Lesbiche: di meno o meno presenti?

[dreamer_]

Il dubbio che mi è sorto è semplice  dunque non mi dilungherò. In proporzione io conosco più gay che lesbiche e la popolazione maschile del forum è nettamente maggiore a quella femminile. Perciò: l'omosessualità femminile è meno diffusa? E' solo un caso e le lesbiche girano meno nell'internet "dell'altra sponda"? Le donne hanno una maggiore percentuale di represse? Esponete le vostra opinione 

[coeranos]

bella domanda! secondo me le lesbiche potrebbero essere tante quante i gay, ma si nascondono di più perchè possono fingere meglio...

[Hinzelmann]

L'omosessualità femminile è meno diffusa.

 

Ho da poco aperto un topic in merito:

 

http://www.gay-forum.it/forum/index.php/topic,19427.0.html

 

Si considera gay il 3,1% Si considera lesbica il 2,2% del campione

intervistato.

 

Beh, direi in primo luogo che se assumiamo questo risultato come

attendibile la differenza NON è così clamorosa come ci sembra. Il

chè significa che le lesbiche sono meno visibili anche se dichiarate.

E direi che questo valga tanto su internet, quanto nei locali.

 

Quindi le lesbiche appaiono-si mostrano di meno. Mentre è maggiore

il numero delle donne che dichiarano di aver provato attrazione omosessuale,

sia per quanto riguarda l'innamoramento che il sesso le percentuali

sono inferiori a quelle dei maschi. Questo può significare che a livello

di repressione l'omosessualità è una possibilità più tollerata fra le donne

ma stenta maggiormente ad attuarsi sul piano pratico. Infine si dichiarano

autodeterminano in misura minore.

[Isher]

 

Quindi le lesbiche appaiono-si mostrano di meno.

 

Questo corrisponde anche, per quello che può valere, alla mia percezione. Le lesbiche sono

meno mosse dalla voglia di comparire, più mosse dal realizzare praticamente. Quanto alla percentuale

di "repressione" non dimentichiamo che sfuggire al ruolo di madre e quindi sposa che riproduce la

specie (sì, con l'apporto dell'uomo) è molto arduo. Lesbiche e bisessuali nella Storia passata si sono

sempre sposate. Però recentemente ai gay pride la presenza lesbica appare sempre più forte. il

mondo gay è un mondo molto estrovertito, quello lesbico più segreto, e infatti spesso separatista.

Sappiamo tutto sulla vita gay di Pasolini, ma che Marguerite Yourcenar abbia passato tutta la sua vita

con una donna di nome Grace a stento emerge dal Carnet de notes di Memorie di Adriano.

[enigmatico]

personalmente credo che siano di meno... ma è una mia percezione. inoltre non credo ci siano grandi dubbi sul fatto che una lesbica puà nascondere la propria omosessualità più facilmente rispetto ad un ragazzo... sempre secondo me, ovvio 

[Sweet]

Non ci sono meno lesbiche... ci sono solo più donne che non sanno o non vogliono ammettere di essere lesbiche.

 

edit: aggiungerei anche che l'uomo vede il mondo in maniera più binaria: sono gay/non sono gay

la donna purtroppo si fa una cifra di pippe mentali quindi quella che dovrebbe essere una semplice visione binaria finisce per espandersi in infinite possibilità... magari fosse solo sono lesbica/non sono lesbica... no... abbiamo:

sono lesbica/non sono lesbica/non sono lesbica ma mi piace sono lei/sono fluida/sono una raga a cui piacciono le raga ma magari un giorno mi innamoro di un uomo chi lo sa/non mi definisco/sono solo una persona che ama persone/sono lesbica ma non mi piace la parola lesbica quindi preferisco non dire cosa sono e altre amenità vomitevoli del genere.

[Isher]

L'uomo è abituato, fin da quando è adolescente, ad essere ossessionato dall'erezione dell'uccello: prima ancora di dire

sono gay/sono etero? si domanda: mi si erige/non mi si erige? E' un'ossessione culturale, ereditata. Una volta appurato

che quel signore rimane tranquillo o non dà comunque manifestazioni troppo inquietanti in una situazione etero, oppure

una volta appurata la cosa esattamente contraria, è difficile continuare a dirsi di non essere gay.

 

Anche se il nonvogliodefinirmi maschile è oggi molto diffuso (rispetto a 20 e 30 anni fa).

 

Non so, Sweet, ma forse una certa fluidità femminile può essere anche in rapporto a questo essere sessualmente collocata

in una gamma di reazioni meno aut/aut. Per dirla brutalmente, una ragazza deve proprio dire "non mi piace" o addirittura

"mi fa schifo" un uomo o la sessualità con un uomo per definirsi lesbica. Naturalmente non solo questo: credo e spero che

per tutti/tutte noi l'esperienza del riconoscimento del proprio orientamento sessuale avvenga sempre in positivo, sull'onda

della gioia di un riconoscimento positivo, non tanto per esclusione dell'appartenenza all'orientamento opposto.

[Hinzelmann]

Attenzione a non scambiare le percezioni soggettive con la realtà.

E' ovvio che per un giovane gay o una giovane lesbica il problema

sono tutti quelli che non vogliono definirsi, perchè sono quelli con

cui si sbatte la smusata.

 

Ma ci sono quell-e/i con cui noi non sbattiamo il muso perchè

neanche li vediamo. E però ci sono...anche se non ci abbiamo a che

fare. Mi riferisco al fatto che il 6,6% di donne che dicono di aver provato

attrazione omosessuale dimostrano che allo step1 la donna sarebbe "in

vantaggio" per l'uomo lo sbarramento è preventivo agisce sull'attrazione.

Le donne vanno già in svantaggio allo step 2 e 3 quando ancora non si

tratterebbe di definirsi ma di dare corpo e sostanza all'attrazione. Come

se per un cospicuo numero di donne ci si fermasse sul piano della fantasia

( qui mancherebbe una domanda sulle fantasie masturbatorie...)

 

Poi il differenziale sull'innamoramento-infatuazione: è minore ( -0,6% )

rispetto al differenziale sul sesso ; La donna è meno disponibile a farsi

coinvolgere su un piano sentimentale e però il distacco dall'uomo è

minore. Quando agisce o deve agire sul piano sessuale il differenziale

cresce (-0,9% ) ed è peraltro uguale a quello sulla identificazione

omosessuale ( -0,9% ).

[toraepantote]

 

Si considera gay il 3,1% Si considera lesbica il 2,2% del campione

intervistato.

 

 

Maaa... in questo studio si da per scontato che le persone del campione siano tutte consapevoli e sincere??? 

[Almadel]

Sincere o bugiarde che siano

è il paragone tra maschi e femmine che regge;

a meno di non voler dire che le donne

siano più bugiarde degli uomini.

[Hinzelmann]

Se lo studio è condotto con serietà e ovviamente con tutti

gli accorgimenti del caso, fra cui la garanzia di anonimato, dobbiamo

supporre che siano le risposte più sincere possibili, oggi e qui.

 

D'altronde l'omosessualità è anche essenzialmente una scelta.

 

Per certi versi siete voi che a volte non sembrate consapevoli

di aver fatto delle scelte difficili, laddove invece dovreste esserne

orgogliosi

[Sweet]

Sincere o bugiarde che siano

è il paragone tra maschi e femmine che regge;

a meno di non voler dire che le donne

siano più bugiarde degli uomini.

Non mi sento di escludere questa cosa. Del resto e' un'argomentazione tipica dei gay uomini che le donne possono fingere piacere sessuale piu' di loro. Di fatto uno a un sondaggio del genere puo' rispondere come vuole perche' non c'e' modo di verificare che stia dicendo la verita'. quindi piuttosto che parlare di statistiche, che hanno un loro topic a parte, se vogliamo rimanere in un ambito discorsivo i numeri non aiutano ne' provano granche'.

[enigmatico]

bè si... le donne sanno fingere meglio degli uomini, credo non ci sia dubbio su questo... 

[RebisRebus]

Il dubbio che mi è sorto è semplice  dunque non mi dilungherò. In proporzione io conosco più gay che lesbiche e la popolazione maschile del forum è nettamente maggiore a quella femminile. Perciò: l'omosessualità femminile è meno diffusa? E' solo un caso e le lesbiche girano meno nell'internet "dell'altra sponda"? Le donne hanno una maggiore percentuale di represse? Esponete le vostra opinione 

 

 

purtroppo c'è una caratteristica femminile (scusate la mia misoginia e maschilismo) che vede le donne poco partecipi nell'attivismo, nella aggredazione, quasi tutte velate, quasi tutte bisex e non lelle, e soprattutto se compaiono prediligono posti di sole donne e senza uomini.

 

esempio "volevo fare karatè ma ero l'unica donna e ho desistito".

che poi è il motivo per cui quando in un settore ci sono poche donne, che ne so, suonare la batteria o il sax, poi è un circolo vizioso perchè molte vorrebbero ma desistono perchè "ci sono poche donne"

 

detto questo, questo è un forum pensato piu per i gay onestamente...e comunque quelle poche donne che ci sono non vengono ai raduni. in entrambi erano tutti uomini...non so perchè.

mi chiedo....potrebbe dipendere da come si pongono i gay nei confronti delle donne?

 

io sono in un'associazione a milano. ci sono poche donne, una coppia di lesbiche e qualche eterosessuale amica dei gay e coppie etero...eppure io vedo che le lelle non vengono...boh...che dire...

[Sweet]

detto questo, questo è un forum pensato piu per i gay onestamente...e comunque quelle poche donne che ci sono non vengono ai raduni. in entrambi erano tutti uomini...non so perchè.

mi chiedo....potrebbe dipendere da come si pongono i gay nei confronti delle donne?

Mi pare un po' presuntuoso questo passaggio... mi sembra di capire che tu sei andata a 2 raduni - io non partecipo ai raduni da anni per ovvi motivi ma vedo spesso ragazze nell'area delle foto dei raduni quindi da dove esce questa cosa?

Secondo poi non vedo come il forum sia pensato più per i gay visto che io -una donna- sono una dei 4 membri fondatori e ho sempre fatto in modo che ci fossero spazi anche per le ragazze. Se poi si iscrivono più uomini che donne questo non è colpa di chi il forum lo ha pensato, ma rispecchia semplicemente quello che diceva dreamer nel suo primo post, e di cui stiamo cercando di capire la causa.

Si iscrivono più uomini perché sono di più di numero, o semplicemente perché sono più sicuri e tranquilli di essere gay mentre le donne no?

[RebisRebus]

Pare che le donne lesbiche e bisex non siano poche.

però io ho esposto alcune cose che ho notato al di fuori di questo canale.

ad esempio, che le "lelle" preferiscono i canali solo per donne piuttosto che quelli misti

che la "lesbica" italiana non si riconosce spesso nella definizione "gay"

non sto dicendo di cambiare il LBGT forum, perchè sarebbe meno rintracciabile, e LBGT è una sigla poco nota fuori dall'attivismo, ma c'è anche da dire che la donna media non andrebbe neanche la, probabilmente.

Io non volevo aggredire nessuno, probabilmente la presenza delle donne ai raduni è proporzionale al numero di iscritte rispetto agli iscritti.

Ad esempio anche la percentuale di iscritti transessuali è limitata.

comunque non volevo offendere nessuno.

[Frattaglia]

I transessuali se ne stanno beatamente a farsi gli affari loro

e molti di questi (una buona percentuale) preferiscono stare lontani dall'ambiente LGB(T?).

 

E' anche comprensibile.

Se molta gente ha paura, anche su internet, di dichiararsi gay o lesbica

figurarsi quanta ne può avere un transessuale, che è una cosa molto più "sbagliata".

 

Ma oltre a questo c'è proprio il concetto del disturbo dell'identità di genere, che crea casini a quasi tutti.

 

Ah, non dimentichiamo anche che secondo alcune statistiche c'è un transessuale ogni 30.000 persone, mi sembra anche normale che siano in numero minore.

 

 

Tornando IT, secondo me la percentuale di lesbiche è minore dei gay (forse perchè si accettano di meno? o forse perchè i gay si sentono più forzati a dichiararsi gay invece di bisessuale?) ma non è sicuramente l'unico motivo per cui sono meno presenti.

[RebisRebus]

Sono molte di piu secondo le statistiche le donne che hanno provato esperienze con donne, anche non solo sessuali, che gli uomini.

Questo perchè apparentemente (ma è sempre maschilismo infondo, perchè l'uomo accetta le lelle anche perchè lo eccitano) le donne lesbiche vengono meno sfottute e discriminate anzi vengono viste come stuzzicanti (ma in un certo senso è discriminazione anche questa).

Devo dire che tutta questa gente che come minimo io considererei bisessuale (e loro si ostinano a dirsi etero), non vuole assolutamente fare attivismo o prendere semplicemente parte a un forum o a una comunità LBGT tipo questa.

Mentre gli uomini spesso hanno statisticamente piu consapevolezza, in minor parte si nascondono dietro alla bisessualità e ammettono di essere gay.

inoltre questo forum permette anche iscrizioni anonime, quindi non dico che queste donne dovrebbero andare ai raduni, ma solo iscriversi e confrontarsi...eppure a parte queste persone di passaggio "aiuto, sono lesbica, aiuto, ho baciato una donna"...poi spariscono.

Ammiro quindi Sweet e le varie stacanoviste che rimangono sul forum e continuano a dare il loro contributo.

Per quanto riguarda invece la questione T, una su 30.000 completa il percoso, ma chi si fa domande sull'identita' di genere è in una percentuale altissima, solo che..come vai a pescarli nelle statistiche? (ma qui chiudo l'ot)

[Sweet]

Sono molte di piu secondo le statistiche le donne che hanno provato esperienze con donne, anche non solo sessuali, che gli uomini.

Questo si ricollega sempre al discorso represse pero'. Seguite il mio ragionamento: una donna che prova esperienze con una donna, le piace e decide di rimanere su quella "sponda", non dira' "ho provato esperienze con una donna", dira' "ho capito di essere lesbica". Lo stesso un uomo. Ma quanti uomini dopo un'esperienza con un altro uomo tornano dalle donne? Pochissimi (a meno che non siano sposati, e anche li', eviterei di dire che tornano dalle donne volentieri... Perche' quasi sicuramente si stanno forzando). Al contrario quante donne dopo un'esperienza lesbica tornano dagli uomini? Parecchie. Per questo piu' donne "hanno provato l'esperienza" che uomini...perche' per molti uomini l'esperienza si trasforma poi nella loro vita e quello che fanno abitualmente. Le donne invece sono piu' codarde e tornano indietro.

 

Questo perchè apparentemente (ma è sempre maschilismo infondo, perchè l'uomo accetta le lelle anche perchè lo eccitano)

Che un uomo si ecciti a pensare a due donne e' vero, ma io non capisco questo come si ricollegherebbe alle donne che avrebbero ammesso di avere avuto un'esperienza sessuale lesbica. Dubito che lo dicano per far arrapare gli uomini, o almeno, non nel caso del sondaggio. Nel sondaggio qualcuno gli sta facendo una domanda in maniera impersonale e non hanno alcun interesse a far arrapare (almeno spero) chi sta dall'altra parte del telefono/computer.

 

inoltre questo forum permette anche iscrizioni anonime, quindi non dico che queste donne dovrebbero andare ai raduni, ma solo iscriversi e confrontarsi...eppure a parte queste persone di passaggio "aiuto, sono lesbica, aiuto, ho baciato una donna"...poi spariscono.

Vero, ma vero anche che questo succede piu' o meno ovunque e rispetto ad altri forum che ho visto, almeno un POCHINO di ritenzione noi ce l'abbiamo. Certo non moltissime scelgono di restare... Ma di piu' rispetto alla media dei forum. I forum che poi sono esclusivamente femminili sono ancora peggio...si trasformano praticamente in chatroom tra una manciata di persone che si conoscono personalmente e quindi non sono rappresentative di nessuna ritenzione...

[RebisRebus]

Hai ragione sul fatto che i forum lesbici sono monopolizzati da quelle 6 che vanno alle cene e verso tutte le altre c'è un'enorme diffidenza dovuta al sospetto che siano semplici bcurious.

Hai ragionissimo sulla codardia della donna.

E sull'altra questione...un gay magari è sfottuto, una lesbica no..quindi magari racconta fieramente perchè fa trendy la sua esperienza lesbica dei tempi del liceo...mentre un uomo difficilmente lo farebbe

[Sweet]

il fatto è questo Ghery - dubito che qualsiasi sondaggio sia attendibile perché non c'è modo di sapere quante delle persone intervistate hanno detto la verità.

 

certo uno si dovrebbe chiedere: è un sondaggio, è anonimo, per quale motivo si dovrebbe mentire? Allora tanto vale non farlo affatto - ma la psiche umana non funziona così e io personalmente ho conosciuto un sacco di lesbiche represse che si vergognavano talmente tanto di se stesse da essere capacissime di mentire anche di fronte a un sondaggio anonimo.

 

Per questo secondo me in questo topic i sondaggi e le statistiche non ci dovrebbero entrare. Dovremmo limitarci a quelle che sono le nostre riflessioni, in base a ciò che conosciamo nelle persone che ci circondano (come per esempio hai fatto anche tu raccontando dell'associazione di cui fai parte) e confrontarle tra loro per avere un quadro il più possibile accurato della situazione.

 

In fin dei conti la domanda posta da dreamer è di tipo discorsivo più che statistico.

[Hinzelmann]

Questo discorso parte dal presupposto che l'omosessualità sia

un qualcosa di svincolato dal contesto storico e sociale, il chè

ovviamente è vero solo in parte. E d'altronde una lesbica repressa

che non assume la sua omosessualità e non la vive, di fatto non

esiste.

 

Una cosa cioè è l'omosessuale che si nasconde, mente, ma ha una

sua vita omosessuale, sia essa solo sessuale o solo clandestina, cioè

sottoposta a vari limiti imposti dalla bugia sociale. Pensiamo al padre

di famiglia che va a marchette...

 

Altro discorso è l'omosessuale o la lesbica che si autoreprime al punto

da rimuovere la propria omosessualità e vivere solo come etero.

Questa persona di fatto è eterosessuale.

[toraepantote]

E d'altronde una lesbica repressa

che non assume la sua omosessualità e non la vive, di fatto non

esiste.

 

Se l'omosessualità viene vissuta nel proprio cuore e nel proprio istinto ma non viene espressa "all'esterno" è comunque un dato di fatto.

Anche se si tratta di un processo interiore, è qualcosa che accade.

 

Per esempio non per tutti è necessario passare da un'esperienza con una persona dello stesso sesso per definirsi gay o lesbica, molti sanno di esserlo e si autodefiniscono tali ancor prima di aver fatto questo tipo di esperienza.

 

 

Altro discorso è l'omosessuale o la lesbica che si autoreprime al punto

da rimuovere la propria omosessualità e vivere solo come etero.

Questa persona di fatto è eterosessuale.

 

 

Un omosessuale represso che recita la parte dell'eterosessuale non può essere definito eterosessuale.

A meno che non prendiamo per vere in senso assoluto tutte le maschere che la gente decide di indossare.

 

La verità è che è un omosessuale che recita la parte dell'eterosessuale.

[Hinzelmann]

Se un fatto sfugge all'osservazione scientifica non può essere un fatto scientifico

potrebbe essere un fatto umano ma questo implica che si traduca, o in un

comportamento, o almeno in un atto di volontà.

 

Io distinguo chiaramente l'ipotesi della recita ( chi mente, chi si nasconde etc. )

da quella della "rimozione". Chi rimuove la propria omosessualità a differenza di

chi finge o simula è proprio eterosessuale.

[toraepantote]

Ed infatti il sondaggio a mio avviso ha una grossa falla (che non è l'organo sessuale femminile   ) dal momento che esclude una parte (consistente) della realtà, tutte le persone che mentono sapendo di mentire (quelli che tu giustamente definisci come fatti umani) e quelle che (scusa il paradosso) mentono non sapendo di stare mentendo (a mio avviso scarsa consapevolezza).

 

Soprattutto cosa intendi esattamente per "omosessualità rimossa"?

[Hinzelmann]

In psicologia, la rimozione è un meccanismo psichico che allontana dalla coscienza

desideri, pensieri considerati inaccettabili e insostenibili dall'Io, questa è la definizione

scolastica. Ovviamente implica una scarsa consapevolezza di sè ed anche precisi limiti

alla possibilità di costruirsi una vita pienamente felice, su questo siamo d'accordo.

 

Ma l'impossibilità di costruirsi una vita pienamente felice, di per sè non impedisce

la possibilità di costruirsi una vita accettabile.

 

Anche solo ragionando in termini eterosessuali, pensa a tutto il tema del vero amore

o del libero amore rispetto al matrimonio di convenienza: il cd. "buon partito" o in

termini più moderni ( è già una cosa che può pensare una zia di una certa età )

l'omìno ( cioè una persona di fatto che non piace ) che diventa però un possibile

"buon marito" o "padre di famiglia". Pensa alla criminalizzazione del desiderio femminile

( il reato di adulterio è stato legge fino al 1969, la donna vivace è comunque percepita

come "puttana", a meno che non sia una "vedova allegra"...il diritto alla maternità

consapevole rispetto al reato di aborto, altro crimine -1980 )

 

La specificità è solo che una vita accettabile in una società eteronormata produce

eterosessualità.

[toraepantote]

Sono d'accordo con te quando sostieni che una persona che ha rimosso la propria omosessualità possa avere una vita soddisfacente, anzi direi che in molti casi possa essere veramente appagante... dal momento che la scala delle priorità per ottenere una vita appagante è del tutto soggettiva.

 

Riportando un fatto concreto... diverso tempo fa raccontai in questo forum di una mia amica che si è sposata pur essendo lesbica. Quando le dissi della mia omosessualità lei mi confidò che anche lei "lo era stata" ma che adesso "non lo è più". Non avendone mai parlato con nessuno e non essendosi mai informata sull'argomento omosessualità ha pensato, o ha voluto credere, fosse solo una "fase passeggera". Ciò denota una scarsissima informazione ed una scarsa consapevolezza di sè. Ma il fatto di non conoscersi abbastanza (e di non conoscere sufficientemente l'argomento) o l'aver rimosso qualcosa di se stessa non fa di lei ciò che oggi crede di essere. Secondo me rimane una ragazza lesbica che non ha espresso ciò che realmente è e che fa del prestigio, del raggiungimento di una posizione sociale di riguardo e del materialismo la massima soddisfazione e realizzazione della sua vita.

 

Tutto questo per dire che le ragazze ed i ragazzi che vivono la stessa situazione della mia amica sono tantissimi, forse più di coloro che decidono di vivere una vita coerente con la propria omosessualità, e sono proprio quelli che sfuggono all'analisi scientifica e ad un semplice test.

Se una persona non si accetta e sull'omologazione al modello eteronormativo (quindi non accettazione) ha fondato la propria vita difficilmente espirmerà in un test ciò che ha represso.

 

 

Non è quello che "di fatto" facciamo che ci fa definire etero o omosessuali ma perchè lo facciamo.

Altrimenti dovremmo dire che tutta la gente sposata di fatto è eterosessuale quando sappiamo che non è così  

 

Attendo tua interessante risposta.

[Hinzelmann]

Ho già detto tutto ciò che c'era da dire... :)

 

Che l'omosessualità deve sostanziarsi in una scelta e che tale scelta

implica o un atto di volontà o dei comportamenti, mancando i quali

di fatto non esiste.

 

Da Kinsey in poi sappiamo come condurre l'osservazione

del fenomeno... cioè mediante interviste. Lo strumento

è l'unico disponibile ed è dinamico perchè ci dà serie storiche

e serie geografiche di dati comparativi ( quindi può registrare

il cambiamento delle risposte al variare dei contesti socio-culturali

e dei condizionamenti )

 

Che l'eterosessualità sia la scelta più facile lo abbiamo detto

che essendo la norma può convivere con fasi passeggere o

eccezioni alla regola, idem.

[TheOtherSide]

Non ricordo quale fosse precisamente la fonte, probabilmente il libro che ho finito recentemente "Il bullismo omofobico - FrancoAngeli Editore" o forse qualche articolo su internet, ho letto comunque che l'incidenza dell'omosessualità maschile è due volte maggiore di quella femminile.

[Bananita91]

ho letto comunque che l'incidenza dell'omosessualità maschile è due volte maggiore di quella femminile.

 

Secondo me non è vero che siamo di meno, ma probabilmente molte di noi non si fanno notare...