netny]

10 minutes ago, busdriver said:

se TUTTI leggeressero quell'infame fogliettino che tutto il tossicume

Ma che significa “tossicume”? Ogni farmaco ha i suoi effetti desiderati e indesiderati. Vanno contestualizzati per ogni singolo paziente insieme, solo per fare un esempio, ad eventuali altre terapie in corso. 
 

Infatti uno dei problemi è proprio che lo specialista - spesso, ma non sempre - non ha il quadro generale della persona che ha di fronte. Compito, tra gli altri, sarebbe quello del MMG leggere il referto dello specialista e aiutare il paziente a seguire il corretto iter diagnostico, o farmacologico o di controllo. 
 

14 minutes ago, busdriver said:

Per esempio dovrebbe fare pensare magari il fatto che una cosa sia prescritta dal medico lontano dai pasti e su chi ha scritto l'indegna cartaccia che ci sia qualcos'altro e quanto minimo porre qualche domanda.

 

Ogni paziente ha il diritto dovere di fare tutte le domande del mondo al medico al quale si rivolge. Possono essere domande “stupide” o più “pertinenti” ma è doveroso che il medico risponda. Poi se hai di fronte una persona “ideologicamente” che vuole darti contro, che non ha fiducia nel mestiere che eserciti, diventa complicato.

Che poi… anche qui, non è che il medico prescrive sempre e subito un farmaco. Anzi, capita spesso che prima voglia approfondire per vederci meglio. Quando vai dal medico e ti dice, faccia questi esami e me li porti e valutiamo. Oppure ti dice ci vediamo tra X mesi, mi porti questi esami e vediamo il da farsi, quanti lo fanno?

Avere “spirito critico” è un conto. Personalmente lo trovo anche giusto. Ma se si parte prevenuti… anche no.

[Krad77]

6 hours ago, netny said:

Ci sono professionisti che, se lo ritengono, indirizzano e collaborano con il medico, altri che invece gradiscono meno questo approccio. 

14 hours ago, marco7 said:

gli psicologi non hanno una formazione medica e molti per questo sono contro gli psicofarmaci.

Quali psicologi sono contro i farmaci?
L'utilizzo degli psicofarmaci è fondamentale per la cura di determinate malattie, o per raggiungere una situazione di stabilità con un benessere di livello sufficiente per la persona. Questo si insegna nelle facoltà di psicologia...

Poi in molti casi la psicologia ritiene che il farmaco da solo non basti. Ad esso può essere affiancato sia un trattamento psicologico, che se non è una terapia vera e propria, è un trattamento più leggero che possiamo definire consulenza; sia una psicoterapia vera e propria.

Per essere precisi, la psicoterapia può essere praticata solo da chi ha completato una scuola di specializzazione post-laurea. A queste scuole si accede da due indirizzi diversi: o si è laureati in Psicologia o si è laureati in Medicina. Nel primo caso si diventa psicologo-psicoterapeuta; nel secondo caso la maggior parte dei laureati in Medicina sceglie una specializzazione in psichiatria e poi la scuola di psicoterapia. Dunque in questo caso saranno di solito psichiatri-psicoterapeuti.

[netny]

@Krad77 io non ho mai scritto che gli psicologi sono contro i farmaci. 
 

Ho scritto che alcuni professionisti (specificatamente psicoterapeuti)  in certe situazioni vedono il farmaco come fuga dall’analisi. Ma ciò non impedisce loro di prescriverlo (se medici) o indirizzare ad un medico il paziente se lo ritengono.
 

Poi c’era il mio psichiatra - psicoterapeuta - psicologo clinico, ma questo è un aneddoto personale, che una volta si è lasciato andare ad una certa insofferenza sul fatto che alcuni colleghi - non medici - gli portassero pazienti per una terapia farmacologica. Questa prassi non la gradiva molto, in quanto prima di impostare una terapia voleva capire meglio la situazione e poi monitorarla nel tempo in prima persona e trovava questa triangolazione con un altro professionista poco “efficiente”.

10 minutes ago, Krad77 said:

o si è laureati in Psicologia o si è laureati in Medicina

Una volta - non sono fine a che anno - anche da filosofia era possibile poi fare un corso riconosciuto per diventare psicoterapeuta . 

Edited May 27 by netny

[Krad77]

1 hour ago, Krad77 said:

Quali psicologi sono contro i farmaci?

La domanda era per Marco che ha scritto "molti per questo sono contro gli psicofarmaci"

58 minutes ago, netny said:

Una volta - non sono fine a che anno - anche da filosofia era possibile poi fare un corso riconosciuto per diventare psicoterapeuta

Beh Racalcati si è laureato in filosofia nel 1985 quindi direi... circa quarant'anni fa?

[marco7]

1 hour ago, Krad77 said:

Quali psicologi sono contro i farmaci?

non ho l'elenco degli psicologi che sono contro i farmaci ma ce ne sono parecchi.

il fatto è anche che alla fine molte persone si definiscono psicologo anche se magari non sono veramente psicologi ma sono altre cose.

a dipendenza della nazione il titolo di psicologo è protetto diversamente.

il mio psichiatra mi ha raccontato che addirittura uno psichiatra anche abbastanza famoso era contro gli antidepressivi e ha cambiato opinione solo dopo che lui stesso si era ammalato di depressione e senza medicamenti non riusciva ad uscirne.

[marco7]

10 hours ago, netny said:

Lo psicologo ha un ruolo, così come lo psicoterapeuta, così come il medico psichiatra. 
 

Non sono figure totalmente sovrapponibili (anzi).

mah. in svizzera la maggior parti degli psichiatri coi suoi pazienti fa anche psicoterapia / colloqui coi suoi pazienti. in italia succede di raro che gli psichiatri facciano psicoterapia / colloqui coi pazienti (credo) e non so il motivo.

[netny]

25 minutes ago, marco7 said:

in italia succede di raro che gli psichiatri facciano psicoterapia

Come ha già scritto Krad, uno psichiatra che voglia svolgere psicoterapia deve aver seguito una scuola di specializzazione accreditata dal Ministero.

Ciò detto, non ho dati per supportare o smentire la frase che ho quotato. In realtà, ma è solo frutto della mia osservazione, la maggior parte degli psichiatri fa anche psicoterapia. 
 

Comunque anche gli psichiatri inclini ad un approccio principalmente farmacologico hanno dei colloqui con i pazienti, altrimenti come potrebbero capire che terapia impostare?

Chiaramente poi, aldilà dell’approccio, dipende anche dal contesto. Ospedaliero, cronico-comunitario, privato…

Ma non vorrei esagerare nello scrivere su argomenti che conosco solo fino ad un certo punto.

Edited May 27 by netny

[marco7]

16 minutes ago, netny said:

Comunque anche gli psichiatri inclini ad un approccio principalmente farmacologico hanno dei colloqui con i pazienti, altrimenti come potrebbero capire che terapia impostare?

in svizzera fino all'anno scorso i pazienti degli psicologi dovevano far vedere per 50 minuti ogni tanto (una volta all'anno ?, non so) i loro pazienti da uno psichiatra che confermava la necessità dello psicologo.

ora gli psicologi credo possono lavorare senza mandare i pazienti ogni tanto per 50 minuti dallo psichiatra.

uno pischiatra può anche vedere un paziente per poco tempo e il resto lasciarlo fare dallo psicologo.

trovo insoddisfacente invece se lo psichiatra ti da il farmaco e poi il paziente una volta ricevuto il farmaco se la deve sbrigare da solo senza psichiatra ne psicologo che lo segue regolarmente.

[fra1991]

13 hours ago, busdriver said:

non vuol dire la totalità. Basta UNA mela marcia dalla ricetta facile a rovinare anche solo UNA persona. e la notizia si spargerà.

Passano 100 moto silenziose e nessuno se ne accorge,ne passa una rumorosa e tutti bestemmiano.

capirai anche tu che quando vedo persone che fino al giorno prima stavano più o meno bene diventare come degli eroinomani di emme perchè il dottorino li imbottisce di pastiglie qualche dubbio me lo pongo.

pensa che io metterei le valutazioni di medici e ospedali in stile compratori su e bay con le stellette.

E lo stesso farei con i vetrinari.

A questo per esempio che ci sarebbe da fargli?

https://www.today.it/rassegna/eutanasia-errore-gatto.html

E parliamo ancora di malasanità magari? E dei "protocolli" ( non solo in campo coyotavirus).

Perchè non è questione di essere o meno "boomer" (che comunque hanno portato l'italia a essere la quarta potenza industriale mondiale) ma solo di essersi rotti i coyote di certa gente.

ennesima prova dei danni che fanno le frequentazioni "tossiche"

Si,ma è anche una prova che demonizzare la psicoterapia o l' utilizzo dei farmaci non serve.

Questo ragazzo era uno che non aveva idee chiare su cosa fare nella vita e pretendeva che c'è l' avesse la sua ragazza(diceva che la psicologia era inutile e voleva che la sua ragazza prendesse la laurea proprio in questa materia LOL) e ha causato solo ingenti danni.

[marco7]

27 minutes ago, fra1991 said:

Si,ma è anche una prova che demonizzare la psicoterapia o l' utilizzo dei farmaci non serve.

non dimenticare che la psicoanalisi e le scienze in generale (vedi galileo) non sono state benviste in vaticano fino a poco fa.

[fra1991]

40 minutes ago, marco7 said:

non dimenticare che la psicoanalisi e le scienze in generale (vedi galileo) non sono state benviste in vaticano fino a poco fa.

Tranne nelle terapie riparative,in cui gruppi protestanti e cattolici usano freud e jung a sproposito.

Su Galileo andrebbe fatto un discorso a parte ,visto che non fu' attaccato dalla teoria eliocentrica ,ma per il fatto che sosteneva che la ricerca scientifica fosse indipendente dalla religione.

 

[marco7]

3 minutes ago, fra1991 said:

Su Galileo andrebbe fatto un discorso a parte ,visto che non fu' attaccato dalla teoria eliocentrica ,ma per il fatto che sosteneva che la ricerca scientifica fosse indipendente dalla religione.

sui motivi veri per fui fu attaccato si può discutere ma non si saprà mai. il processo però fu fatto per altro (ufficialmente).

[fra1991]

Un dato di fatto però c' è ,la teoria elicentrica era ripresa da Tolomeo e successivamente Copernico e non mi sembra che ques' ultio fu' perseguitato dalla chiesa.

[busdriver]

12 hours ago, fra1991 said:

non aveva idee chiare

più che altro era un debole.

IMHO...

[fra1991]

4 hours ago, busdriver said:

più che altro era un debole.

IMHO...

Assolutamente, me è un debole che ha convinto una ragazza fragile a non curarsi ,rovinando il suo stato mentale già precario.

[Mario1944]

15 hours ago, fra1991 said:

la teoria eli(o)centrica era ripresa da Tolomeo

.... da Aristarco di Samo:  Tolomeo d'Alessandria definì quella geocentrica che prevalse largamente sia nell'antichità sia successivamente fino al XVI secolo.

15 hours ago, fra1991 said:

Copernico e non mi sembra che ques' ultio fu' perseguitato dalla chiesa.

Il suo De revolutionibus orbium caelestium nel 1616 fu tuttavia messo nell'Index librorum prohibitorum per la teoria eliocentrica:

c'era in ballo il caso del Galilei.

16 hours ago, fra1991 said:

Su Galileo andrebbe fatto un discorso a parte ,visto che non fu' attaccato dalla teoria eliocentrica ,ma per il fatto che sosteneva che la ricerca scientifica fosse indipendente dalla religione.

Anzi, a voler ben considerare fu proprio il proposito di salvare la religione (nel senso di dottrina religiosa) insieme con la scienza a condannare il Galilei:

la Chiesa Romana non tollerava interferenze nella definizione della dottrina religiosa che dipendeva anche dall'interpretazione dei testi sacri, attività che reputava suo ufficio esclusivo, neppure da parte di un eminente scienziato quale era riconosciuto il Galilei dallo stesso papa Urbano VIII.

Infatti il cardinal Bellarmino consigliò al Galilei di trattare l'eliocentrismo come  hypothesis mathematica, cioè come congettura scientifica, mentre questi si ostinò, come altri studiosi allora, a volerlo conciliare con la Bibbia, invadendo dunque il campo che la Chiesa esigeva, soprattutto dopo le lacerazioni del protestantesimo, fosse riservato solo ed esclusivamente a sé stessa.

 

[fra1991]

9 minutes ago, Mario1944 said:

.... da Aristarco di Samo: Tolomeo d'Alessandria definì quella geocentrica che prevalse largamente sia nell'antichità sia successivamente fino al XVI secolo.

Il suo De revolutionibus orbium caelestium nel 1616 fu tuttavia messo nell'Index librorum proibitorum per la teoria eliocentrica:

c'era in ballo il caso del Galilei.

Anzi, a voler ben considerare fu proprio il proposito di salvare la religione (nel senso di dottrina religiosa) insieme con la scienza a condannare il Galilei:

la Chiesa Romana non tollerava interferenze nella definizione della dottrina religiosa che dipendeva anche dall'interpretazione dei testi sacri, attività che reputava suo ufficio esclusivo, neppure da parte di un eminente scienziato quale era riconosciuto il Galilei dallo stesso papa Urbano VIII.

Infatti il cardinale Bellarmino consigliò al Galilei di trattare l'eliocentrismo come ipotesi mathematica, cioè come congettura scientifica, mentre questi si ostinò, come altri studiosi allora, a volerlo conciliare con la Bibbia, invadendo dunque il campo che la Chiesa esigeva, soprattutto dopo le lacerazioni del protestantesimo, fosse riservato solo ed esclusivamente a sé stessa.

 

Grazie per le precisazioni. 

[Mario1944]

@fra1991 Di nulla.

[Layer]

On 5/27/2024 at 3:45 AM, busdriver said:

non vuol dire la totalità. Basta UNA mela marcia dalla ricetta facile a rovinare anche solo UNA persona. e la notizia si spargerà.

Boh, e quindi? Là fuori c'è gente che non sa fare il proprio lavoro o sbaglia, questo non significa che si debba generalizzare. Ci sono protocolli, procedure standardizzate per certe cose e in caso di errore, negligenza ecc. abbiamo strumenti giuridici per intervenire. Che certo non riporta in vita un caso di malasanità, ma serve (o dovrebbe servire) a fare giustizia da ambo i lati.

On 5/27/2024 at 3:45 AM, busdriver said:

pensa che io metterei le valutazioni di medici e ospedali in stile compratori su e bay con le stellette.

Ma in realtà per i medici che fanno visite private ci sono già. Rimane il problema che ho detto sulle capacità di valutare una terapia senza particolari competenze. 

On 5/27/2024 at 3:45 AM, busdriver said:

non è questione di essere o meno "boomer" (che comunque hanno portato l'italia a essere la quarta potenza industriale mondiale)

Ma non è un termine riferito qui al fattore anagrafico, è uno status mentale, un approccio: non tutti i boomer sono boomer e anche i non boomer possono esserlo.

On 5/27/2024 at 3:45 AM, busdriver said:

capirai anche tu che quando vedo persone che fino al giorno prima stavano più o meno bene diventare come degli eroinomani di emme perchè il dottorino li imbottisce di pastiglie qualche dubbio me lo pongo.

In Italia almeno, il problema non è assolutamente ciò che viene prescritto dai medici, ma dal fai-da-te. L'abuso di farmaci è dal considerare i medicinali caramelle miracolose.

Se c'è un problema di ricette facili in Italia è legato agli antibiotici, che comunque non provocano dipendenze di per sé.

Sul resto quoto abbondantemente @netny.

Edited May 28 by Layer

[busdriver]

10 hours ago, Layer said:

L'abuso di farmaci

vero,verissimo che c'è gente che si auto-farmaca da imbecille. Personalmente ricordo uno dei miei 23 zii che si faceva dei carichi di infame farmacume del razzo e continuava ad avere i disturbi che aveva.

Tieni presente che io considero UN TOSSICO anche uno che al mattino senza la sigarettina da inferiore o il caffettino da sfigati non riesce a svegliarsi.

ma del resto se si è fatto orari da tossico è una naturale conseguenza.

Edited May 29 by busdriver