Edizione straordinaria: Il più grande pornostar gay (attivo) del mondo twinkofilo è stato arrestato con l'accusa di possesso e distribuzione di materiale pedopornografico..

[Samwise]

15 hours ago, freedog said:

se vai a vedere, nella civilissima inghilterra vittoriana era normalissimo che i ragazzini lavorassero in miniera o come spazzacamini (più erano piccoli e meglio s'intrufolavano nelle cappe) o che finissero nelle carceri degli adulti se sorpresi a rubare per fame -e non penso che saranno state esperienze piacevoli, porelli-.

Dickens potrà aver edulcorato tutto al meglio, ma la realtà era quella di soprusi -anche- di questo genere

Sì, stavo in effetti pensando soprattutto ad abusi sessuali. Ma, cogliendo questo spunto: nessun dubbio che nell'Inghilterra vittoriana fosse molto diffusa un'etica molto diversa riguardo a questo tema. Ma Dickens, ad esempio, cresciuto nell'Inghilterra dell'Ottocento, a contatto con quella mentalità, scrive i suoi romanzi per denunciarla: Oliver Twist viene scritto, tra le altre cose, anche per dire "Ehi, non vi sembra che le workhouses producano nella migliore delle ipotesi dei criminali e che il modo in cui trattiamo i bambini non sia un granché?".

14 hours ago, Omocrazia said:

Ma parli al presente.  100/80 anni fa era un'altra epoca.

Lo so, penso di riuscire a storicizzare. Ma qui mi pare che si stia sostenendo che 100/80 anni fa sesso e violenza sui minori fossero la norma e fossero praticati da tutti in scioltezza, e a me non sembra che la Storia dica questo.

15 hours ago, Omocrazia said:

Era la prassi allora e comunque non era considerato immorale né era illegale.  Infatti poi con le leggi razziali questi matrimoni furono vietati, ma non  per tutelare le ragazze troppo giovani, ma per tutelare la razza cosidetta pura italiana.

Una ricerca di 3 minuti mi ha portato a scoprire un certo Ferdinando Martini (1841-1928): governatore dell'Eritrea italiana dal 1897 al 1907, ministro delle Colonie dal 1914 al 1916, sostenitore del Fascismo e firmatario del Manifesto degli intellettuali fascisti di Gentile. Ebbene, pare proprio che quest'uomo, pur cresciuto nella spaventosa Europa di metà Ottocento, si sia espresso contro la pratica del madamato, che considerava una forma di inganno e sopruso contro le donne africane, oltre a considerare vergognoso che gli italiani in Africa fossero occupati "a tirar su bambine a minuzzoli di pane" per farne delle concubine. Un adepto del culto woke di inizio Novecento? Lascio il link, è un articolo di una rivista universitaria, e mi pare che si possa consultare liberamente. Contiene vari altri riferimenti, per esempio a un processo tenuto in Etiopia contro un italiano per violenza sessuale ai danni di una tredicenne del luogo, il che ci fa pensare che, anche in quegli anni, non fosse proprio così pacifico per tutti trattare senza pensieri le ragazzine nere come pezzi di carne.

https://www.unive.it/pag/fileadmin/user_upload/dipartimenti/DSLCC/documenti/DEP/numeri/n10/10_Dep_010Volpato.pdf

15 hours ago, Omocrazia said:

Non si può condannare SOLO Montanelli. Era tutta la società italiana e anche europea (non parliamo poi di quella americana) )che aveva quell'atteggiamento.

Mi pare piuttosto che pur di salvare Montanelli si cerchi di dare un quadro dell'Europa degli anni '30 (che non è la nostra epoca, ma neanche il Paleolitico) a tinte fin troppo fosche. In astratto condanno tutti quelli che hanno agito come Montanelli; qui si parlava di lui, che è un personaggio noto e quindi inevitabilmente più esposto ai giudizi storici. A me sembra che almeno delle minoranze notevoli rispetto a un certo modo di pensare ci fossero, nella società italiana ed europea. Di sicuro, è molto comodo usare l'argomento del "così fan tutti" per deresponsabilizzarsi. Sarebbe per esempio interessante sapere in che percentuale i commilitoni di Montanelli si siano procurati una concubina dodicenne etiope, per capire meglio cosa intendiamo per "tutti".

15 hours ago, Omocrazia said:

Ma come fai a parlare di avere strumenti culturali se il matrimonio era ammissibile in età puberale e quindi 11/12 anni per le ragazze e 13/14 anni per i ragazzi in Europa, figuriamoci in Africa?

Era già tanto che un'etiope fosse considerata degna di sposarsi con un italiano!

Parlo di strumenti culturali perché Montanelli non era un contadino, apparteneva all'élite intellettuale e culturale del suo tempo (era laureato, quanti lo erano nel 1930?) e quindi avrebbe avuto anche gli strumenti per pensare e agire meglio della media dei suoi contemporanei, non al loro livello. E, come ho già detto, non gli sarebbero mancati gli esempi, anche nella sua epoca, per pensare e agire meglio di come fece. Sarebbe servito non essere una persona di merda, cosa che invece molto probabilmente il buon Indro era. Essere razzisti come lo erano i nostri nonni è una cosa, ma non implica automaticamente accettare ogni forma di maltrattamento o di discriminazione. Se tu mi dicessi che è impossibile immaginare che Montanelli scrivesse "credo nella parità di genere, bianchi e neri sono uguali e dovrebbero vivere in armonia", concorderei. Se mi dici che Montanelli non aveva gli strumenti per fermarsi a pensare "ehi, ma mi sto davvero sbattendo una dodicenne?", non condivido.

Infine, sul matrimonio: abbiamo detto che in Italia l'età legale era 15 anni, poi abbassata a 14, giusto? Quindi già non 11/12. Il motivo di questo limite era - immagino - prevedere la possibilità dei matrimoni riparatori. Il legislatore sapeva che a volte i minorenni fanno sesso e che, se una ragazza si fosse trovata non più vergine da minorenne, negarle il matrimonio riparatore avrebbe significato lasciarla senza l'unica possibilità di sistemarsi socialmente. Il fatto che questo limite fosse stato messo a 14 anni ci permette di pensare che fare sesso a un'età ancora inferiore non fosse per niente considerato una cosa "normale", né in senso morale né statistico, neanche nell'Italia del primo Novecento. Quello che è cambiato ai nostri tempi è che abbiamo smesso di considerare anche giuridicamente il matrimonio come l'unico contesto all'interno del quale si può fare sesso.

[MyleneFarmer]

17 hours ago, freedog said:

se vai a vedere, nella civilissima inghilterra vittoriana era normalissimo che i ragazzini lavorassero in miniera o come spazzacamini

ma guarda che pure in sud italia i bambini lavoravano fino agli anni 70-80

è grazie alla crescita economica data dal capitalismo in quegli anni che i bambini oggi invece stanno a casa fino a 25 anni a collezionare pupazzi pokemon grassi e felici 

Edited July 11 by MyleneFarmer

[Almadel]

1 hour ago, MyleneFarmer said:

ma guarda che pure in sud italia i bambini lavoravano fino agli anni 70-80

Pensa che in URSS aboliscono il lavoro minorile nel 1917.

Per questo fino agli anni Settanta, per tanti comunisti occidentali era l'obiettivo.

Solo quando i sindacalisti comunisti hanno ottenuto gli stessi diritti

anche per i nostri bambini (e quando anche noi abbiamo avuto il divorzio e l'aborto,

che loro avevano già da sessant'anni), allora sì che il capitalismo è stato presentabile.

Ma a quanti bravi compagni avete dovuto sparare,

perché la socialdemocrazia ci rendesse decenti?

[Gastida]

8 minutes ago, Almadel said:

Pensa che in URSS aboliscono il lavoro minorile nel 1917.

Dilettanti, i Savoia la abolirono a fine Ottocento.

[MyleneFarmer]

1 hour ago, Almadel said:

Pensa che in URSS aboliscono il lavoro minorile nel 1917.

la straordinaria e invidiabile infanzia nel soviet   dove il lavoro minorile era abolito sulla carta ma dove i bambini fuori dalle città dormitorio dovevano raccogliere i rimasugli di grano in campagna e le foglie d'ortica scalzi per poter mangiare perché tutto il raccolto se lo aveva fottuto Stalin... forse stavano meglio i bambini spazzacamini del tempo vittoriano... almeno venivano pagati.

anche durante il fascismo l'obbligo scolastico con la riforma gentile era 14 anni perché l'Italia voleva accreditarsi sulla carta tramite convenzioni internazionali tra quella schiera di paesi che avevano tale obbligo per sembrare civile ma se si arrivava alla 5' elementare era oro colato, prima ancora l'obbligo era 12 anni ma al massimo si arrivava alla 3' elementare.

Un aneddoto divertente, anche se non lo considererei lavoro minorile vero e proprio, la tanto odiata alternanza scuola lavoro obbligatoria fu introdotta da Renzi mentre era nel PD ma quando l'aveva proposta Berlusconi qualche anno prima al PD faceva schifo... 

Edited July 11 by MyleneFarmer

[schopy]

44 minutes ago, MyleneFarmer said:

Un aneddoto divertente, anche se non lo considererei lavoro minorile vero e proprio, la tanto odiata alternanza scuola lavoro obbligatoria fu introdotta da Renzi mentre era nel PD ma quando l'aveva proposta Berlusconi qualche anno prima al PD faceva schifo... 

E' una delle riforme per cui Renzi viene molto criticato da sinistra ancora oggi...per dire che anche al PD attuale fa un po' schifo

[metalheart]

3 hours ago, Almadel said:

Ma a quanti bravi compagni avete dovuto sparare,

perché la socialdemocrazia ci rendesse decenti?

5? Forse 6 

Personalmente dico, gli altri non so 

[Almadel]

3 hours ago, Gastida said:

Dilettanti, i Savoia la abolirono a fine Ottocento.

 

56 minutes ago, metalheart said:

5? Forse 6 

[Gastida]

5 minutes ago, Almadel said:

 

Per legge in certi lavori fu messo al bando nell'Ottocento, purtroppo ci volle un secolo per farlo rispettare a veneti e meridionali.

[Omocrazia]

 

On 7/11/2024 at 10:53 AM, Samwise said:

Ma qui mi pare che si stia sostenendo che 100/80 anni fa sesso e violenza sui minori fossero la norma e fossero praticati da tutti in scioltezza, e a me non sembra che la Storia dica questo.

Infatti non si dice questo. 

Si dice che in passato erano diversi i confini del sesso con i minori (comunque sempre nei limiti del matrimonio) e dell'educazione quanto meno di quella molto severa (che oggi sarebbe pacificamente da telefono azzurro).

On 7/11/2024 at 10:53 AM, Samwise said:

Una ricerca di 3 minuti mi ha portato a scoprire un certo Ferdinando Martini (1841-1928): governatore dell'Eritrea italiana dal 1897 al 1907, ministro delle Colonie dal 1914 al 1916, sostenitore del Fascismo e firmatario del Manifesto degli intellettuali fascisti di Gentile. Ebbene, pare proprio che quest'uomo, pur cresciuto nella spaventosa Europa di metà Ottocento, si sia espresso contro la pratica del madamato, che considerava una forma di inganno e sopruso contro le donne africane, oltre a considerare vergognoso che gli italiani in Africa fossero occupati "a tirar su bambine a minuzzoli di pane" per farne delle concubine. Un adepto del culto woke di inizio Novecento? Lascio il link, è un articolo di una rivista universitaria, e mi pare che si possa consultare liberamente. Contiene vari altri riferimenti, per esempio a un processo tenuto in Etiopia contro un italiano per violenza sessuale ai danni di una tredicenne del luogo, il che ci fa pensare che, anche in quegli anni, non fosse proprio così pacifico per tutti trattare senza pensieri le ragazzine nere come pezzi di carne.

Non entro nel merito del caso specifico anche perché la pratica del madamato fu condannata dal Fascismo dopo la sua svolta razziale "biologica" perché metteva in pericolo la razza pura italiana e quindi può essere che le motivazioni del personaggio citato siano state razziali (in senso biologico o culturale).

Sul processo per violenza sessuale non c'è nulla da stupirsi perché la violenza sessuale non è mai stata in nessuna cultura un'attività etica e tanto meno legale. Nemmeno quelli che dividevano l'umanità in razze inferiori  e superiori la approvavano,  non però per pietà, ma per evitare la contaminazione delle razze superiori.

La problematica è sui limiti dell'età puberale per la sessualità lecita moralmente e legalmente, che comunque era sempre e solo quella che si praticava dentro il vincolo matrimoniale.

Una (un) minore sottratta(o) alla famiglia per mera sessualità era comunque considerato oggetto di violenza anche se consenziente, ma la violazione non era tanto contro la personalità della (del) minore, quanto contro la patria potestà.

On 7/11/2024 at 10:53 AM, Samwise said:

Mi pare piuttosto che pur di salvare Montanelli si cerchi di dare un quadro dell'Europa degli anni '30 (che non è la nostra epoca, ma neanche il Paleolitico) a tinte fin troppo fosche. In astratto condanno tutti quelli che hanno agito come Montanelli; qui si parlava di lui, che è un personaggio noto e quindi inevitabilmente più esposto ai giudizi storici. A me sembra che almeno delle minoranze notevoli rispetto a un certo modo di pensare ci fossero, nella società italiana ed europea. Di sicuro, è molto comodo usare l'argomento del "così fan tutti" per deresponsabilizzarsi. Sarebbe per esempio interessante sapere in che percentuale i commilitoni di Montanelli si siano procurati una concubina dodicenne etiope, per capire meglio cosa intendiamo per "tutti".

Così fan tutti è un'esagerazione, anche perché quelli che potevano permettersi il madamato o che semplicemente ne erano interessati erano una piccola minoranza. Però questo non vuol dire che fosse ritenuto immorale (questione razziale a parte).

Infatti anche in Europa l'età legale minima del matrimonio era quella della pubertà.

Poi è chiaro che si può sempre trovare in ogni epoca la mosca bianca che dissente dall'andazzo generale legale ma anche etico.  E è altrettanto chiaro che spesso le mosche bianche sono le avanguardie di movimenti più estesi che scardinano le vecchie regole e le vecchie convenzioni. Però questo non può impedire di vedere la realtà dei fatti.

On 7/11/2024 at 10:53 AM, Samwise said:

Parlo di strumenti culturali perché Montanelli non era un contadino, apparteneva all'élite intellettuale e culturale del suo tempo (era laureato, quanti lo erano nel 1930?) e quindi avrebbe avuto anche gli strumenti per pensare e agire meglio della media dei suoi contemporanei, non al loro livello.

Strumenti culturali... era uno dei tanti laureati in legge. Nulla di particolare e comunque si arruolò soldato per la campagna d'Etiopia, aderì al Fascismo, fece il giornalista... era quindi ben inserito e aderente alla cultura della sua epoca, cultura che aveva un diffuso (in tutta Europa e anche in Americ) pregiudizio razziale di tipo non biologico, come fu sviluppato dal Nazismo, ma culturale (abbiano alcuni scritti di Montanelli su questo).

Non era né un Croce né un Gentile che comunque pure loro...
 

On 7/11/2024 at 10:53 AM, Samwise said:

Quello che è cambiato ai nostri tempi è che abbiamo smesso di considerare anche giuridicamente il matrimonio come l'unico contesto all'interno del quale si può fare sesso.

No! Quello che è cambiato è la considerazione del minore.  Non più adulto in fieri di cui accelerare la maturità anche in modi se non violenti certo molto rigorosi, oggetto diretto fisicamente e psicologicamente dall'autorità parentale (padre-padrone). Ma soggetto autonomo con caratteristiche e diritti specifici e distinti da quelli degli adulti.

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In sintesi siamo d'accordo sulle basi dell'etica attuale e sugli obblighi dei contemporanei.

La discrepanza sta nel modo di considerare l'etica delle generazioni passate che secondo te deve essere misurata su quella attuale, mentre secondo me deve essere misurata in funzione della cultura che la esprimeva.

Capisco il tuo ragionamento, ma non lo condivido, perché parti dal presupposto che ci sia un'etica comune a tutta l'umanità al di là delle differenze culturali diacroniche e sincroniche.

Per me l'etica è relativa, non c'è una sola etica, ci sono tante etiche e ognuna è prodotto di una certa cultura.

Per quanto possano dispiacerci quelle diverse, dobbiamo farcene una ragione.

Edited July 15 by Omocrazia

[Gastida]

On 7/1/2024 at 10:34 PM, MyleneFarmer said:

Freedog fai dei ragionamenti da deficiente. 

STIAMO PARLANDO DI VECCHI PORCI CHE SE LA FANNO COI RAGAZZINI +++

Arte.

[Ghost77]

Lasciamo riposare i defunti. 

[Gastida]

49 minutes ago, Ghost77 said:

Lasciamo riposare i defunti. 

Sei sicuro?

[MyleneFarmer]

De Profundis Ad Te Clamavi Domine.

[Omocrazia]

25 minutes ago, Gastida said:

Sei sicuro?

Di sicuro ci sono solo le tasse e la morte.