Gastida Posted July 2 Share Posted July 2 (edited) Ci penso da un po'. In Europa abbiamo iniziato a costruire molti più grattacieli di quanti non ce ne fossero decenni fa, ma hanno ancora senso di esistere? Con la Grande recessione del 2008 e poi la pandemia del 2020, l'organizzazione del lavoro ha iniziato a cambiare, anche con l'introduzione di nuove tecnologie e modalità come il lavoro a distanza. Spesso, poi, questi nuovi edifici vengono presentati come sostenibili, ma è davvero necessario costruire enormi grattacieli quando è evidente come in Occidente il concetto di ufficio sia un po' in declino, anche se non in tutti i settori? In USA non vengono più costruiti assiduamente come prima e in Asia ne costruiscono a migliaia perché l'opinione pubblica e le agenzie per l'ambiente non esistono, quindi i potenti e i governi mostrano i loro muscoli attraverso l'edilizia (paesi arabi, Cina, India, Coree, ecc.). Questa è Londra Questo è un nuovo complesso di grattacieli aziendali a Basilea, in Svizzera, presto definiti "i più sostenibili al mondo" e i più alti del paese. Ma abbiamo mai pensato a quale senso abbiano oggi? https://www.swissinfo.ch/ita/cultura/i-grattacieli-ufficio-hanno-ancora-senso/48254202 Cosa ne pensate? Edited July 2 by Gastida Link to comment https://www.gay-forum.it/topic/131002-i-grattacieli-per-uffici-hanno-ancora-senso/ Share on other sites More sharing options...
Almadel Posted July 2 Share Posted July 2 I grattacieli sono considerati un'ottima soluzione ecologica, perché diminuiscono il consumo di suolo. Il lavoro a distanza non ha preso piede come si sperava: nell'ufficio vi è ancora una forma di controllo sociale sui dipendenti Link to comment https://www.gay-forum.it/topic/131002-i-grattacieli-per-uffici-hanno-ancora-senso/#findComment-1546086 Share on other sites More sharing options...
Micioch Posted July 2 Share Posted July 2 Le torri non hanno solo uffici al loro interno, ma possono ospitare hotel, appartamenti, commerciale. Al momento soffrono di sottoccupazione dovuto allo smart working, in futuro o si ritorna a uno scenario più simile alla prepandemia o verranno convertiti in residenziale, sebbene costi di conversione e limiti impiantistici la rendano difficile al momento. Sul senso delle torri, ci pensano amministratori, urbanisti e architetti che la trovano ancora una soluzione ottima in termini di costi/benefici. La nostra visione italiana soffre di pregiudizi storici e psicologico/sociali. Ricordo articoli dopo l'11 settembre dove in Italia si decretava la morte dei grattacieli. Non credo se ne siano costruiti così tanti in ogni continente subito dopo. Ho vissuto in un paio di torri in città diverse. Le ho trovate belle da abitare, con viste magnifiche. Molto umane a dispetto di quanto si creda. Trovi molti servizi a portato di mano senza necessità di avere una macchina. La densità abitativa crea tutta un' economia a livello stradale e dei primi piani a beneficio di chi ci abita. Sulla questione sostenibilità, credo che non esista architettura senza impatto ambientale anche se la si etichetti sostenibile. Non so però se sia più sostenibile una torre o a parità di densità abitativa un quartiere di villette dove ognuno ha un paio di macchine per spostarsi. Link to comment https://www.gay-forum.it/topic/131002-i-grattacieli-per-uffici-hanno-ancora-senso/#findComment-1546089 Share on other sites More sharing options...
Gastida Posted July 2 Author Share Posted July 2 44 minutes ago, Almadel said: I grattacieli sono considerati un'ottima soluzione ecologica, Non mi sembra molto ecologico costruirli... il risparmio di suolo purtroppo c'entra poco, oltretutto se poi se ne costruiscono tanti. In effetti la cultura liberale dei grattacieli è anche questa, svuota le città ed espelle i poveri fuori: https://www.rivistastudio.com/milano-crisi/ Link to comment https://www.gay-forum.it/topic/131002-i-grattacieli-per-uffici-hanno-ancora-senso/#findComment-1546090 Share on other sites More sharing options...
Almadel Posted July 2 Share Posted July 2 Si risparmia molto sulla cementificazione, che purtroppo è quasi irreversibile. E' ovvio che si occupa meno spazio nel costruire in verticale, no? Link to comment https://www.gay-forum.it/topic/131002-i-grattacieli-per-uffici-hanno-ancora-senso/#findComment-1546094 Share on other sites More sharing options...
Gastida Posted July 2 Author Share Posted July 2 "Una “cultura della congestione” che dà forza all’idea del Manhattanismo, nata dal libro di Rem Koolhass, Delirious New York (Mondadori Electa, 2013), in cui si definisce la teoria anni dopo la messa in pratica. Un manifesto retroattivo: «Il Manhattanismo è la sola ideologia urbanistica che fin dall’inizio si è nutrita degli splendori e delle miserie della condizione metropolitana (l’iper-densità)». E’ stato il Covid-19 a mettere in dubbio gli splendori dell’iper-densità urbana. Gli spazi un tempo popolatissimi delle iperattive City durante il Covid-19 erano tristemente vuoti e il concetto stesso di smartworking ha depotenziato l’idea di ufficio, rimescolato gli spazi di lavoro e gli spazi da abitare – una volta totalmente scissi." https://vdnews.tv/article/ha-ancora-senso-costruire-grattacieli Link to comment https://www.gay-forum.it/topic/131002-i-grattacieli-per-uffici-hanno-ancora-senso/#findComment-1546097 Share on other sites More sharing options...
Micioch Posted July 2 Share Posted July 2 4 minutes ago, Gastida said: effetti la cultura liberale dei grattacieli è anche questa, svuota le città ed espelle i poveri Qui a New York ci sono varie aree chiamate projects. Torri di 20 piani in cui ci vivono i poveri col sussidio. Non ne costruiscono più dagli anni 60 credo, perché sono dei disastri sociali. Ora quando costruiscono una torre nuova una percentuale degli appartamenti e' data con affitti irrisori per avere poveri ricchi e ceto medio nello stesso edificio. Studi architettura per curiosità @Gastida? Link to comment https://www.gay-forum.it/topic/131002-i-grattacieli-per-uffici-hanno-ancora-senso/#findComment-1546098 Share on other sites More sharing options...
Pugsley Posted July 2 Share Posted July 2 (edited) Non sono architetto, però vi ricordo il progetto della Ville Radieuse di Le Corbusier. Qui un esempio sintetico del suo progetto http://www.cittasostenibili.it/urbana/urbana_L_10.htm La città compatta risparmia suolo ed è utile se poi rendi superfici in avanzo a parco. La città diffusa è spreco di suolo e porta a guidare per ore... Edited July 2 by Pugsley Link to comment https://www.gay-forum.it/topic/131002-i-grattacieli-per-uffici-hanno-ancora-senso/#findComment-1546103 Share on other sites More sharing options...
Gastida Posted July 2 Author Share Posted July 2 31 minutes ago, Micioch said: Qui a New York ci sono varie aree chiamate projects. Torri di 20 piani in cui ci vivono i poveri col sussidio. Non ne costruiscono più dagli anni 60 credo, perché sono dei disastri sociali. Ora quando costruiscono una torre nuova una percentuale degli appartamenti e' data con affitti irrisori per avere poveri ricchi e ceto medio nello stesso edificio. Studi architettura per curiosità @Gastida? Sono appassionato di urbanistica per diletto e mi piacciono le città di 100 anni fa architettonicamente. 3 minutes ago, Pugsley said: Non sono architetto, però vi ricordo il progetto della Ville Radieuse di Le Corbusier. Qui un esempio sintetico del suo progetto http://www.cittasostenibili.it/urbana/urbana_L_10.htm Ah sì, quello che voleva demolire Parigi e renderla simile alla periferia di Bari, un genio. Link to comment https://www.gay-forum.it/topic/131002-i-grattacieli-per-uffici-hanno-ancora-senso/#findComment-1546104 Share on other sites More sharing options...
Pugsley Posted July 2 Share Posted July 2 Per me la soluzione è la città densa Link to comment https://www.gay-forum.it/topic/131002-i-grattacieli-per-uffici-hanno-ancora-senso/#findComment-1546105 Share on other sites More sharing options...
Gastida Posted July 2 Author Share Posted July 2 4 minutes ago, Pugsley said: Per me la soluzione è la città densa Superata dalla sua insalubrità. Link to comment https://www.gay-forum.it/topic/131002-i-grattacieli-per-uffici-hanno-ancora-senso/#findComment-1546107 Share on other sites More sharing options...
Pugsley Posted July 2 Share Posted July 2 L'esempio forse più noto e apprezzato qui di città densa è il Quartiere Feltre a Milano Dove lo vedi insalubre, ha un parco al centro https://it.wikipedia.org/wiki/Quartiere_Feltre Guarda sopra il link Link to comment https://www.gay-forum.it/topic/131002-i-grattacieli-per-uffici-hanno-ancora-senso/#findComment-1546108 Share on other sites More sharing options...
Gastida Posted July 2 Author Share Posted July 2 Per me aveva ragione Fiorentino Sullo, città-giardino ovunque con proprietà dei suoli tolte ai privati e città in espansione lenta. Tutto il resto è una porcheria ultracapitalistica per distruggere il pianeta e le città. Link to comment https://www.gay-forum.it/topic/131002-i-grattacieli-per-uffici-hanno-ancora-senso/#findComment-1546110 Share on other sites More sharing options...
Pugsley Posted July 2 Share Posted July 2 È uno dei quartieri vincenti per vivere in città 2 minutes ago, Gastida said: Per me aveva ragione Fiorentino Sullo, città-giardino ovunque con proprietà dei suoli tolte ai privati e città in espansione lenta. Tutto il resto è una porcheria ultracapitalistica per distruggere il pianeta e le città. ma infatti il suolo è di proprietà pubblica https://www.lombardiabeniculturali.it/architetture900/schede/p4010-00256/ Link to comment https://www.gay-forum.it/topic/131002-i-grattacieli-per-uffici-hanno-ancora-senso/#findComment-1546111 Share on other sites More sharing options...
Micioch Posted July 2 Share Posted July 2 2 hours ago, Gastida said: piacciono le città di 100 anni fa architettonicamente. Ad esempio? Link to comment https://www.gay-forum.it/topic/131002-i-grattacieli-per-uffici-hanno-ancora-senso/#findComment-1546136 Share on other sites More sharing options...
schopy Posted July 2 Share Posted July 2 4 hours ago, Gastida said: Non mi sembra molto ecologico costruirli... il risparmio di suolo purtroppo c'entra poco, oltretutto se poi se ne costruiscono tanti. Non è ecologico, ma non siamo riusciti ad immaginare idee di "progresso" più intelligenti, per ora. Quando si costruisce un grande edificio diversi soggetti hanno un ritorno economico: la banca che finanzia il mutuo, i progettisti, l'impresa di costruzione, i dipendenti dell'impresa di costruzione, di nuovo la banca che finanzia l'acquisto della prima casa agli operai edili dell'impresa di costruzione, l'azienda che trasferisce i suoi uffici in una nuova sede di maggior prestigio... 3 hours ago, Gastida said: Per me aveva ragione Fiorentino Sullo, città-giardino ovunque con proprietà dei suoli tolte ai privati e città in espansione lenta. Purché non si faccia il bosco verticale, che sarà pure molto green ma ha stratosferici costi di manutenzione 4 hours ago, Micioch said: Qui a New York ci sono varie aree chiamate projects. Torri di 20 piani in cui ci vivono i poveri col sussidio. Non ne costruiscono più dagli anni 60 credo, perché sono dei disastri sociali. Sì, basta andare a Scampia e passare davanti alle vele per capire che non sempre l'edilizia popolare funziona come si vorrebbe... 4 hours ago, Micioch said: Ora quando costruiscono una torre nuova una percentuale degli appartamenti e' data con affitti irrisori per avere poveri ricchi e ceto medio nello stesso edificio. Mi sembra una soluzione sensata Link to comment https://www.gay-forum.it/topic/131002-i-grattacieli-per-uffici-hanno-ancora-senso/#findComment-1546183 Share on other sites More sharing options...
Micioch Posted July 2 Share Posted July 2 1 hour ago, schopy said: basta andare a Scampia e passare davanti alle vele per capire che non sempre l'edilizia popolare funziona come si vorrebbe... Infatti, il problema non è tanto il fatto di avere edifici enormi o brutti ( se non piace quello stile) ma chi ci metto dentro. Se sono tutti poveri crei ed alimenti una concentrazione di problemi sociali. Quella soluzione urbanistica è ormai una cosa del passato ovunque nel mondo. 1 hour ago, schopy said: Mi sembra una soluzione sensata Resta comunque una soluzione parziale perché non sopperisce al fabbisogno e dall' altra parte i costruttori cercano di avere meno appartamenti possibili con affitti ridotti Link to comment https://www.gay-forum.it/topic/131002-i-grattacieli-per-uffici-hanno-ancora-senso/#findComment-1546202 Share on other sites More sharing options...
freedog Posted July 2 Share Posted July 2 8 minutes ago, Micioch said: il problema non è tanto il fatto di avere edifici enormi o brutti ( se non piace quello stile) ma chi ci metto dentro. Se sono tutti poveri crei ed alimenti una concentrazione di problemi sociali. Quella soluzione urbanistica è ormai una cosa del passato ovunque nel mondo beh, quell'orrore di Serpentara (o Corviale che dir si voglia) è ancora su. certo, non è un grattacielo nel senso classico del termine, però in orizzontale arriva a quasi 1 km di lunghezza per mi pare 8 o 9 piani Link to comment https://www.gay-forum.it/topic/131002-i-grattacieli-per-uffici-hanno-ancora-senso/#findComment-1546208 Share on other sites More sharing options...
MyleneFarmer Posted July 2 Share Posted July 2 Molti grattacieli rafforzano il brand creando spazi fruibili anche dalla gente che non lavora per quel brand. Per la demografia italiana non si dovrebbe costruire più niente ma si dovrebbe riqualificare. Il fatto è che spesso costa di meno costruire nuove aree che riqualificare aree dismesse. Per creare uffici non c'è bisogno necessariamente fare torri. E' inutile avere le torri di Gae Aulenti e poi la biblioteca degli alberi attorno che come area verde è orrenda anche se tutta la zona nel suo insieme è una zona carina e figa: pochi alberi, pochi alberi grandi che fanno ombra, poche panchine etc.. Odio lo smartworking, trovo che sia l'alienazione totale e una tristezza infinita. Non bandisco il suo uso ma dovrebbe essere limitato a casi eccezionali (malattia, pandemie etc=. Nel caso dell'educazione tutte le università dovrebbero avere portali di teledidattica sia per quelli che si sono assentati da qualche lezione sia per quelli che vogliono rivedere le lezioni dopo aver partecipato dal vivo e sia per i non frequentanti (anche se la frequenza dovrebbe essere incentivata). L'ideale sarebbe potersi permettere di abitare vicino al posto dove si lavora e venire pagati il giusto per quel che si lavora, o al posto dove si studia. Link to comment https://www.gay-forum.it/topic/131002-i-grattacieli-per-uffici-hanno-ancora-senso/#findComment-1546215 Share on other sites More sharing options...
freedog Posted July 2 Share Posted July 2 6 minutes ago, MyleneFarmer said: Il fatto è che spesso costa di meno costruire nuove aree che riqualificare aree dismesse per palazzinari & speculatori vari certamente. se poi le ristrutturazioni diventano quel delirio di follia e mezze truffe che è stato il 110% facciamo tombola... Link to comment https://www.gay-forum.it/topic/131002-i-grattacieli-per-uffici-hanno-ancora-senso/#findComment-1546218 Share on other sites More sharing options...
Gastida Posted July 2 Author Share Posted July 2 (edited) 2 hours ago, schopy said: Purché non si faccia il bosco verticale, che sarà pure molto green ma ha stratosferici costi di manutenzione Il discorso è proprio questo, il Bosco verticale è un grattacielo e nessuno grattacielo è ecologico, è greenwashing. Le città-giardino non prevedevano grattacieli. Come quando spacciano i posti di lavoro come inclusivi, ma che ce ne frega se il capitale ci accetta tutti, noi vogliamo abolirlo. Edited July 2 by Gastida Link to comment https://www.gay-forum.it/topic/131002-i-grattacieli-per-uffici-hanno-ancora-senso/#findComment-1546220 Share on other sites More sharing options...
schopy Posted July 2 Share Posted July 2 20 minutes ago, MyleneFarmer said: Molti grattacieli rafforzano il brand creando spazi fruibili anche dalla gente che non lavora per quel brand. La brand reputascion della destinascion! 22 minutes ago, MyleneFarmer said: L'ideale sarebbe potersi permettere di abitare vicino al posto dove si lavora e venire pagati il giusto per quel che si lavora, o al posto dove si studia. Ma sei sempre tu? Da quando ti stanno bene gli studenti che vogliono abitare vicino all'uni? Link to comment https://www.gay-forum.it/topic/131002-i-grattacieli-per-uffici-hanno-ancora-senso/#findComment-1546221 Share on other sites More sharing options...
Micioch Posted July 2 Share Posted July 2 31 minutes ago, Gastida said: Le città-giardino non prevedevano grattacieli. Come quando spacciano i posti di lavoro come inclusivi, ma che ce ne frega se il capitale ci accetta tutti, noi vogliamo abolirlo. Credo che tutti gli esempi di città giardino costruite siano tutte state create dagli sporchi capitalisti. Inoltre è una soluzione abitativa a bassa densità che richiede l'automobile per spostarsi, quindi ti sembra ecologica quando viene progettata ma non lo è nella vita di tutti i giorni. Considera pure che unità abitative separate hanno una superficie maggiore a parità di volume e la dispersione di calore è maggiore rispetto le torri o edifici multipiano. Link to comment https://www.gay-forum.it/topic/131002-i-grattacieli-per-uffici-hanno-ancora-senso/#findComment-1546233 Share on other sites More sharing options...
busdriver Posted July 2 Share Posted July 2 (edited) a me verrebbe da dire una cattiveria,....hanno MAI avuto senso?. io sono di parte e spianerei qualunque cosa con più di 7 piani con un kilotone dietro l'altro. Tutte le volte che vado anche solo un pò più su di casa mia vedo tante case vuote. Borghi disabitati che gridano vendetta. Purtroppo sul discorso "alta densità abitativa" avevo già scritto parecchio. https://docelektro.blogfree.net/?t=6459179 https://docelektro.blogfree.net/?t=6406761 https://docelektro.blogfree.net/?t=6228551 E sapete benissimo cosa ci trovate se li aprite,sapete benissimo come la penso. Mia madre lavorava nel famoso grattacelo lancia,adesso basterebbe per fare le stesse cose un terzo delle persone e una normale casa a 4 piani. Il resto lo fanno i computer. Una soluzione a bassa densità non richiede NECESSARIAMENTE e SEMPRE l'automobile ma effettivamente ha più rogne rispetto al tutti concentrati. ma se io dovessi vivere in un grattacelo avrei già dato di testa e lo avrei già fatto saltare col gas. E' proprio un odio viscerale.più forte di me. Penso che stasera il fim che guarderò potrà essere l'inferno di cristallo,magari blackout inferno in città,magari indipendence day . Il paese dove abito ha una densità di quanti? 90 ab/kmq e tutto sommato ho la montagna a mezz'ora di macchina (o un ora e mezza di bici,già fatto) . Poi ovvio che se uno è uno sfiatone ospedaledipendente potrebbe avere qualche rogna in ogni caso da quando ho lasciato la città non ho più avuto istinti smembratori di gente che mi stava sui maroni. Inoltre non sento manco la necessità di una seconda casa. Grattaceli? BOOM! Edited July 2 by busdriver Link to comment https://www.gay-forum.it/topic/131002-i-grattacieli-per-uffici-hanno-ancora-senso/#findComment-1546246 Share on other sites More sharing options...
marco7 Posted July 2 Share Posted July 2 8 hours ago, Almadel said: Il lavoro a distanza non ha preso piede come si sperava: nell'ufficio vi è ancora una forma di controllo sociale sui dipendenti no. la produttività è più alta a casa ma la gente vuole lavorare un po' in ufficio per avere contatti sociale. Link to comment https://www.gay-forum.it/topic/131002-i-grattacieli-per-uffici-hanno-ancora-senso/#findComment-1546258 Share on other sites More sharing options...
MyleneFarmer Posted July 2 Share Posted July 2 6 minutes ago, schopy said: Ma sei sempre tu? Da quando ti stanno bene gli studenti che vogliono abitare vicino all'uni? Mettere le università in centro città e lamentarsi che le case in centro costano care è quanto di più stupido si possa fare e infatti in Italia lo facciamo. E' una concezione dell'università classista ed elitaria da anni 50 che è infatti quello che i comunistoidi come te vogliono. Gli studenti dovrebbero stare nei campus universitari e le università fuori dal centro anche se dovrebbero esistere i mezzi di trasporto per collegare il campus universitario con le città e il centro città. Neanche nelle città di sinistra si fa perché o si rompe sulla questione dell'identità dei quartieri (quindi se una università è nata in un quartiere che oggi è centrale deve rimanere a vita sempre lì, che sono posizioni un po' conservatrici) oppure perché anche quelli di sinistra devono piazzare bene le loro case giustamente e ricavarne qualcosa (quindi non vogliono altri competitor e rompono sulla questione affitti brevi e affitti studenti per mantenere la propria rendita di posizione). Difendere una cultura e un sistema come quello dell'erasmus e poi rompere per queste cose è antitetico. Come poi ho già detto non tutte le città costano allo stesso modo in Italia e nel mondo: a Bari con 600€ ti prendi un appartamento, a Milano una stanza. Rimanendo sempre al nord fuori Milano le case costano di meno. Torino costa meno di Milano e Padova costa meno di Bologna etc. La gente adulta nel mondo reale nella vita fa compromessi e comparazioni, se vuoi studiare a Milano qualcosa che c'è anche a Padova (se sei di Padova) solamente perché a Milano c'è l'università figa e di prestigio nel settore che ti interessa o perché devi andare a Milano a scopare quello è un lusso e non un bisogno primario quindi te lo paghi giustamente da solo. Se fossi di Milano e volessi studiare qualcosa che c'è a Milano a New York perché a New York è più figo e più di prestigio ti parrebbe una cosa normale chiedere alla comunità di finanziarmi? Assolutamente no. Link to comment https://www.gay-forum.it/topic/131002-i-grattacieli-per-uffici-hanno-ancora-senso/#findComment-1546260 Share on other sites More sharing options...
marco7 Posted July 2 Share Posted July 2 una università non la si costruisce ogni pochi anni. in genere sono state fondate molto tempo fa e poi non vengono spostate in periferia. Link to comment https://www.gay-forum.it/topic/131002-i-grattacieli-per-uffici-hanno-ancora-senso/#findComment-1546262 Share on other sites More sharing options...
schopy Posted July 2 Share Posted July 2 5 minutes ago, MyleneFarmer said: La gente adulta nel mondo reale nella vita fa compromessi e comparazioni, se vuoi studiare a Milano qualcosa che c'è anche a Padova (se sei di Padova) solamente perché a Milano c'è l'università figa e di prestigio nel settore che ti interessa o perché devi andare a Milano a scopare quello è un lusso e non un bisogno primario quindi te lo paghi giustamente da solo. Quello che emerge sempre da ciò che scrivi è che nessun giovane può godere di alcun diritto se c'è anche solo il rischio che, in virtù di quel diritto, o di una qualche agevolazione, possa SCOPARE più facilmente 😅 Ti prego supera quest'ossessione dell'erasmus perché non è sana. 10 minutes ago, MyleneFarmer said: Se fossi di Milano e volessi studiare qualcosa che c'è a Milano a New York perché a New York è più figo e più di prestigio ti parrebbe una cosa normale chiedere alla comunità di finanziarmi? Assolutamente no. Spero tu non conosca mai qualche beneficiario di Marie Curie Fellowship che fa ricerca in ambito umanistico...sennò finisce che impazzisci e ti dai fuoco Link to comment https://www.gay-forum.it/topic/131002-i-grattacieli-per-uffici-hanno-ancora-senso/#findComment-1546266 Share on other sites More sharing options...
Pugsley Posted July 2 Share Posted July 2 (edited) 3 hours ago, Gastida said: Le città-giardino non prevedevano grattacieli. Le città-giardino alla Howard sono urbansprawl http://web.tiscali.it/icaria/urbanistica/howard/howard.htm Meglio i quartieri autosufficienti degli enti INA-casa, Gescal, IACP, che tra l'altro sono stati fonte di ispirazione per i quartieri Edilnord di Milano2 e Milano3 Ah l'urbansprawl è chiamato anche città-diffusa Esempi simili a quelli che ho citato sopra ci sono anche a San Felice e a San Bovio1, San Bovio2 e San Bovio3 Credo che tra le poche città giardino del milanese, ci sia Cusano Milanino https://www.fondazionecorriere.corriere.it/milanino-la-citta-giardino/ https://gianlucabresciablog.wordpress.com/2021/09/28/cusano-milanino-una-piccola-citta-giardino/ Edited July 2 by Pugsley Link to comment https://www.gay-forum.it/topic/131002-i-grattacieli-per-uffici-hanno-ancora-senso/#findComment-1546308 Share on other sites More sharing options...
MyleneFarmer Posted July 2 Share Posted July 2 1 hour ago, schopy said: Ti prego supera quest'ossessione dell'erasmus perché non è sana. continuate a perdere elettori allora! 😂😉 la gente si è rotta le palle di questa sinistra nobiliare fighetta europea Link to comment https://www.gay-forum.it/topic/131002-i-grattacieli-per-uffici-hanno-ancora-senso/#findComment-1546312 Share on other sites More sharing options...
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