Lo spopolamento dei centri minori in Italia

[Pugsley]

Vi offro una carta tematica che informa sullo spopolamento di alcune zone d'Italia.

Fa riflettere. Con le economie moderne mi sembra assudo ciò possa avvenire.

Io sono letteralmente stufo che tutti si muovano nelle grandi città, non è pensabile creare megalopoli (Padana e Mediterranea) e avere al contempo aree più rurali e disabitate.

Cosa ne pensate?

 

 

[busdriver]

Arca vè stamattina ci divertiamo  a buttare benza sul fuoco,ma che bello anviscare un flamm...

Allora: è dal tempo delle elementari che si parla dello spopolamento dei piccoli paesi (e dalle mie elementari sono passati millenni) . Purtroppo anche qui sul mio blog avevo scritto articoli "di fuoco" perchè purtroppo è una cosa che ho visto e sentito di prima persona.

Io stesso ho mollato un paese di 3K abitanti a 650m per spostarmi in uno da 10K a 350m (a soli 8km) perchè lassù non c'era il lavoro.

Perchè per poter vivere in un posto serve il lavoro servono un minimo di trasporti e un minimo di sanità.

[schopy]

3 hours ago, Pugsley said:

Con le economie moderne mi sembra assudo ciò possa avvenire.

Mi sembra assurdo che questo processo non si sia già completato 😄

[Almadel]

3 hours ago, Pugsley said:

Fa riflettere. Con le economie moderne mi sembra assudo ciò possa avvenire.

Intendi dire che con lo smart working ti aspettavi che si ripopolassero le campagne?

[busdriver]

1 hour ago, schopy said:

non si sia già completato

non tutti sono totalmente beoti

[MyleneFarmer]

I piccoli e piccolissimi comuni sono diffusi in Piemonte e Lombardia e sono uno spreco di risorse assurde, andrebbero tutti accorpati e il numero dei comuni dimezzato.

Il grafico non rende l'idea dello spopolamento perché colora più rosso o più blu i posti più popolati e meno popolati della regione. In Puglia ci sono perlopiù città e non paesotti da sprawl city e infatti è molto colorata di rosso e arancione ma non è che Foggia (colorata di rosso) sia popolata quanto Milano (anch'essa rossa).

Inoltre nel grafico colora tutto il territorio comunale e non solo le aree abitate. Nel mio caso in Puglia c'è un bel quadrato rosso ma metà del territorio sono tutti terreni coltivati dove non ci sono case. E poi non si fa neanche una valutazione dei servizi che ci sono (che nel mio caso fanno schifo anche se in città). Dal grafico sembra quasi che la Puglia vada bene perché rossa e arancione quando invece per esempio è la regione con più fuorisede in uscita in Italia o la seconda (più di 50k persone), l'immigrazione è bassa e la popolazione molto anziana.

Edited August 20 by MyleneFarmer

[schopy]

7 minutes ago, MyleneFarmer said:

Nel mio caso in Puglia c'è un bel quadrato rosso ma metà del territorio sono tutti terreni coltivati dove non ci sono case.

In Pianura Padana purtroppo non è così...tanti appezzamenti piccoli, ognuno con la sua casetta davanti ai suoi dieci campi, un disastro

[MyleneFarmer]

6 hours ago, Pugsley said:

Io sono letteralmente stufo che tutti si muovano nelle grandi città,

potresti muoverti tu e andartene a 

[busdriver]

io penso invece che q

14 minutes ago, MyleneFarmer said:

I piccoli e piccolissimi comuni sono diffusi in Piemonte e Lombardia

e quelli grandi invece le odiose megalopoli sono soltanto un ricettacolo di droga,delinquenza e giù di lì

[MyleneFarmer]

in Piemonte ci sono 1200 comuni (in Lombardia sono 1500) mentre in Puglia 260,

però la Lombardia fa 9.9 mln e il Piemonte 4.2mln mentre la Puglia 3.88mln a maggio.

Parcellizzare le risorse cosi inutilmente nei micro comuni è uno spreco di risorse, molti comuni dovrebbero avere un solo sindaco per esempio ed essere raggruppati sotto un unico ente locale.

[busdriver]

14 minutes ago, schopy said:

ognuno con la sua casetta davanti ai suoi dieci campi,

vorresti tirarla via per mandarli tutti a vivere in un condominio di emme?

[Almadel]

20 minutes ago, schopy said:

In Pianura Padana purtroppo non è così...tanti appezzamenti piccoli, ognuno con la sua casetta davanti ai suoi dieci campi, un disastro

E' un disastro per i servizi e per le spese.

Mi stupisce molto che un geografo come Pugsley non sia favorevole all'accentramento urbano.

Il modello più ecosostenibile sono i grattacieli circondati da foreste e campagne:

si riduce il consumo di suolo, si riducono le spese per i trasporti, si implementa la biodiversità

(grazie allo spopolamento delle campagne oggi in Europa il 60% del territorio è selvatico,

una cifra inimmaginabile negli anni Ottanta: al punto che ritornano animali che davamo sull'orlo dell'estinzione).

 

[busdriver]

2 hours ago, Almadel said:

l modello più ecosostenibile sono i grattacieli

allora mi metto a fare il tifo per l'isis e ground zero! Cosa c'è di ecosostenibile in un mostro di ferro e cemento dove nessuno è manco libero di tirare l'acqua al cesso dopo le 23

[MyleneFarmer]

17 minutes ago, busdriver said:

dove nessuno è manco libero di tirare l'acqua al cesso dopo le 23

ci sono condomini dove è vietato tirare lo sciacquone dopo le 23?

[Almadel]

6 minutes ago, busdriver said:

allora mi metto a fare il tifo per l'isis e ground zero! Cosa c'è di ecosostenibile in un mostro di ferro e cemento dove nessuno è manco libero di tirare l'acqua al cesso dopo le 23

E' facile da spiegare.

Pensa a quanta area devi asfaltare per far stare diecimila persone che stanno su un grattacielo,

se tutte le famiglie fossero su una casetta a due piani.

Tutto quel territorio che non ricopri di cemento e di catrame, può essere un bosco.

[busdriver]

si ma che vita di'mme che fai in un grattacielo...

[Uncanny]

2 hours ago, Almadel said:

Il modello più ecosostenibile sono i grattacieli circondati da foreste e campagne:

Si può avere uno sviluppo urbano ad alta densità anche senza grattacieli 

Un grattacielo non permette la densificazione orizzontale, tutto si concentra sulla verticalità 

Eixample, il quartiere centrale di Barcellona con i famosi palazzi ottagonali con giardino/cortile interno, ha una densità abitativa ben più alta di quella di Manhattan (36000 ab/km² contro 28900 ab/km²) 

[busdriver]

51 minutes ago, MyleneFarmer said:

dove è vietato tirare lo

se vai a vedere il regolamento di qualunque condominio di emme vedrai che IN TEORIA dopo le 23 non potresti manco guardare la tv. Se sei in un condominio vai a vedere quel cacoso pezzo di carta appeso all'ingresso normalmente dopo la prima portina o la prima rampa di scale.

Ovviamente non puoi metterti a fare la grigliata sul balcone,non puoi saldare,non puoi usare stufe a legna non puoi avere un dolby surround serio. insomma non puoi fare un...

Mancop aggiustarti la moto in garage e o fargli la manutenzione alla macchina.

Personalmente a casa mia tra una decina di giorni grigliate selvagge con stereo a palla quando torna un amico mio....e affan [NON SI DICE] condominii e grattacieli.

Ci ho messo 50 anni per togliermi dai maroni la schiavitù del condominio.

Edited August 20 by busdriver

[MyleneFarmer]

41 minutes ago, Almadel said:

si riduce il consumo di suolo, si riducono le spese per i trasporti

dagli anni 80 poi le metropoli padane si sono svuotate in favore della provincia delle suddette metropoli,

negli anni 70-80 Torino e Milano erano più popolose di quello che sono oggi. Torino ha perso 400k abitanti.

1 hour ago, schopy said:

In Pianura Padana purtroppo non è così...tanti appezzamenti piccoli, ognuno con la sua casetta davanti ai suoi dieci campi, un disastro

credo sia più vero nel veneto che in lombardia. Si nota anche su google maps dallo spazio !! 

19 minutes ago, Uncanny said:

 

anche Torino ha questa struttura e anche Bari dalla stazione centrale fino a prima di Bari vecchia è fatta a scacchi.

13 minutes ago, busdriver said:

se vai a vedere il regolamento di qualunque condominio

nel condominio dove abbiamo comprata l'altra casa non c'è alcun regolamento di condominio che vieta di tirare lo scarico dopo le 23 e non c'è neanche un regolamento appeso al muro. Il regolamento è implicito cioè non lasciare il zozzume per le scale o l'ascensore smerdoso di scarpe e basta. Quando abbiamo fatti i lavori sono venuti solo una volta a rompere perché cadeva l'intonaco vecchio dalla finestra che stavamo aggiustando..

Ed è un palazzo di 5 piani con 12 appartamenti compresi i piani terra... 

ma chi ce l'ha ancora la stufa a legna? Ce l'aveva mia nonna negli anni 70 e ci riscaldava l'acqua per la doccia pure. In Africa abbiamo la caldaia in casa autonoma.

[marco7]

58 minutes ago, Uncanny said:

Un grattacielo non permette la densificazione orizzontale, tutto si concentra sulla verticalità 

Eixample, il quartiere centrale di Barcellona con i famosi palazzi ottagonali con giardino/cortile interno, ha una densità abitativa ben più alta di quella di Manhattan (36000 ab/km² contro 28900 ab/km²) 

bisogna vedere se con densificazione si intendono gli edifici volume / superficie o la densità abitativa.

manhattan ha una densità costruttiva ben più ampia di quella foto di barcellona anche se la densità abitativa è leggermente minore perché suppongo che molti edifici contengono uffici al posto di abitazioni.

[Gastida]

Questo fenomeno è collegato al generale declino demografico dell'Europa iniziato nel tardo XX secolo. Questa tendenza era stata interrotta col baby boom, nei vent'anni successivi alla Seconda guerra mondiale, ma dopo il 1965 riprese una lenta parabola discendente. L'Italia rappresenta in questo senso, secondo lo storico Paul Ginsborg, un caso limite, in quanto, nonostante per lungo tempo il tasso di fertilità assoluto fosse stato sopra o intorno alla media europea, nel giro di vent'anni subì un brusco decremento verticale, fino a diventare tra i più bassi del continente e del mondo. Nel 1970 il numero medio di figli per donna in Italia era 2,42, nel 1983 era già sceso all'1,49 e nel 1993 a 1,21 e oggi siamo all'incirca sulla stessa cifra.

Nel caso italiano, gli anni '60 e '70 furono decenni cruciali e determinanti per il passaggio del Bel Paese ad una massiccia industrializzazione e terziarizzazione, ponendo fine a tantissimi secoli di vita contadina e quindi un abbandono irrefrenabile dei piccoli paesi e delle piccole comunità collinari e montanare (o marinare in alcuni casi), oltre ad aver portato ad una massiccia emigrazione interna, all'espansione delle grandi città, all'avvento del regime dei consumi, alla liberalizzazione dei costumi sessuali, alla parificazione dei diritti di uomini e donne. Tutto questo sviluppo sociale ed economico però non avvenne ordinatamente ma in modo del tutto caotico. Lo Stato italiano non riuscì ad innovare tante province depresse perlopiù rurali (vedi solo i parziali successi della Cassa del Mezzogiorno) che iniziarono a spopolarsi sempre di più, fino ad oggi in cui risultano paesi abbandonati o vacanzieri o di originari del luogo che vi tornano per soggiorni turistici. Anche nei secoli passati le montagne si spopolavano, ad esempio per l'emigrazione, ma essendo ancora una civiltà contadina presto si sarebbero ripopolate.

La Repubblica dei democristiani, nonostante le ripetute dichiarazioni propagandistiche in mezzo secolo di governo sull'importanza della famiglia tradizionale, aveva fatto ben poco in termini materiali per incoraggiare il popolo italiano a fare più figli. Servizi, agevolazioni fiscali, sussidi alle famiglie non sono mai stati un tratto caratteristico delle politiche sociali in Italia che sono sempre state atte a finanziare il sistema pensionistico. Da qui la desertificazione demografica prima che quella comunitaria, sociale ed economica, anche se è un fenomeno occidentale e dei paesi "bianchi" non fare più molti figli da decenni, chi più chi meno.

[lingenuo]

9 hours ago, Almadel said:

Intendi dire che con lo smart working ti aspettavi che si ripopolassero le campagne?

Forse anche quello, ma pensava anche ad Amazon e all'ecommerce che ti consente di acquistare le stesse cose ovunque (forse solo avendole un po' più tardi), a quella che lui ha definito ipercinesi che non ti costringe in un luogo e a mille altre cose. Ce lo dirà lui.

13 hours ago, Pugsley said:

Cosa ne pensate?

Io oggi mi sono visto con un diciamo amico che è più cervellone di te, uncanny e gastida e metalhearth che almadel ha detto che intelligentissimo e tutti voi messi assieme (senza offesa, eh) e dopo che mi stavo a rilassare e leggevo sul cel il forum, lui ha buttato l'occhio e si è messo a leggere e ha detto che vi devo scrivere che c'è un modo diverso di discuterne e che in quel modo ha più senso. Ha detto che dovevo suggerirvi che bisogna partire dall'incipit di un coso che si chiama La luna e i falò. Scrivi così, ha detto, ti faccio fare bella figura. Mi sono letto la trama su wikipedia, mi sembra che non c'entra niente.

15 minutes ago, lingenuo said:

Forse anche quello, ma pensava anche ad Amazon e all'ecommerce che ti consente di acquistare le stesse cose ovunque (forse solo avendole un po' più tardi), a quella che lui ha definito ipercinesi che non ti costringe in un luogo e a mille altre cose. Ce lo dirà lui.

Io oggi mi sono visto con un diciamo amico che è più cervellone di te, uncanny e gastida e metalhearth che almadel ha detto che è intelligentissimo e tutti voi messi assieme (senza offesa, eh) e dopo che mi stavo a rilassare e leggevo sul cel il forum, lui ha buttato l'occhio e si è messo a leggere e ha detto che vi devo scrivere che c'è un modo diverso di discuterne e che in quel modo ha più senso. Ha detto che dovevo suggerirvi che bisogna partire dall'incipit di un coso che si chiama La luna e i falò. Scrivi così, ha detto, ti faccio fare bella figura. Mi sono letto la trama su wikipedia, mi sembra che non c'entra niente.

 

Edited August 20 by lingenuo

[schopy]

42 minutes ago, lingenuo said:

Io oggi mi sono visto con un diciamo amico che è più cervellone di te, uncanny e gastida e metalhearth che almadel ha detto che intelligentissimo e tutti voi messi assieme (senza offesa, eh) e dopo che mi stavo a rilassare e leggevo sul cel il forum, lui ha buttato l'occhio e si è messo a leggere e ha detto che vi devo scrivere che c'è un modo diverso di discuterne e che in quel modo ha più senso. Ha detto che dovevo suggerirvi che bisogna partire dall'incipit di un coso che si chiama La luna e i falò. Scrivi così, ha detto, ti faccio fare bella figura. Mi sono letto la trama su wikipedia, mi sembra che non c'entra niente.

Ma in questa discussione specifica avresti dovuto citare Cesare Pavese secondo lui? Comunque qui nessuno si lascia tanto impressionare dalla prosa lirica, credo...

[lingenuo]

11 minutes ago, schopy said:

Ma in questa discussione specifica avresti dovuto citare Cesare Pavese secondo lui? Comunque qui nessuno si lascia tanto impressionare dalla prosa lirica, credo...

Dici che non c'ha capito un cazzo?ahahaha

Glielo scrivo se vuoi.

[Cesco00]

1 hour ago, schopy said:

Ma in questa discussione specifica avresti dovuto citare Cesare Pavese secondo lui? Comunque qui nessuno si lascia tanto impressionare dalla prosa lirica, credo...

Soprattutto se ci riferiamo a una citazione abusatissima ("un paese ci vuole" ecc.). 

[lingenuo]

16 minutes ago, Cesco00 said:

Soprattutto se ci riferiamo a una citazione abusatissima ("un paese ci vuole" ecc.). 

cecco spiega pure a noi. un paese ci vuole pe fa che? per mandartici? ahahhahahhahaha

Edited August 20 by lingenuo

[Pugsley]

13 hours ago, Almadel said:

Intendi dire che con lo smart working ti aspettavi che si ripopolassero le campagne?

Ti posso assicurare che la gente in città cerca sempre più prodotti non standardizzati e di qualità. Non pensavo allo smart working che trovo una cagata assurda per molti motivi che un giorno dirò

10 hours ago, MyleneFarmer said:

potresti muoverti tu e andartene a 

No io spero non vengano a Milano così la speculazione sugli immobili crolla

Edited August 20 by Pugsley

[lingenuo]

7 minutes ago, Pugsley said:

Ti posso assicurare che la gente in città cerca sempre più prodotti non standardizzati e di qualità. Non pensavo allo smart working che trovo una cagata assurda per molti motivi che un giorno dirò

pus, non ho capito a cosa ti riferisci di preciso.

devi aprire allora una discussione sullo smart working

[Pugsley]

9 hours ago, Almadel said:

E' un disastro per i servizi e per le spese.

Mi stupisce molto che un geografo come Pugsley non sia favorevole all'accentramento urbano.

Il modello più ecosostenibile sono i grattacieli circondati da foreste e campagne:

si riduce il consumo di suolo, si riducono le spese per i trasporti, si implementa la biodiversità

(grazie allo spopolamento delle campagne oggi in Europa il 60% del territorio è selvatico,

una cifra inimmaginabile negli anni Ottanta: al punto che ritornano animali che davamo sull'orlo dell'estinzione).

 

Il problema dell'accentramento urbano porta problemi logistici per il rifornimento delle merci di cui la città ha bisogno

La soluzione è che le campagne e le montagne, oltre che alcune coste possano fornire prodotti di qualità o servizi di qualità molto elevata, in modo da poter rendere sostenibile la vita di queste persone in quei luoghi e, per i cittadini, avere prodotti o servizi molto buoni. Ovviamente ciò porta i cittadini a pagare quei servizi e quei prodotti molto di più. Il problema è che la città specula su tutto quindi chi vende quei prodotti in città ci vuole ricavare molto molto, mentre per i servizi, generalmente vacanze, beh il problema è che poi in quei luoghi affittino anche luoghi che non sarebbero abitabili, per ricavare molto molto. Alla fine tutti devono lavorare di più e con maggiore qualità per avere salari o denari maggiori

6 hours ago, MyleneFarmer said:

dagli anni 80 poi le metropoli padane si sono svuotate in favore della provincia delle suddette metropoli,

negli anni 70-80 Torino e Milano erano più popolose di quello che sono oggi. Torino ha perso 400k abitanti.

credo sia più vero nel veneto che in lombardia. Si nota anche su google maps dallo spazio !! 

anche Torino ha questa struttura e anche Bari dalla stazione centrale fino a prima di Bari vecchia è fatta a scacchi.

nel condominio dove abbiamo comprata l'altra casa non c'è alcun regolamento di condominio che vieta di tirare lo scarico dopo le 23 e non c'è neanche un regolamento appeso al muro. Il regolamento è implicito cioè non lasciare il zozzume per le scale o l'ascensore smerdoso di scarpe e basta. Quando abbiamo fatti i lavori sono venuti solo una volta a rompere perché cadeva l'intonaco vecchio dalla finestra che stavamo aggiustando..

Ed è un palazzo di 5 piani con 12 appartamenti compresi i piani terra... 

ma chi ce l'ha ancora la stufa a legna? Ce l'aveva mia nonna negli anni 70 e ci riscaldava l'acqua per la doccia pure. In Africa abbiamo la caldaia in casa autonoma.

Ti hanno insegnato una geografia urbana vecchia di almeno 30-25 anni. Aggiornati. Il futuro è pagare di più per mantenere le persone a casa propria...la genesi dello sprawl urbano o meglio, la "città diffusa" è dovuta alla continua e inesorabile speculazione che continua a perpetrare la città rispetto gli altri luoghi, imsomma la città se la vuole tirare sempre di più. Il trucco è vivere nelle periferie più ariose e meno costose, vicino parchi, autorstrade e stazioni ferroviarie, credo che lì abiteranno i futuri avvantaggiati della città (italiana)

5 hours ago, marco7 said:

bisogna vedere se con densificazione si intendono gli edifici volume / superficie o la densità abitativa.

manhattan ha una densità costruttiva ben più ampia di quella foto di barcellona anche se la densità abitativa è leggermente minore perché suppongo che molti edifici contengono uffici al posto di abitazioni.

gli architetti intendono la prima, la seconda cioè la densità abitativa nei libri di geografia è molto discorsiva e molto sfuggente. Non so se in architettura o in urbanistica è numerabile/conteggiabile

5 hours ago, Gastida said:

Questo fenomeno è collegato al generale declino demografico dell'Europa iniziato nel tardo XX secolo. Questa tendenza era stata interrotta col baby boom, nei vent'anni successivi alla Seconda guerra mondiale, ma dopo il 1965 riprese una lenta parabola discendente. L'Italia rappresenta in questo senso, secondo lo storico Paul Ginsborg, un caso limite, in quanto, nonostante per lungo tempo il tasso di fertilità assoluto fosse stato sopra o intorno alla media europea, nel giro di vent'anni subì un brusco decremento verticale, fino a diventare tra i più bassi del continente e del mondo. Nel 1970 il numero medio di figli per donna in Italia era 2,42, nel 1983 era già sceso all'1,49 e nel 1993 a 1,21 e oggi siamo all'incirca sulla stessa cifra.

Nel caso italiano, gli anni '60 e '70 furono decenni cruciali e determinanti per il passaggio del Bel Paese ad una massiccia industrializzazione e terziarizzazione, ponendo fine a tantissimi secoli di vita contadina e quindi un abbandono irrefrenabile dei piccoli paesi e delle piccole comunità collinari e montanare (o marinare in alcuni casi), oltre ad aver portato ad una massiccia emigrazione interna, all'espansione delle grandi città, all'avvento del regime dei consumi, alla liberalizzazione dei costumi sessuali, alla parificazione dei diritti di uomini e donne. Tutto questo sviluppo sociale ed economico però non avvenne ordinatamente ma in modo del tutto caotico. Lo Stato italiano non riuscì ad innovare tante province depresse perlopiù rurali (vedi solo i parziali successi della Cassa del Mezzogiorno) che iniziarono a spopolarsi sempre di più, fino ad oggi in cui risultano paesi abbandonati o vacanzieri o di originari del luogo che vi tornano per soggiorni turistici. Anche nei secoli passati le montagne si spopolavano, ad esempio per l'emigrazione, ma essendo ancora una civiltà contadina presto si sarebbero ripopolate.

La Repubblica dei democristiani, nonostante le ripetute dichiarazioni propagandistiche in mezzo secolo di governo sull'importanza della famiglia tradizionale, aveva fatto ben poco in termini materiali per incoraggiare il popolo italiano a fare più figli. Servizi, agevolazioni fiscali, sussidi alle famiglie non sono mai stati un tratto caratteristico delle politiche sociali in Italia che sono sempre state atte a finanziare il sistema pensionistico. Da qui la desertificazione demografica prima che quella comunitaria, sociale ed economica, anche se è un fenomeno occidentale e dei paesi "bianchi" non fare più molti figli da decenni, chi più chi meno.

Il problema è proprio la famiglia, se in italia ci fosse meno famiglia, saremmo tutti più mobili e tutti più aperti e più gentili con gli altri, i figli si possono procreare anche senza famiglia, del resto, no? Poi vige ancora la mentalità che l'anziano deve essere curato dai parenti, e questi non vogliono la badante, che comunque costa...credo sia in agenda del Governatore del Veneto Zaia la discussione sul fine vita...è un argomento che interessa l'economia del Paese più che l'affetto dei cari per il congiunto molto malato...e soprattutto la Chiesa che campa su queste cose...

[marco7]

8 minutes ago, Pugsley said:

Il problema è proprio la famiglia, se in italia ci fosse meno famiglia, saremmo tutti più mobili e tutti più aperti e più gentili con gli altri,

la famiglia è il male.