Riforma Gelmini per la scuola secondaria

[Isher]

Baudelaire fa parte del programma di Letteratura italiana? Non mi risulta. Farà parte del programma di Lingua e letteratura francese.

 

Quanto a san Tommaso e Petrarca non tradotti, non dipende dai latinisti, carino, ma dalle case editrici, che non traducono cose che sarebbero poco o affatto vendute. Quando poi diplomati liceali digiuni o poveri di conoscenze di latino e greco saranno assorbiti nell'editoria, sta pur certo che non solo queste opere, ma anche altre molto più celebri, non saranno più tradotte: del resto già oggi le traduzioni di classici che si stampano sono spesso traduzioni di grandi classicisti di due o tre generazioni fa.

 

Tu vuoi avere il diritto di fare uno dei due più importanti Licei della nostra Scuola (classico e scientifico) senza latino. No, non

lo puoi avere: non puoi ridurre al tuo livello una Scuola che sta a un livello superiore al tuo.

 

Anche io quando andavo al Classico smadonnavo sulla Fisica, ma non ho mai messo in dubbio che dovessi studiarla. Non si studia solo ciò che ci piace, immediatamente. Tra l'altro, se così si facesse, si crescerebbe molto poco intellettualmente rispetto alle proprie naturali tendenze.

 

Che poi un giurista in erba non voglia conoscere il latino, base fondante del Diritto romano, lo trovo (posso dirlo?) ridicolo,

sia detto senza intenzione di dispiacere o offendere  :P

[Loup-garou]

Isher, prendo atto che non intendi rispondere alle mie domande. Se non ti piaceva l'esempio di Baudelaire (che sì, si trova nei manuali di letteratura italiana, perché, come altri autori stranieri, ha influenzato la letteratura europea e italiana), potevi prendere l'esempio di Kant, ma evidentemente non rispondere è molto più facile.

Mi dici che non posso studiare in un liceo a indirizzo scientifico senza studiare latino. Pretendo di sapere perché. Il fatto che tu ami il latino o che esso sia stato insegnato fino ad ora in tutti i licei, ripeto, non è una motivazione razionale. Mi sembri senz'altro convinto che il latino (e sto parlando della lingua, cioè dell'utilità del rosa, rosae e delle versioni) abbia grandi qualità propedeutiche: sto solo aspettando che me le illustri.

 

La tua visione della scuola appare elitaria e classista. O liceo aristocratico, oppure a lavorare, la scuola non fa per te. Mi domando perché questa visione ottocentesca si fermi qui: il liceo scientifico non è troppo inferiore rispetto al "superiore" liceo classico? Forse un liceo unico sarebbe la soluzione migliore...

 

[Piccolo semi-OT]

Diritto romano è l'equivalente di latino per la giurisprudenza: una materia insegnata con un approccio totalmente sbagliato. Nell'esame di diritto romano devi studiare il diritto di duemila anni fa come se fosse vigente. Per fare un esempio, figure di contratti navali che dimenticherai il giorno dopo aver dato l'esame. Al contrario, invece, l'esame di storia del diritto insegna l'evoluzione del diritto in ambito europeo, con un approccio finalmente storico e non precettistico.

La materia, ad ogni modo, si ferma più o meno alla Rivoluzione Francese, perché in Italia abbiamo questo strano concetto che le cose più sono lontane nel tempo più sono importanti. Sugli eventi "recenti" si può soprassedere. Vedi storia al liceo: un sacco di anni (tra elementari, medie e superiori) a studiare l'impero romano, poi se si riesce ad arrivare alla Seconda Guerra Mondiale è un miracolo. Pensare di andare oltre è fantascienza.

Tornando all'esame di diritto romano, il problema è lo stesso del latino. C'è una parte utile che consiste nel sapere da dove nascono il diritto e i suoi istituti (così come è utile studiare la letteratura latina), che però è sommersa da una quantità di informazioni precettistiche da imparare in maniera mnemonica che non servono a niente e che anzi rischiano di oscurare il vero motivo per cui stai studiando la materia (tipo la grammatica latina rispetto alla letteratura).

[/OT]

 

Io trovo ridicolo che, alla domanda perché non si possa istituire un liceo scientifico senza latino accanto a uno con, tu o paventi che questo segnerà un abbassamento di qualità del sistema liceale (link) oppure affermi che questo è impensabile perché il latino è sempre stato considerato parte indispensabile dell'equazione.

Lo trovo ridicolo soprattutto perché viene fuori un parallelismo fin troppo facile. Sono sicuro che non ti ritieni soddisfatto da chi dice che il matrimonio non dovrebbe essere consentito agli omosessuali sulla base del fatto che questo minerebbe la famiglia tradizionale oppure del fatto che il matrimonio è sempre stato eterosessuale.

Che un professore di filosofia argomenti in questo modo fallace lo trovo ridicolo, sia detto senza intenzione di dispiacere o offendere.

[orodeglistupidi]

Che squallore questi fan dell'istruzione piegata alle necessità del mercato :P e lo dice uno che si sta laureando in Economia e Commercio...

 

Davvero credete che l'istruzione liceale debba ridursi a quelle quattro nozioni da applicare un domani al lavoro?

 

I ragazzi del liceo non hanno bisogno tanto di competenze professionali, specifiche e quindi spendibili in modo limitato, quanto di metacompetenze: devono acquisire quell'elasticità mentale che consentirà loro di vivere in modo attivo e creativo la propria formazione, in qualunque campo sia diretta.

 

Lo studio della lingua latina (così come della filosofia, delle leggi della fisica e dell'analisi matematica...) è funzionale a questo scopo. Ciò che resta di tale disciplina, dopo il diploma, non sono le cinque declinazioni, quanto l'organizzazione del pensiero che è stata necessaria per assorbirle e contestualizzarle.

 

Trovo sinceramente osceno soppesare le discipline scolastiche in termini grettamente utilitaristici, ma la cosa non mi sorprende. Da tempo siamo naufragati nell'abitudine di prezzare tutto, e pare ormai ovvio disprezzare tutto ciò che non sembra contribuire direttamente all'incremento del PIL.

[Cosol]

La tua visione della scuola appare elitaria e classista. O liceo aristocratico, oppure a lavorare, la scuola non fa per te.

Penso che il problema è piú il nome Liceo, rimasto ancora con quel significato di scuola che deve formare ad una cultura classista ed elitaria; poi le altre scuole ci sono, ma l'italiano medio vuole essere nobile e quindi snobba le scuole non aristocratiche. Ora, per conformarsi a questa definizione, il Liceo Scientifico deve rimanere con il latino, 4 ore di italiano. Per una scuola secondaria seria a indirizzo scientifico c'è (almeno su carta) il programma degli istituti tecnici industriali, il problema è che ai ragazzi in terza media, nessuno glielo dice.

 

Non si studia solo ciò che ci piace, immediatamente. Tra l'altro, se così si facesse, si crescerebbe molto poco intellettualmente rispetto alle proprie naturali tendenze.

Non sei tu, Isher, quello insoddisfatto della preparazione dei liceali diplomati? Non pensi che se si dedicassero principalmente (solo no, anche perché è impossibile) a quello che gli interessa crescerebbero intellettualmente di piú?

 

Edit:

Davvero credete che l'istruzione liceale debba ridursi a quelle quattro nozioni da applicare un domani al lavoro?

Credo che l'istruzione (i licei li manderei tutti a quel paese e darei ai loro diplomi lo stesso valore dei titoli nobiliari) debba dare piú di 4 nozioni da applicare un domani negli studi superiori e nel lavoro.

 

Lo studio della lingua latina (così come della filosofia, delle leggi della fisica e dell'analisi matematica...) è funzionale a questo scopo. Ciò che resta di tale disciplina, dopo il diploma, non sono le cinque declinazioni, quanto l'organizzazione del pensiero che è stata necessaria per assorbirle e contestualizzarle.

Sí, ma a questo punto lo studente può anche acquisire queste abilità studiando esclusivamente argomenti utili (le leggi della fisica e dell'analisi matematica a mio parere sono tra quelli). Risparmierebbe tempo e fatica, sí, è una logica di mercato, ma finché è una logica di mercato applicata per il bene comune, non ho motivo di vergognarmene.

[Isher]

Isher, prendo atto che non intendi rispondere alle mie domande. Se non ti piaceva l'esempio di Baudelaire (che sì, si trova nei manuali di letteratura italiana, perché, come altri autori stranieri, ha influenzato la letteratura europea e italiana), potevi prendere l'esempio di Kant, ma evidentemente non rispondere è molto più facile.

 

Loup, non ti ho risposto su Kant perché è una domanda che non c'entra molto.

 

Comunque la risposta eccola: l'insegnamento della Filosofia non si basa sulla lettura delle opere dei filosofi bensì

sull'illustrazione del loro sistema filosofico. Anche quando contempla una lettura di testi filosofici, è scisso, e

necessariamente, dall'insegnamento delle lingue originali, sia perché Filosofia non è in sé un insegnamento linguistico,

sia soprattutto perché esso sarebbe impossibile e inattuabile. Da Talete all'esistenzialismo (o fin dove arrivi il

programma dell'ultimo anno) sarebbero infatti coinvolti il Latino, il Greco, l'Ebraico, il Francese, l'Inglese, il Tedesco...

 

Anche l'esempio di Baudelaire è sofistico e capzioso, come la maggior parte delle tue argomentazioni. Non c'è certo

bisogno della conoscenza della lingua francese per illustrare l'influenza di Baudelaire sulla lettertura italiana,

così come non c'è bisogno di istituire un insegnamento di francese per permettere agli studenti di leggere i pochi

componimenti in francese di Manzoni. Né si istituisce un insegnamento di francese antico per documentare l'influsso

su Dante dei suoi maestri provenzali.

 

Tu dici che la mia visione è aristocratica. Qui dobbiamo intenderci. Se essa si deve opporre al mero concetto utilitarista

delle conoscenze, per cui si studia solo ciò che serve, ciò che è immediatamente spendibile, monetizzabile,

in una visione angusta e priva di spessore della cultura, allora posso risponderti tranquillamente che lo è, e addirittura

rivendicarlo con forza. Del resto l'obiezione per cui l'insegnamento delle lingue classiche è aristocratico ed elitario è una

obiezione che proviene dal PCI di cinquant'anni fa ed è stata mille volte fatta.

 

Se invece ti riferisci a quanto io ho effettivamente in animo, e ho effettivamente detto, la mia visione è il contrario di una

visione aristocratica, perché, ad esempio, io vorrei fosse istituito un insegnamento di Civiltà classica in tutti gli Istituti Tecnici.

Ho già spiegato qual è il motivo fondamentale che mi spinge a volere latino e greco e un minimo di conoscenza della

cultura greca nel numero più ampio possibile di Scuole (vatti a ripescare il post) e la mia motivazione è di tutt'altro tipo,

e in essa trova spazio anche una minima motivazione gay militante.

 

Devo dirti che nel corso degli anni ho conosciuto ragazzi provenienti dagli Istituti Tecnici ultraddolorati di non poter avere

avuto queste basi, e ben consapevoli che per loro si trattava di una decurtazione culturale pesante. A differenza di chi ha

avuto la fortuna di frequentare un Liceo e sputa nel piatto dove ha mangiato (classico atteggiamento da borghesuccio)

questi ragazzi hanno cercato dopo con l'aiuto di altre persone o da soli di porre rimedio a un'esclusione, che non avevano

veramente scelto, quanto piuttosto subito.

 

L'utilità della lingua (latina e greca) risiede nell'essere una chiave d'accesso autonoma, personale, diretta alla lettura

delle opere delle due grandi letterature sovranazionali del mondo, la greca e la latina, che costituiscono il fondamento

della cultura europea. Non puoi banalizzare il discorso portandolo al livello di rosa rosae. Tu puoi non essere

interessato a questo patrimonio, ma non è molto sensato contestare la scelta di inserire quanto meno un po' di Latino

nel Liceo Scientifico, rendendolo una Scuola del tutto priva di basi classiche, e di chiavi d'accesso a una lingua e

a una cultura che permeano di sé tutta la storia dell'Europa. D'altra parte, anche per chi ha interessi esclusivamente

scientifici il latino sarà utile, se, per esempio, vorrà ricostruire la storia della scienza e delle scienze, impossibile

senza la conoscenza del latino. Ma anche qui il punto fondamentale è un altro: non si può fare una Scuola determinata

unicamente da un taglio settoriale, quale che sia questo taglio, e, se ci si arriverà, sarà un disastro, o comunque a

seconda dei casi o un grosso impoverimento o una grossa occasione perduta.

[Cosol]

Devo dirti che nel corso degli anni ho conosciuto ragazzi provenienti dagli Istituti Tecnici ultraddolorati di non poter avere avuto queste basi, e ben consapevoli che per loro si trattava di una decurtazione culturale pesante. A differenza di chi ha avuto la fortuna di frequentare un Liceo e sputa nel piatto dove ha mangiato (classico atteggiamento da borghesuccio)

questi ragazzi hanno cercato dopo con l'aiuto di altre persone o da soli di porre rimedio a un'esclusione, che non avevano veramente scelto, quanto piuttosto subito.

Sono tra quelli che stanno ad un liceo che sputano nel piatto dove mangiano. Ma sei sicuro che c'è tutta questa differenza? Chi è stato in un istituto tecnico e rimpiange la sua decurtazione culturale secondo te non sputa nel piatto dove mangia?

 

Tu dici che la mia visione è aristocratica. Qui dobbiamo intenderci. Se essa si deve opporre al mero concetto utilitarista

delle conoscenze, per cui si studia solo ciò che serve, ciò che è immediatamente spendibile, monetizzabile,

in una visione angusta e priva di spessore della cultura, allora posso risponderti tranquillamente che lo è, e addirittura

rivendicarlo con forza. Del resto l'obiezione per cui l'insegnamento delle lingue classiche è aristocratico ed elitario è una

obiezione che proviene dal PCI di cinquant'anni fa ed è stata mille volte fatta.

Ma', piú che il contrasto aristocratico-utilitaristico, qui vedo un altro tipo di contrasto: chi sostiene che gli studenti dovrebbero andare ad imparare la Cultura con la C maiuscola (letteratura, arte, civiltà classiche) è perché comunque è innamorato di questi argomenti; io arrivo a sostenere l'utile, grazie ad un pensiero totalmente razionale.

 

Ho le mie passioni anch'io e tra quelli ho anche la morfosintassi latina e la glottologia, ma mi rendo conto che la passione mia può anche non essere la passione dell'altro, e mi pare presuntuoso pretendere che l'altro impari a tradurre Cicerone o peggio a capire la teoria secondo cui il genere neutro è nato da una struttura ergativa dell'indoeuropeo.

 

non si può fare una Scuola determinata unicamente da un taglio settoriale, quale che sia questo taglio, e, se ci si arriverà, sarà un disastro, o comunque a seconda

dei casi o un grosso impoverimento o una grossa occasione perduta.

Pensi che materie come Greco, Latino, Letteratura abbiano un taglio meno settoriale di Geografia, Matematica (Geometria è totalmente assente ai licei classici e linguistici), Scienze, Informatica, Economia, Sociologia, Diritto, Linguaggi Multimediali? (A me, non mi sembra un caso se è proprio nel paese dove si snobbano le ultime due dove ha il suo strapotere Silvio)

[Isher]

 

Pensi che materie come Greco, Latino, Letteratura abbiano un taglio meno settoriale di Geografia, Matematica (Geometria è totalmente assente ai licei classici e linguistici), Scienze, Informatica, Economia, Sociologia, Diritto, Linguaggi Multimediali? (A me, non mi sembra un caso se è proprio nel paese dove si snobbano le ultime due dove ha il suo strapotere Silvio)

 

Non hai capito: il taglio settoriale è quello incentrato su un insieme di materie, che esclude materie trainanti o formanti.

Ad esempio, solo materie classiche senza materie scientifiche o storico-filosofiche o linguistiche, e via dicendo.

[AndrejMolov89]

D'accordissimo con Isher.

 

Inoltre qui non si parla semplicemente della traduzione..per capire davvero gli autori non puoi soffermarti alle parole e alle opere che hanno scritto. Devi collegare il tutto al loro pensiero, al retaggio culturare del singolo e al momento storico in cui vivono che ovviamente è figlio di una precedente cultura.

 

Il vocabolario di italiano se non lo sai usare non te ne fai nulla.

Sai quante accezioni di uno stesso termine esistono? bene se conoscessi la cultura che sta dietro il testo che leggi, come la Divina commedia, saresti facilitato nel trovare l'esatto termine e il simbolo che rappresenta.

 

Leggere un libro, in ogni caso..romazo, opera classica. topolino...ha bisogno di un qualcosa che va oltre la lettura analitica...

 

Loup, prima parlavo della letteratura latina perché faccio solo quella...ma ovviamente mi riferisco anche a quella grecha che è madre di quella latina...vedi è tutto collegato, ma guarda un po!

 

Lingua e cultura sono strettamente legati? OVVIO

E' una cavolata. E adesso ti spiego perché

a) Sul perché il primo paragrafo non è da considerarsi una valida argomentazione.

- La cultura latina è alla base della nostra società:

a) e' innegabile, come è innegabile che alla base della nostra umanità ci sia l'uomo preistorico, il fatto che la cultura latina sia stata imperialista e si sia imposta è pura casualità, ma di per sè, seguendo il tuo ragionamento, dovremmo studiare anche l'etrusco, il paleoveneto in modo efficiente per poter assaporare tutte le sfumature della lingua latina, quindi per trovare le sfumature nella lingua italiana, senza contare che non bisogna dimenticare le parole inserite dalle culture barbare con le invasioni.

Il ragionamento sarebbe vero se, e solo se, ci fosse un riscontro effettivo. Il peso delle parole s'impara parlando e appurandone le conseguenze, il significato etimologico si perde nella continua evoluzione, il fatto che noi studiamo il come la parola sapere, derivi dal sapore, non è che solo una curiosità per scoprire le radici e utilizzarla con ulteriori sfumature, ma non ha alcuna rilevanza nell'attualità, in quanto si usa un monolite antico, solo per dimostrarlo di saperlo.

Parlo totalmente da profano, non amo il latino, ma non amo neppure chi, avendolo studiato, debba darci eccessiva importanza, come se il conoscere la sottigliezza di una maledizione, ovvero la lingua, possa effettivamente donare la profondità che abbiamo perduto. L'anima non sta nel passato, ma fatalità sta nelle passioni.

:P Fai riferimento ad un metodo d'insegnamento e di apprendimento, non ad uno stile di vita imposto e implicato dal conoscere la lingua latina, quindi non vedo la ragione per la quale io debba studiare il latino per studiarmi le sottigliezze di una parola. Il solo fatto che sappia che derivi da lì, abbia quell'accezione è già sufficiente per comprendere, la ricerca che tu assumi come fondamentale è già data anche ai profani del latino: il problema si pone se si vuole fare quella determinata strada, ovvero l'archeologo di parole, di significati.

c)Per leggere un romanzo, un topolino non basta la lettura analitica? Basta, l'analisi significa riconoscere, riconoscere è fondamentale, sta nella sensibilità di ciascuno poi trarre una conclusione, e il fatto che tu voglia veicolare tutto ad un piano fossile di significati è segno di poca apertura mentale ad una rivisitazione del passato e una personalizzazione della propria  esperienza.

Stai ragionando assumendo che il fossile debba rappresentare una ed una sola interpretazione.

Io sono ignorante, lo ammetto, però, non mi pare il caso che si generi un così forte boato per  due materie, che di per sè hanno la stessa importanza della matematica o di altre.

E' più grave che non s'insegni la logica, quella sì che è la chiave di volta per comprendere ciascuna delle materie. Si ha la presunzione che tutte le materie siano compartimenti stagni, che non possano comunicare tra di loro, e non abbiano una radice comune, questo rende tutto triste, e mogio.

 

Greed89, un liceale fallito,.

[Hinzelmann]

Però non è colpa del latino e dei latinisti se gli Italiani si vantano

della loro ignoranza in matematica e si vergognano di non aver fatto

il liceo classico...

 

Niente impedirebbe di fare dei licei scientifici con severi corsi di matematica

altamente formativi per ingegneria civile piuttosto che chimica...ed in senso

largo per ogni indirizzo di studi in cui sia formativo lo sviluppo della logica astratta.

Basterebbe semplicemente essere severi, selettivi, tanto in una materia

che nell'altra..

 

Insomma chiedetevi semmai perchè l'insegnamento della matematica

è inadeguato allo scopo formativo ( secondo me è molto difficile insegnare

logica matematica...e di fatto lo si fa poco. Matematica non equivale di per

sè a logica matematica... ) Perchè l'indirizzo di studi è meno selettivo o severo?

 

Perchè gli Italiani si vantano della loro ignoranza in matematica?

( in URSS o negli USA non accadeva di sicuro...)

 

Insomma io non me la prenderei col latino, fossi in voi. Tanto più che il punto

dolente semmai è o sarebbe: istruzione scientifica rispetto a istruzione classica.

Intendendo con "istruzione" il prodotto dei vari insegnamenti organizzati fra loro

e non la mera sommatoria di materie o insegnamenti.

[hook]

E' una cavolata. E adesso ti spiego perché

a) Sul perché il primo paragrafo non è da considerarsi una valida argomentazione.

- La cultura latina è alla base della nostra società:

a) e' innegabile, come è innegabile che alla base della nostra umanità ci sia l'uomo preistorico, il fatto che la cultura latina sia stata imperialista e si sia imposta è pura casualità, ma di per sè, seguendo il tuo ragionamento, dovremmo studiare anche l'etrusco, il paleoveneto in modo efficiente per poter assaporare tutte le sfumature della lingua latina, quindi per trovare le sfumature nella lingua italiana, senza contare che non bisogna dimenticare le parole inserite dalle culture barbare con le invasioni.

Il ragionamento sarebbe vero se, e solo se, ci fosse un riscontro effettivo. Il peso delle parole s'impara parlando e appurandone le conseguenze, il significato etimologico si perde nella continua evoluzione, il fatto che noi studiamo il come la parola sapere, derivi dal sapore, non è che solo una curiosità per scoprire le radici e utilizzarla con ulteriori sfumature, ma non ha alcuna rilevanza nell'attualità, in quanto si usa un monolite antico, solo per dimostrarlo di saperlo.

Parlo totalmente da profano, non amo il latino, ma non amo neppure chi, avendolo studiato, debba darci eccessiva importanza, come se il conoscere la sottigliezza di una maledizione, ovvero la lingua, possa effettivamente donare la profondità che abbiamo perduto. L'anima non sta nel passato, ma fatalità sta nelle passioni.

Fai riferimento ad un metodo d'insegnamento e di apprendimento, non ad uno stile di vita imposto e implicato dal conoscere la lingua latina, quindi non vedo la ragione per la quale io debba studiare il latino per studiarmi le sottigliezze di una parola. Il solo fatto che sappia che derivi da lì, abbia quell'accezione è già sufficiente per comprendere, la ricerca che tu assumi come fondamentale è già data anche ai profani del latino: il problema si pone se si vuole fare quella determinata strada, ovvero l'archeologo di parole, di significati.

c)Per leggere un romanzo, un topolino non basta la lettura analitica? Basta, l'analisi significa riconoscere, riconoscere è fondamentale, sta nella sensibilità di ciascuno poi trarre una conclusione, e il fatto che tu voglia veicolare tutto ad un piano fossile di significati è segno di poca apertura mentale ad una rivisitazione del passato e una personalizzazione della propria  esperienza.

Stai ragionando assumendo che il fossile debba rappresentare una ed una sola interpretazione.

Io sono ignorante, lo ammetto, però, non mi pare il caso che si generi un così forte boato per  due materie, che di per sè hanno la stessa importanza della matematica o di altre.

E' più grave che non s'insegni la logica, quella sì che è la chiave di volta per comprendere ciascuna delle materie. Si ha la presunzione che tutte le materie siano compartimenti stagni, che non possano comunicare tra di loro, e non abbiano una radice comune, questo rende tutto triste, e mogio.

 

Greed89, un liceale fallito,..

 

Uh...allora allora da dove partire

Loup

Hai avanzato diverse critiche nonostante avessi scritto chiaro e tondo le spiegazioni che evidentemente rifiuti di leggere o che comunque non vuoi capire...perché di capire siamo capaci tutti.

 

Io non ho scritto molte cose che tu invece hai liberamente tratto dal mio pensiero...ecco a cosa serve studiare queste materie...se fossi stato un autore, tu che non conosci il mio pensiero avresti, come hai fatto, travisato ciò che ho scritto  :P

 

Parlando seriamente ora

Greed89

 

Sono d'accordo... non bisogna ricondurre tutto al passato e utilizzare il latino ( o il greco) come unica chiave per comprendere qualcosa che effettivamente cambia di giorno in giorno come la lingua.

Il discorso che si incentra sulla lingua difatti è ostico di per se.

Ovviamente la lettura analitica di un testo porterebbe a conoscere l'essenziale, la trama perché no anche alcune sfumature, ma stai pur certo che la lettura dell'ipertesto ( cosa che il latino o il greco aiutano a sviluppare) è un modo per aggiungere infomrazioni e per raggiungere determinati campi che magari il libro tocca " di nascosto" diciamo all'occhio del lettore.

Un attenta lettura è  composta, non solo dalla coprensione del testo ma anche e quasi sopratutto dalla comprensione di ciò che sta dentro il testo che è una raffigurazione imprescindibile del pensiero dell'autore, del momento storico etc...

Bene...

La lingua oltre a questa MAGNIFICA funzione di farti assaporare i libri ha inoltre un compito già citato, cioè quello di dare la possibilità a chi studia di overe un'organizzazione mentale tale da poter affrontare con logica, creatività, coscienza, rigore una vita che si prospetta, grazie anche a ciò indubbiamente ricca e colma di dettagli che anche grazie a ciò si rendono visibili.

Ora...che la materia serva a se stessa o comunque a sviluppare solo ciò che io ho ampiamente descritto non è del tutto vero. Le materie ( filosofia,storia,matematica,fisica) non vogliono semplicemente insegnarti la regoletta, o la storiella, ma bensì andare oltre e darti la capacità di vagliare criticamente molti ambiti del sapere, di creare in te curiosità e di far cresce in te la capacità di godere della varietà della vita che si basa anche sul passato che ci lascia un'eredità stupefacente.

La letteratura (qualsiasi) ti da il modus vivendi

la capacità di apprezzare i sistemi di pensiero che hanno solcato il mondo ti da la possibilità di apprezzare davvero ( amio modesto avviso) la vita.

Forse esagero...

Ti dirò che non è poco conoscere cosa ha mosso Petrarca a scrivere, e conoscere ciò che si trova all'interno dei suoi testi è meglio mille volte di leggere la noiosissima vita e di studiare tutti i paragrafi inerenti

Inoltre non mi pare di aver mai detto che lo studio della lingua o della letteratura è da concepire solo come patrimonio del passato...il bello di tutto ciò è saperlo rapportare al presente.

Avere una mentalità chiusa come dici tu..di certo non mi avrebbe fatto apprezzare ciò in cui nemmeno riesco bene ( la traduzione del latino non nascondo che mi è difficile..ma comunque mi piace!!!)

 

Studiare solo ciò che un domani potrebbe servirci, ci renderebbe automi...

Sarebbe come impostare una macchina e poi lasciarla lavorare in un mondo ingabbiato dalle necessità

la vita è colma di conoscenze e in confronto ad esse dobbiamo definirci, socraticamente, consci dell'essere "ignoranti"..un po come direbbe Cusano affermare la nostra dotta ignoranza

Sapere stimola sapere...e il sapere si tramuta in curosità che alla base dell'essere umano

 

 

Continuando a leggere risponderò anche alle altre obiezioni  

[Cosol]

hook, il tuo discorso si potrebbe applicare per qualsiasi branca del sapere, anche a quelle piú pratiche come il mestiere dell'idraulico, quello dell'informatico, o a quelle di culture lontani da quella italiana. Se doveva essere un argomentazione per sostenere che lo studente deve preferire il latino alla matematica, storia dell'arte all'economia, la letteratura italiana al diritto, non è un argomentazione valida.

 

Studiare la lingua e la cultura latina aiuta ad aprire gli orizzonti mentali, ma fino ad un certo punto, te lo posso garantire da studente di latino e cinese e appassionato di lingue uraliche e altaiche. Il latino a questo scopo mi è utile perché comunque è leggermente diverso dall'italiano, ma il cinese e il geograficamente piú vicino ungherese riescono a fare molto di meglio. Poi per la pura logica c'è il Lojban.

 

Nella realtà dei fatti, poi, il latino e il greco rappresentano un tipo di chiusura: il loro fanboy medio, infatti, non solo è tanto presuntuoso fiero da dare dell'ignorante al miglior informatico del mondo, solo perché magari non gliene è mai importato niente delle letteratura classica, ma è pure fermo nei suoi Ciceroni e Aristoteli, dell'indoeuropeo non glie ne frega proprio niente, tanto uno la figura del colto lo fa col greco, non con l'indoeuropeo.

Ormai faccio la collezione degli orrori dei prof di latino e greco:

- Il latino lux deriva dal greco φως

- Le lingue classiche derivano dal sanscrito

- I Greci prima dicevano "liceios", ma poi è scomparsa la C dolce ed è diventato likeios

- Tutti i casi latini derivano dal genitivo.

[Hinzelmann]

Beh ragazzi...ma voi continuate a parlare del latino per

altre dieci pagine e sempre più avremo il sospetto che

parlarne contro serva a parare i vostri complessi di inferiorità,

più che rivendicare un ruolo formativo autonomo per le materie

scientifiche.

 

Non leggo nè sento un discorso sulla logica matematica, sulla

filosofia e storia della scienza, sul metodo scientifico. Sulle tante

potenzialità che un indirizzo scientifico riformato potrebbe esprimere

in positivo e che un certo insegnamento accademico in Italia ha

inibito per tanti anni nello scientifico ( latino o meno che ci sia )...

[hook]

Ci tengo a precisare un'ultima volta.

 

Non sto dando maggior rilievo al latino e al greco rispetto alla matematica ne a nessun'altra branca del sapere. Sto parlando di latino e greco perché di questo si discuteva dell'importanza o meno dell'inseimento di queste due materie all'interno del piano studi di un liceo quale quello scientifico.

 

Non fare di tutta l'erba un fascio, te ne prego!

 

Stai pure certo che mi piace leggere Aristotele come mi piace leggere di Gautama Siddharta Buddha, tant'è che sono un cultore della filosofia di vita buddhista, per quanto la svisceri dalla religione che è ben altro ( ma questo è un altro discorso) Inoltre adoro leggere riguardo lo zen e dunque di quelle filosofie orientali di cui tanto parli tu.

 

Continuo a dire comunque che non leggete quello che scrivo nei post...

Ho scritto qualsiasi letteratura, non solo quella greca e latina..ho scritto comunque a favore di tutte le materie..ma sembra che leggiate solo ciò che vi fa piacere leggere

 

Concludo sperando di essere chiaro.

 

Il mio personale punto di vista è quello di un curioso amante del sapere... quindi non mi tiro indietro rispetto a nessun tipo di materia, perché findamentalmente mi piace conoscere.

 

Quello che voglio evidenziare in questo topic è l'importanza del latino e del greco, di una cultura classica all'interno dei nostri istituti in quanto figli di questa cultura che è madre della moderna lingua e dei moderni sistemi di pensiero.

Non stiamo parlando di altre materie...sennò parleremmo di tutto ciò che ci piace...

[Cosol]

Beh ragazzi...ma voi continuate a parlare del latino per

altre dieci pagine e sempre più avremo il sospetto che

parlarne contro serva a parare i vostri complessi di inferiorità,

più che rivendicare un ruolo formativo autonomo per le materie

scientifiche.

 

Non leggo nè sento un discorso sulla logica matematica, sulla

filosofia e storia della scienza, sul metodo scientifico. Sulle tante

potenzialità che un indirizzo scientifico riformato potrebbe esprimere

in positivo e che un certo insegnamento accademico in Italia ha

inibito per tanti anni nello scientifico ( latino o meno che ci sia )...

Parlo del latino proprio perché è l'argomento che conosco meglio, non ho nessun complesso di inferiorità se qualcuno lo conosce meglio di me, anche perché i latinisti, almeno qui, sono tutti più vecchi di me. La mia invidia va più per chi a scuola impara come funziona il mondo, come si scrive il codice fiscale, l'economia, le leggi, le tecnologie… e proprio per questo non mi sta bene quando si manda un ragazzo inconsapevole a passare 5 anni in quel mondo separato, cristallizzato e praticamente inutile della Cultura.

 

Naturalmente per me di quel mondo non fa parte solo il latino, ma anche la letteratura italiana, le vicende di vita dei singoli filosofi e personaggi storici (quando diventano fini a sé stessi a non utili a capire la storia e la filosofia).

 

Non fare di tutta l'erba un fascio, te ne prego!

 

Stai pure certo che mi piace leggere Aristotele come mi piace leggere di Gautama Siddharta Buddha, tant'è che sono un cultore della filosofia di vita buddhista, per quanto la svisceri dalla religione che è ben altro ( ma questo è un altro discorso) Inoltre adoro leggere riguardo lo zen e dunque di quelle filosofie orientali di cui tanto parli tu.

Non mi riferivo a te.  Riflettevo sui risultati che lo studio del latino hanno avuto sulla società.

Continuo a dire comunque che non leggete quello che scrivo nei post...

Ho scritto qualsiasi letteratura, non solo quella greca e latina..

Sí, ho letto, non volevo sembrare ripetitivo perché avevo già scritto la mia idea negativa su qualsiasi letteratura, quando questa s'allontana dal mondo e diventa inutile, se per non vantarsi, o per il puro piacere. È una fonte di piacere e non c'è motivo per proibirla, ma neanche di spenderci soldi dello stato o per insegnarla a chi di piacere non ne trae (il 99% degli studenti di un liceo). (Non riesco a spiegarmi benissimo, ma è praticamente la stessa idea che aveva Platone di Omero)

Qui si difendono le materie del liceo adducendo a che aprono la mente e che la rendono piú elastica. Ma io continuerò a pensare che sono inezie di fronte ad altre materie (Geometria, Geografia, Diritto, Economia, Linguaggi Multimediali, Informatica) che oltre a poter avere la stessa funzione, possono essere utilizzate in modo molto piú utile (es: Se gli Italiani avessero studiato Diritto e Linguaggi Multimediali, ora Berlusconi se ne starebbe a casa). Ora mi si dirà di mettere tutte le materie, però questo sarebbe impossibile perché finirebbe per occupare troppo spazio, far spendere troppo (anche se lungi da me di condividere l'idea di tagliare tutto che ha questo governo) e far faticare troppo gli studenti.

[Hinzelmann]

Scusa, ma se non ti interessa la cultura...perchè hai fatto un Liceo?

 

A parte che per saper ricavare un codice fiscale basta fare una

ricerca su internet, cioè non c'è bisogno di andare a scuola lo

puoi imparare semplicemente con un apprendimento pratico

sul campo ( in parole povere : lavorando... )

 

Come funziona il mondo in senso pratico si impara vivendo

e nessuno ti obbliga ad andare a scuola.

 

O meglio ti possono aver costretto i tuoi genitori, ma questo è

un tuo problema ( il nostro sarebbe se su questi presupposti

ti hanno dato un diploma liceale... )

[Cosol]

Be', se vuoi metterla cosí sul personale, nel mio caso il liceo è molto meno doloroso, perché comunque riesco ad interessarmi di tante cose, non vorrei starci perché m'interesso anche di altre cose. Ne parlo male non tanto perché non piace a me, ma perché viene imposto ad altra gente a cui non piace.

 

Il codice fiscale uno lo potrà pure imparare lavorando, ma se non lo impari a scuola, alla fine ti toccherà passare anni da disoccupato. Ci sono delle cose che poi la gente non impara, se non educata fin da piccola. Le ultime elezioni sono un chiaro esempio.

 

Ma', nel mio caso, se tanto t'interessa, non sono i miei genitori che m'hanno costretto ad andare al liceo: a 14 anni ero un ragazzo curioso come lo sono adesso, e mi hanno convinto che l'istituto tecnico era una scuola che non dava nessun tipo di preparazione e fatto per ragazzi che non studiano.

 

Be', i miei prof sono persone abbastanza intelligenti da apprezzare chi come me ha uno spirito critico e ci preferiscono ai leccapiedi, ma se per te è un problema non ti preoccupare, è un caso isolato. Forse, hai anche ragione: scrivere in chiare lettere fuori da un liceo che quella è una scuola per ragazzi interessati ad apprendere, ubbidientemente, solo ed esclusivamente le nozioni Cultura che vengono date. Cosí, noi che siamo cosí insolenti di interessarci anche dei codici fiscali, giriamo alla larga.

 

I genitori che costringono i figli ad andare una scuola, non solo poco utile, ma che neanche gli piace, quando diventano la maggioranza dei genitori italiani, non sono piú un problema mio, ma di tutta la società.

[Hinzelmann]

Non voglio avere anni di disoccupazione sulla mia coscienza...

provvedo subito.

 

http://www.linklavoro.it/generatore_codice_fiscale.asp

 

Come puoi vedere il codice fiscale si ricava conoscendo

nome cognome sesso data e comune di nascita

 

Devo dire che avendoti suggerito di fare una ricerca su internet

supponevo che avresti soddisfatto la tua curiosità direttamente,

comunque ora non hai alibi...come si ricava il codice fiscale lo sai.

 

Certo per essere curioso avresti potuto digitare "generatore di

codice fiscale" in google....

 

I tuoi genitori ti hanno convinto con le "buone maniere" a 14 anni e

non hanno avuto bisogno di costringerti perchè tu non ti sei mai ribellato:

non allora che non sapevi, non ora che sai. Siccome non sei stato bocciato,

tiri avanti per inerzia in una impresa che non ti convince ( il chè è perfettamente

lecito, ma...rimane un problema tuo, personale )

 

Ovviamente tu saprai che l'istruzione è di fatto gratuita e sostenuta dalla imposizione

fiscale, quella del relativo codice...., generale e progressiva. Per cui noi gay

paghiamo un tot di tasse allo stato per un servizio destinato ai figli di coppie

etero ( giacchè a noi è vietato adottare  )

 

Il minimo che ci aspettiamo in cambio di questo furto è un apprendimento della

sintassi italiana, che ci consenta di sperare in un miglioramento del progresso

sociale.

[Cosol]

Be', se continui a metterla sul personale, già me lo sono andato a cercare il calcolo del codice fiscale, ma a parte il fatto che al liceale non insegnano neanche a fare una ricerca su Google (Perché secondo la mentalità di questi ambienti, Google serve solo per copiare), sai benissimo che per trovare un lavoro ci vuole molto di piú di *andare su Google e cercare come si calcola il codice fiscale*.

 

Quel poco di sintassi italiana, utile per il progresso sociale, non te lo toglie nessuno. Il problema è quella parte di Cultura, inutile e fine a sé stessa.

 

I tuoi genitori ti hanno convinto con le "buone maniere" a 14 anni e

non hanno avuto bisogno di costringerti perché tu non ti sei mai ribellato:

non allora che non sapevi, non ora che sai. Siccome non sei stato bocciato,

tiri avanti per inerzia in una impresa che non ti convince ( il chè è perfettamente

lecito, ma...rimane un problema tuo, personale )

Non è solo un mio problema personale; è un problema innanzitutto della stragrande maggioranza dei liceali, e in confronto a loro sono quasi fortunato. Poi indirettamente di tutta l'Italia perché è anche grazie alle mancanze di questa istruzione che gli italiani

votano un probabile mafioso che possiede 6 reti televisive,

si fanno convincere dalle pubblicità invece che informarsi sui prezzi (la Vodafone l'ha capito benissimo, e da operatore low cost in Regno Unito, qui da noi è l'operatore piú caro del mercato),

non assumono giovani, perché sanno che l'istruzione non li ha preparati al lavoro,

sono capaci di usare internet solo per vedere la partita sul loro sito preferito.

 

Ah a pensarci, io l'Italia tra qualche anno la lascio marcire tra i suoi licei e le sue chiese. Quindi a me dovrebbe fregarmene fino ad un certo punto.

 

Se a te fa felice che il 70% degli studenti s'impari a memoria per 5 anni ciò che piace a te, ben venga, almeno ti accontenti di poco! Ma renditi conto che cosí che pagherai le conseguenze vivendo in questo squallore e che dopo 5 anni saranno in pochi ad uscire dai tuoi amati licei con ancora qualche nozione in mente.

[Hinzelmann]

No, non ci siamo intesi...io vorrei che gente che pensa cose simili alle tue

della scuola che frequenta, dimostrando nei fatti il fallimento di quel

corso di studi nella sua chance formativa, fosse indotta da sonore bocciature

a cambiare indirizzo e scegliere qualcosa di più congeniale a lei, tipo l'istituto

tecnico o professionale. Sono perfettamente d'accordo che il tuo problema

personale è anche un problema politico e sociale e lo diventa nel momento in cui

invece di cambiare scuola pretendi che sia la scuola a cambiare per te. E la scuola

invece di indurre scelte responsabili, preferisce far finta di non vedere.

 

Il problema dell'Italia è che ci piace far finta. Ci piace far finta di aver formato

tot studenti liceali e quindi rilasciamo diplomi a studenti che per 5 anni hanno

frequentato per mera inerzia con uno studio meramente mnemonico, un corso

di studi per il quale non erano evidentemente versati. Il risultato sarà un finto

diploma liceale...uno spreco di denaro pubblico ed un diploma inutile, che tu non

userai e che non ti avrà insegnato niente, perchè non erano le cose che volevi

studiare.

 

Sarebbe auspicabile che al cambio del corso di studi si arrivasse per una

scelta di autoresponsabilità di figlio e genitori, ma di fatto la responsabilità non è

un facile esercizio in mancanza di sanzione ( e la sanzione nella scuola è la bocciatura )

[Cosol]

Su questo discorso mi trovi totalmente d'accordo, persino sulla bocciatura per sanzionare la scelta sbagliata, io metterei, come ho scritto sopra, alcuni delle materie specifiche del liceo a carico dello studente, cosí da avvertirlo che non è una scuola per chi pensa ai soldi. (Nel mio caso poi non sono neanche i genitori, si vede che sono condannato a destino a stare al liceo)

 

Il problema dell'Italia è che ci piace far finta. Ci piace far finta di aver formato

tot studenti liceali e quindi rilasciamo diplomi a studenti che per 5 anni hanno

frequentato per mera inerzia con uno studio meramente mnemonico, un corso

di studi per il quale non erano evidentemente versati. Il risultato sarà un finto

diploma liceale...uno spreco di denaro pubblico ed un diploma inutile, che tu non

userai e che non ti avrà insegnato niente, perché non erano le cose che volevi

studiare.

Concordo, il problema è che un diploma del liceo autentico farebbe diminuire di molto il numero di diplomati, e questo un italiano non lo sopporterebbe.

[Loup-garou]

@FreakQuency

 

Io trovo squallido chi pensa che la cultura non sia utile. Utile non è sinonimo di spendibile sul posto di lavoro.

La declamata "struttura logica" acquisita imparando il latino è poca cosa, perché si può acquisire imparando altre lingue. Imparare altre lingue apre e potenzia la mente: non imparare il latino, e basta.

 

@Isher

 

Veramente io di Baudelaire e di altri poeti francesi ho anche studiato le poesie in classe, ma lasciamo perdere, ho capito che distrae dalla discussione...

Per quanto riguarda gli "insegnamenti linguistici"... Fammi capire, il latino è per te quindi indispensabile perché permette di accedere alla poesia latina? Perché sinceramente non riesco a capire che cosa del leggere la prosa Seneca o Cicerone mi sarebbe precluso senza conoscere il latino.

La tua visione è aristocratica perché mi sembra crei un crinale tra chi ha studiato il latino (e quindi ha una cultura) e chi non l'ha fatto (e quindi non ce l'ha). Tant'è vero che chiami "superiore" un liceo con il latino. È una distinzione che secondo me non ha senso.

Per quanto riguarda lo "sputare nel piatto dove mangi", io lo chiamerei anche "parlare criticamente di qualcosa che conosci".

Poi vorrei capire (ed è una domanda che ho posto più volte, ma ancora senza risposta), visto che metti giustamente sullo stesso piano il ruolo della cultura latina e di quella greca, perché dal latino non si può prescindere, mentre del greco si può senza troppi drammi fare a meno.

Dulcis in fundo, perché parli di "Scuola determinata unicamente da un taglio settoriale" come se non esistesse già e fosse una cosa a cui forse "ci si arriverà"?

 

@hook

 

Forse sei tu che non hai capito in quali parti la mia risposta conteneva ironia e in quali non. Sono sicuro che se rileggi con un po' più di attenzione capirai da solo.

 

@Hinzelmann

 

Sono d'accordo sulla maggiore selettività. Nella mia personale esperienza liceale, il problema non è che non si bocciasse, ma che lo si faceva in ritardo. Nella mia classe hanno bocciato almeno 3 persone tutti gli anni, quando era abbastanza evidente fin da subito chi avrebbe avuto vita difficile e chi no.

 

P.S. È vero che a furia di parlare di latino si è perso l'argomento originale, forse sarebbe il caso di creare un topic a sé.

[Isher]

Veramente io di Baudelaire e di altri poeti francesi ho anche studiato le poesie in classe, ma lasciamo perdere,

ho capito che distrae dalla discussione...

 

Non è che distrae dalla discussione. E' che sei stato un privilegiato. Ma quello che è accaduto a te non è certo la norma.

Tanto più in quanto riguarda il francese, una lingua ormai soppiantata dall'inglese e che quindi sempre meno persone

e professori conoscono.

 

Per quanto riguarda gli "insegnamenti linguistici"... Fammi capire, il latino è per te quindi indispensabile perché permette

di accedere alla poesia latina? Perché sinceramente non riesco a capire che cosa del leggere la prosa Seneca o

Cicerone mi sarebbe precluso senza conoscere il latino.

 

Sei il solito sofistello...Forse ho usato solo la parola poesia in un post? Mi sembra di aver sempre detto che mi riferisco

alla globalità di un patrimonio letterario. Una lingua, il latino ad esempio, visto che parliamo di questa lingua, è

indispensabile per conoscere in modo autonomo, critico, e approfondito, tutto ciò che di una cultura è stato trasmesso

in quella lingua. Ed è tanto: credimi.

 

La tua visione è aristocratica perché mi sembra crei un crinale tra chi ha studiato il latino (e quindi ha una cultura)

e chi non l'ha fatto (e quindi non ce l'ha). Tant'è vero che chiami "superiore" un liceo con il latino. È una

distinzione che secondo me non ha senso.

 

Le equivalenze che poni tra parentesi sono tue, non mie. Un Liceo scientifico con il latino è obiettivamente

superiore a uno che non lo abbia: ha un maggiore carico di cultura umanistica, ha quindi un valore aggiunto, è

più ricco e variato. Questo non implica un giudizio di valore sulle persone che lo hanno frequentato o

meno. Tu, ad esempio, hai fatto il Liceo scientifico, ma non per questo sei superiore a uno che ha fatto

l'Istituto Tecnico Linguistico o Alberghiero, loin de là...

 

Per quanto riguarda lo "sputare nel piatto dove mangi", io lo chiamerei anche "parlare criticamente di qualcosa

che conosci".

 

Individualmente, sono lecite entrambe le espressioni: esse riflettono le nostre due diverse posizioni.

 

Poi vorrei capire (ed è una domanda che ho posto più volte, ma ancora senza risposta), visto che metti giustamente

sullo stesso piano il ruolo della cultura latina e di quella greca, perché dal latino non si può prescindere, mentre

del greco si può senza troppi drammi fare a meno.

 

Sai, non si può rispondere a tutte le tue domande! Si dovrebbe riempire un papiro. Ma come vedi, se le riproponi,

io ti rispondo. Io non ho mai detto che si possa «senza troppi drammi» fare a meno: nulla è più lontano di questo

da ciò che penso.

Ma se già il Latino suscita tanta avversione in alcuni figuriamoci il Greco!...Sarebbe fiato sprecato.

Inoltre il discorso si è incentrato sul Liceo scientifico, dove non c'è che il latino: per questo si sta parlando di questa lingua:

mi sembra evidente.

Infine, io ho addirittura detto che sarebbe bello istituire un insegnamento di Cultura classica anche nei Tecnici; e secondo

me sarebbe molto utile anche nei Licei musicali, dato che cantanti, direttori d'orchestra, compositori hanno molto a che fare, nella cosiddetta Letteratura poetico-drammatica - materia che attualmente s'insegna nei Conservatori - con opere classiche e

d'ispirazione classica.

 

Dulcis in fundo, perché parli di "Scuola determinata unicamente da un taglio settoriale" come se non esistesse già e fosse una cosa a cui forse "ci si arriverà"?

 

Io ho detto che  

 

 

il taglio settoriale è quello incentrato su un insieme di materie, che esclude materie trainanti o formanti.

Ad esempio, solo materie classiche senza materie scientifiche o storico-filosofiche o linguistiche, e via dicendo.

 

Ho fatto cioè addirittura il ragionamento inverso, affermando che il taglio classico sarebbe insufficiente, quindi

troppo settoriale, se venissero a mancarne altri importanti. Un Liceo scientifico senza latino - non ho fatto che ripeterlo -

sarebbe un Liceo senza nessuna presenza delle lingue e letterature classiche. Tutto il nostro dissenso si riduce

a questo: per te ciò andrebbe bene, per me no.

[Cosol]

Secondo me invece il latino nel liceo scientifico ci sta benissimo.

Quello che ci sta male è piú il nome Scientifico che confonde le idee, sarebbe piú intelligente chiamarlo Liceo Letterario sulla falsariga di Séries Littéraire.

Tra l'altro, confrontandoci con i francesi ci rendiamo conto che noi, la Séries Scientifique, non ce l'abbiamo proprio.   (e neanche l'opzione Ippologia )

[Loup-garou]

Forse ho usato solo la parola poesia in un post? Mi sembra di aver sempre detto che mi riferisco

alla globalità di un patrimonio letterario. Una lingua, il latino ad esempio, visto che parliamo di questa lingua, è

indispensabile per conoscere in modo autonomo, critico, e approfondito, tutto ciò che di una cultura è stato trasmesso

in quella lingua. Ed è tanto: credimi.

 

Infatti non ho detto che hai parlato di poesia, te l'ho posta come domanda proprio perché è un mio dubbio sul tuo pensiero. Visto che la prosa non pone particolari problemi di traduzione, il latino servirebbe per poter apprezzare il Tityre, tu patulae recubans sub tegmine fagi. D'altronde, persino l'Illiade e l'Odissea, come ho già fatto notare, si studiano nella loro traduzione... Quindi a me continua a sfuggire il vero punto della questione.

 

Io non ho mai detto che si possa «senza troppi drammi» fare a meno: nulla è più lontano di questo

da ciò che penso.

Ma se già il Latino suscita tanta avversione in alcuni figuriamoci il Greco!...Sarebbe fiato sprecato.

 

Ok, ho capito che qualsiasi cosa non sia l'amato Liceo Classico rimane sempre un gradino più in basso... E che non ero lontano dal vero quando pensavo che in fondo secondo questa visione bisognerebbe unificare tutti i licei nel liceo classico.

 

Infine, io ho addirittura detto che sarebbe bello istituire un insegnamento di Cultura classica anche nei Tecnici; e secondo

me sarebbe molto utile anche nei Licei musicali, dato che cantanti, direttori d'orchestra, compositori hanno molto a che fare, nella cosiddetta Letteratura poetico-drammatica - materia che attualmente s'insegna nei Conservatori - con opere classiche e

d'ispirazione classica.

 

Quindi ai Tecnici si potrebbe studiare la Cultura classica senza aver studiato la lingua latina? Prodigioso, pensavo che tu pensassi fosse impossibile.

 

Ho fatto cioè addirittura il ragionamento inverso, affermando che il taglio classico sarebbe insufficiente, quindi

troppo settoriale, se venissero a mancarne altri importanti. Un Liceo scientifico senza latino - non ho fatto che ripeterlo -

sarebbe un Liceo senza nessuna presenza delle lingue e letterature classiche. Tutto il nostro dissenso si riduce

a questo: per te ciò andrebbe bene, per me no.

 

Veramente mi sembra che tu non abbia capito il senso di quella frase, quindi la spiego. Tu hai detto:

 

non si può fare una Scuola determinata

unicamente da un taglio settoriale, quale che sia questo taglio, e, se ci si arriverà, sarà un disastro, o comunque a

seconda dei casi o un grosso impoverimento o una grossa occasione perduta.

 

La mia osservazione è: tali scuole esistono già, si chiamano istituti tecnici. Così come il liceo scientifico senza latino della Gelmini già esiste da tempo: si chiama liceo scientifico tecnologico.

È per questo che questa battaglia sul liceo scientifico senza latino è ancora più assurda. Il cuore del problema è che non lo vogliamo chiamare liceo, perché non ne ha più la dignità senza latino?

 

P.S. In effetti il pensiero critico è qualcosa di molto poco aristocratico, deriverà da questo la nostra differenza di posizioni.

[Isher]

 

Ok, ho capito che qualsiasi cosa non sia l'amato Liceo Classico rimane sempre un gradino più in basso... E che non ero lontano dal vero quando pensavo che in fondo secondo questa visione bisognerebbe unificare tutti i licei nel liceo classico.

 

Come ti ho detto, sei un erista: se nego un'accusa che mi fai, ti servi della della mia negazione

per muovermi un'accusa opposta a quella che mi muovevi prima: ma in questo modo entri in contraddizione con te stesso.

 

La verità è che hai dei complessi culturali (giustificatissimi, per carità  ) e che ce li hai con tutti quelli che hanno fatto il

Classico.  

 

 

Quindi ai Tecnici si potrebbe studiare la Cultura classica senza aver studiato la lingua latina? Prodigioso, pensavo che tu pensassi fosse impossibile.

 

 

Pensavi male. Io non l'ho mai detto. Tutto si può sempre insegnare: a livelli diversi.

Se si insegna una letteratura in lingua originale si può realizzare un insegnamento più approfondito e stimolare una comprensione più profonda; ma questo non toglie che ha il suo valore anche un insegnamento che dia i lineamenti essenziali di un pensiero, una letteratura, un mondo culturale, che altrimenti resterebbero totalmente estranei e negati a una fascia di persone.

 

 

La mia osservazione è: tali scuole esistono già, si chiamano istituti tecnici.

Così come il liceo scientifico senza latino della Gelmini già esiste da tempo: si chiama liceo scientifico tecnologico.

È per questo che questa battaglia sul liceo scientifico senza latino è ancora più assurda. Il cuore del problema è che non lo vogliamo chiamare liceo, perché non ne ha più la dignità senza latino?

 

Superficialmente si potrebbe pensare che nel passato Ordinamento il concetto era che la presenza del Latino era sufficiente e indispensabile alla nozione di Liceo, ed è quello che tu pensi (io non l'ho mai detto).

Ma non è così. All'Istituto Magistrale c'era il Latino, e lo si studiava piuttosto seriamente, con un orario di lezioni settimanali significativo, e con Latino scritto obbligatorio all'esame di maturità, ma il Magistrale non era un Liceo, bensì un «Istituto». Specularmente, all'Artistico non c'era (e non c'è) latino, e l'Artistico invece era (ed è) un Liceo.

Quindi ti inganni, sia che tu pensi questo a titolo personale, sia che tu voglia attribuire questo pensiero a me,

che ti ho invece appena mostrato che non è così.

 

P.S. In effetti il pensiero critico è qualcosa di molto poco aristocratico, deriverà da questo la nostra differenza di posizioni.

 

Tu sei convinto, e lo ripeti per la seconda volta, di possedere un notevole spirito critico.

Ma te lo dici da solo: te la canti e te la suoni. Sicuramente, questo non è un atteggiamento "aristocratico"...

Ma non è ancora neppure una prova di spirito critico, se almeno lo spirito critico si esercita anche e soprattutto su sé stessi.

 

[Loup-garou]

Visto che ormai la discussione è scivolata nel personale, meglio che io la interrompa. Dubito che sia di qualche interesse per gli altri utenti.

Buon proseguimento.

 

Isher, faremo i conti in privato.

[Kore]

assolutamente uno spreco di risorse..

non puo cambiare qualcosa, se non in peggio, io posso parlare solo per il liceo artistico, visto che frequento l'istituto d'arte, ma non vedo un futuro roseo neanche per le altre scuole..

come si fanno a tagliare e rimuovere materie che ti aiutano a entrare da subito nel mondo del lavoro nel campo artistico?

oreficeria, tessitura...e diminuire quelle che gia c'erano ed erano pure poche??

ormai  è chiaro, la gelmini vuole farci ritornare a un sistema scolastico da liceo/liceo classico, vista l'esagerata importanza che dà a materie teoriche come italiano e matematica anche in scuole dove non dico che non c'entrino nulla, ma che dovrebbero lasciare il posto ad altre che fanno cmq parte dell'indirizzo...(grafica 3d, disegno e pittura digitale, photoshop,fotoritocco, animazione, disegno tecnico in 3d...siamo indietro di secoli, altro che riforme)

quando però si tratta di materie come religione nessuno parla...non gli conviene tagliarla e sostituire quell'ora con materie educative, no...accontentiamo sempre il clero e il popolo  cattolico, altro che scuola statale...ora hanno aumentato lo stipendio anche agli insegnanti di religione, che sono sempre i primi a lamentarsi per avere il crocifisso nelle aule, per fare in modo che i preti al posto degli insegnanti organizzino le loro attività in una scuola laica...

forse questo lo capiremo tra 50 anni forse anche di piu...per ora non di sicuro, mi sembra di stare ai tempi del fascismo...da quello che ho studiato