Paradosso n°2: Si stava Meglio Quando si stava Peggio

[Dark_Ansem]

Ho appena finito di vedere "Maurice". film straordinario che scalda il cuore. Ma una cosa mi ha fatto riflettere.

 

SPOILER

 

 

 

in una scena, un "guaritore di gay" (i ciarlatani erano attivi già allora) dice che al protagonista conviene migrare "In Francia o in ITALIA, dove l'omosessualità non è reato", definendo l'Inghilterra come un posto inadatto a certi tipi di passione, e inadatta in generale per l'animo umano

 

 

 

SPOILER END

 

Non so voi, ma io sono rimasto pietrificato. nel 1910 l'italia era un paese più civile dell'allora disumano Regno Unito. e guardate come siamo ridotti ora: che se a me offrissero lavoro e passaporto britannico, accetterei senza esitare. C'è stato un momento in cui eravamo noi avanti. Oggi invece i gay se ne vanno davanti ad una situazione insostenibile (o almeno, IO farò così, appena potrò. con buona pace della mia famiglia e dei miei "amici", che se sapessero di me mi mollerebbero immediatamente).

[R.POST]

è vero, l'inghilterra vittoriana con le sue donne da "angelo da focolare buone solo per badare alla casa" era quanto più di razzista e maschilista ci fosse in europa. poi, in italia, con i focolai di fascismo (incendi) prima e nazismo dopo, la finta prima repubblica, democrazia cristiana, il vaticano a cui è stato dato un potere ancora più grande ecc ecc... si, decisamente ora stiamo peggio.

[Lindo]

Alla base di questo c'è proprio una differenza di evoluzione sociale tra noi italiani e gli inglesi.

Gli inglesi sono un popolo relativamente tranquillo, abituato a piccoli cambiamenti che nel tempo trasformano la società, tant'è che nella storia inglese è difficile trovare rivoluzioni significative, e quelle che si sono state anche durante il corso dell'ottocento hanno avuto scarso successo, proprio per la capacità politica dei loro governanti a saper come e dove cedere, mentre dove rimanere inflessibili.

Di contro noi italiani siamo sempre stati abituati a grandi rivoluzioni, sconquassamenti a destra e a manca, ma soprattutto siamo sempre stati governati nella nostra storia da un ristretto gruppi di despoti illuminati(con un lume un po' fioco a dire la verità), ed improvvisamente nel secondo dopoguerra ci siamo trovati scaraventati in una democrazia di massa, che a noi tapini non ci apparteneva, proprio perchè ci mancava un percorso alle spalle,che sarebbe potuto essere placido come quello inglese o tumultuoso come quello francese, ma comunque di percorso si sarebbe parlato. E' logico che una situazione simile, dove un popolo non è stato istruito ad avere una coscienza civile(e quella poca che aveva era nata grazie ad un regime che tra le altre cose esaltava la virilità dell'uomo nel suo senso più banale)si è trovato catapultato in un contesto dove gli veniva data sovranità assoluta, facile è stato il compito di quei vecchi poteri forti di riacquistare il loro predominio, espandendolo addirittura, grazie anche ad una benevola acquiescenza del popolo stesso, che così si trovava sollevato da qualsiasi apparente responsabilità. Nella fattispecie il potere più forte in quegli anni era la chiesa, che si presentava ormai come unico collante della nazione(ricordiamoci che anche il Re era venuto meno), e quindi legittimamente(per il loro punto di vista) gli amministratori del culto hanno portato avanti le loro tesi, e ciò che loro consideravano giusto, e lo fecero con quasi ogni mezzo possibile(basta ricordare il ruolo che giocò il vaticano nella vittoria del quarantasei della DC).

 

La cosa veramente triste di tutto ciò, non è tanto il passo indietro che l'Italia ha compiuto, quanto il fatto che dopo sessant'anni non si riesca a spezzare questo legame a filo doppio con le gerarchie ecclesiastiche, il quale personalmente reputo sia diventato ancora più ferreo a seguito della crisi della prima repubblica, stranamente a dimostrare che nei momenti più difficili la religione e i suoi amministratori vengono a sopperire alla mancanza di validi governi nazionali.

[Dark_Ansem]

le religioni istituzionalizzate sono una piaga. io vorrei il ritorno dei culti quasi misterici, com'erano gli apostoli ai primordi. e la scomparsa dell'islam.

 

la società inglese comunque prova che il rinnovamento è possibile. e che basta volerlo. cosa che evidentemente da noi non si vuole che accada. siamo felicissimi nella nostra mediocrità.

[Sweet]

in realtà credo che agl'inglesi sia rimasta una convinzione, forse proprio da quell'epoca, dell'Italia come di uno stato avanzato e aperto ai gay. Non vi dico le facce che io incontro con regolarità che quando mi chiedono perché me ne sono andata dall'Italia e io dico per sposarmi mi guardano storta e dicono "ma perché in Italia non si possono sposare i gay?"

 

Danno per scontato che siccome è uno Stato "avanzato" nel senso di ricchezza e tecnologia lo sia anche di mente... cosa che sarà magari vera nel caso di altri paesi, ma l'Italia la smentisce proprio in pieno.

[Dark_Ansem]

l'italia ha già avuto la sua età dell'oro, quando è nato leonardo da vinci, il più grande genio dell'umanità, e guarda caso, pure lui con tendenze omosex. possiamo solo decadere. dovresti dirgli che è un miracolo che non ci deportano!

 

più in generale, tutto il mondo si avvia ad un nuovo medioevo, a mio parere. un nuovo oscurantismo prende piede.

[Sweet]

io la vedo diversamente, secondo me i paesi si stanno estremizzando o in un verso o nell'altro. Quelli che hanno matrimonio omosessuale stanno aprendo la strada ad adozioni... quelli dove ci sono entrambe queste cose si stanno talmente liberalizzando da proporre partiti favorevoli alla pedofilia Quelli che invece regrediscono, come l'Italia, regrediscono troppo... meno male che la Spagna ha fatto in tempo a liberarsi dal giogo del Vaticano, l'Italia secondo me ormai è irrecuperabile. Poi che forma prenderà questa regressione, chi lo sa. Potrebbe esserci la riapertura dei manicomi apposta per i gay, l'istituzione della pena di morte o del reato di omosessualità. Oppure semplicemente se veramente nel censimento dell'Istat verrà aggiunta la dicitura "convivente omosessuale", i dati di queste persone verranno passati a gruppi neonazisti/padani/chissà che altro che provvederanno a liberarsi di quante più persone possibile su quella lista

[Dark_Ansem]

e allora, chi resta deve star pronto con lance e coltelli... oltre che a guardarsi le spalle dall'Islam, che vuole conquistare il mondo.

 

Tornando al Topic, secondo voi, come è possibile che la società italiana non si sia evoluta, ma anzi stia involvendo? Se uno stato mortale per i gay, come l'inghilterra, che non ha partorito menti eccelse nei più disparati campi dello scibile come l'italia (a parte Locke e qualcun altro, ovviamente, ma siamo lontani dal genio italiano dei tempi d'oro) è riuscito ad evolversi stravolgendo se stesso in modo radicale, come è possibile che noi siamo fermi a tal punto che il medioevo sembra un'età libera e desiderabile (dove la gente si faceva molto di più i fatti propri e non si badava tanto a chi andava a cena con chi, e si poteva ignorare il Diktat della religione di turno)?

[Mother Fucker]

Siete un pò catostrofisti,è vero nel 1910 in Italia non c'era la prigione per i gay,ma comunque malati e pervertiti venivano considerati da tutti.Oggi la situazione è nettamente migliore,anche se non abbiamo ancora matrimoni ed adozioni.Che siamo indietro rispetto ad altri paesi è vero,ma quello che dipingete voi è più il quadro della Russia e della Polonia che dell'Italia.

[Dark_Ansem]

un po' di iperbole è necessaria, specialmente se il passato condiziona il presente in modo così prepotente. basta pensare che solo nel 2009, e solo dietro numerosissime richieste, il premier Gordon Brown ha chiesto scusa per Alan Turing. gesto vuoto ma sincero, non come quando la chiesa chiede le sue scuse per Galileo e poi dice che il processo fu giusto ed equo.

 

e poi, non è cambiato tanto. malati e pervertiti ieri, pervertiti e malati da eliminare politicamente e fisicamente, vergonga per famiglie e società, cittadini di serie b oggi. dov'è il miglioramento in 90 anni?

[dreamer_]

E' vero che l'Italia avrà senza dubbio un'evoluzione più lenta e tutta sua come è sempre stato appunto per la presenza della chiesa più potente del mondo al suo interno, tuttavia è impossibile che si ritorni "indietro". Magari nei prossimi 5-10 anni è possibile che ci sia una chiusura mentale ulteriore però vista l'evoluzione generale e la progressiva globalizzazione entro una cinquantina d'anni l'Italia sarà al passo con i tempi. [questo su una visione di studio della psicologia della massa, perchè se volete diritti, e subito come è giusto che sia, è più intelligente emigrare]

[Mother Fucker]

Sarà il pensiero della chiesa e di gente ancora chiusa ed ignorante,ma rispetto a 90 anni fa molta gente ha un atteggiamento completamente diverso verso di noi,o hai solo conosciuto bestie fino ad oggi?

Rispetto a 90 fa abbiamo avuto politici apertamente gay,nicky vendola ha appena vinto in Puglia,un transgender parlamentare ecc..

[Lindo]

Iniziamo con il dire che la filosofia moderna, che è quella che più ha influenzato i nostri giorni, poco a riguardato l'Italia, che ha avuto si menti eccelse ma in ambiti prettamente scientifici, mentre i nostri grandi intellettuali o erano filo-clericali oppure erano ostracizzati dal potere politico.

Altro fattore importante che spesso si tende a dimenticare è che l'Italia di oggi non è figlia ne dell'impero romano, ne delle signorie rinascimentali, ma è nata dall'annessione, più o meno volontaria, degli stati della penisola da parte di un regno, i cui leader non erano certamente dei despoti illuminati, ne tanto meno democratici. Ora consideriamo che gli stati culturalmente più evoluti erano stati satellite dell'impero asburgico, mentre quello più libero riguardo lo stile di vita(almeno negli ambiti nobili) era quello borbonico, ed tutti queste nazioni una volta conquistate hanno subito un processo di savoizzazione. Allo stesso tempo per mantenere il potere appena costituito i nuovi regnati hanno ceduto agli aspetti più negativi del precedente stato meridionale.

Ad ogni modo i Savoia avevano di positivo la schietta tendenza anti-clericale, la quale venne accresciuta dal famoso non-expedit facendo salire al governo le menti più laiche possibili.

Il vero disastro avvenne a più riprese con l'apertura dello stato alla chiesa, partendo dal famoso patto gentiloni, passando per la riforma gentile, arrivando ai patti lateranensi, il tutto fatto per mantenere il potere da parte di alcune personalità politiche.

Sostanzialmente si è voluto svendere la laicità dello stato a favore di una sorta di pace sociale.

 

Gli inglesi hanno una chiesa propria che si sente rappresentata dallo stesso capo della nazione, e che quindi risponde solo a se stesso, e successivamente ai suoi sudditi.

In secondo luogo teniamo conto che l'Inghilterra era molto più vicina agli influssi illuministici francesi prima, e al pensiero tedesco poi dell'Italia e che quindi a potuto assorbirne il sapere. Inoltre l'impero britannico in epoca moderna aveva alle spalle già una solida base di unità nazionale ed un grande ricchezza, il che gli permise di far germinare in seno varie scuole, molte iniziate da stranieri, senza preoccuparsi di possibili problemi di coesione nazionale, poiché il potere era saldamente tenuto nelle mani del parlamento, e del Re che era allo stesso tempo capo della chiesa, cosa che in Italia non era pensabile.

 

Infine tieni presenta la diversa storia dei due paesi, l'Italia che da stato fortemente aperto nel rinascimento, poiché al centro dei traffici commerciali, si chiuse progressivamente a causa dello spostamento dell'asse commerciale. L'Inghilterra invece da regno marginale si trovo via via sempre più immersa nei traffici internazionale, divenendo il centro, quindi sottoposta a varie tendenze e culture, e portata per esigenze economiche ad un certo cosmopolitismo.

 

Altre motivazioni poi potreste cercarle nella geografia, nella caratteristiche della società, ma sostanzialmente tutto parte da fattori politici ed economici(che poi anche i primi potresti ricondurli a questi).

[conrad65]

ha già detto tutto Lindo

mi limito a rimarcare alcuni aspetti

l'Italia è stata fatta da una elite liberale, massonica, anti-clericale

che ha governato il paese sostanzialmente fino alla prima guerra mondiale

la prima guerra mondiale è stata la prima occasione in cui sono venute a contatto le masse contadine del paese

ed è stato l'incubatore del fascismo, che infatti si è affermato pochi anni dopo la fine della guerra

il fascismo, volenti o nolenti, esprime purtroppo in pieno il "sentire profondo" dell'italiano medio

la sua atavica ignoranza istituzionale, il suo familismo a impianto mafioso

e ha svelato il vero volto della nazione, che non era quello liberale del risorgimento

non a caso è il fascismo che approva il primo concordato stato-chiesa

il fascismo, almeno come forma mentis della nazione, non è mai finito

c'è stata comunque una lenta evoluzione, che ha attraversato il lungo quasi-cinquantennio democristiano

per approdare alle attuali versioni della destra televisiva

le evoluzioni ci sono ma sono sempre molto lunghe e lentissime

soprattutto per un paese come questo che non ha mai avuto una tradizione democratica

e non ha mai capito il senso profondo della parola "democrazia"

democrazia che si è lentamente sviluppata in Inghilterra dopo che era stata portata la chiesa sotto il controllo dello stato

è una cosa che dovrebbe far riflettere ...

[Dark_Ansem]

ho notato, spulciando wikipedia, che si tende ad essere estremamente intolleranti nei paesi che possono essere considerati "medio-borghesi", come l'italia. dove c'è estrema povertà (brasile) o grande benessere (canada) si tende ad essere molto più tolleranti (con dovute eccezioni, vedi gli stati africani dominati da religiosi in gran parte intolleranti e politici corrotti, eppure immersi in una povertà disarmante. si direbbe che hanno altro a cui pensare invece di rompere l'anima a noi).

 

non solo: alcuni stati considerano illegale solo l'omosessualità maschile, e non quella femminile.

 

http://slate.msn.com/id/2100884/

un articolo sul riconoscimento del matrimonio omosessuale ma che pone un altro quesito:

come mai la maggior parte degli stati, italia inclusa sul podio ma non al primo posto (lasciamolo ai veri barbari, come i regimi musulmani), credono che garantire diritti LGBT distrugga, svilisca e sminuisca i diritti di tutti gli altri cittadini?

[Almadel]

Non sono molto d'accordo con Lindo.

 

La differenza tra la Gran Bretagna e l'Italia

non è nella grande tranquillità della prima,,

ma - al contrario - nel fatto che l'UK

ha già fatto le sue rivoluzioni tra il Cinquecento e il Seicento.

 

In Italia non abbiamo mai perseguitato i Cattolici

né mai un tribunale popolare ha messo a morte un re.

Non abbiamo avuto né una Riforma né una Rivoluzione

che sono gli atti fondativi di uno Stato moderno.

 

I fatti che più si avvicinano a questo

sono il Risorgimento e la Resistenza

e la nostra involuzione è dovuta

alle forza politiche che li negano.

[Lindo]

Almadel ma per l'appunto l'Inghilterra aveva già uno stato forte in epoca moderna, dove maggiormente si sono presentate queste questioni, cosa che non valeva per la penisola.

 

Dark definire l'Italia medio-borghese c'è ne vuole, anzi tutti i problemi italiani più stringenti, aborto, eutanasia, omosessualità, cellule staminali, sono diventati terreni di scontro violento da quando ha avuto inizio quel terribile processo di polarizzazione della ricchezza che sta investendo il nostro paese, mentre prima quando sia aveva un benessere più diffuso, seppur sotto veli di ipocrisia, le varie questioni erano accettate o quantomeno tollerate(basti pensare che prima l'Italia era uno degli stati più all'avanguardia sul fronte delle staminali, mentre oggi lo è l'Inghilterra, proprio perchè noi per motivazioni diciamo etiche, abbiamo da una parte fossilizzato lo studio sulle staminali adulte, dove siamo leader del settore, e dall'altra blindando gli embrioni in celle frigorifere con la legge 40).

La cosa terribile in tutto ciò è che il potere in Italia è tenuto saldamente in mano da una destra populista, che ha sua volta perde consensi a favore di una destra intransigente, mentre un alternativa a sinistra non esiste. Ormai le mie speranze le ripongo nel presidente Fini, uno dei pochi politici ancora in giro.

[Mother Fucker]

Forse ricorderò male,ma fini non aveva una linea un pò ostica nei confronti dei gay?

[Lindo]

Fini è cambiato molto negli ultimi anni, e poi personalmente l'equiparazione dei diritti della comunità omosessuale rispetto a quella eterosessuale in Italia è una battaglia persa, sono parte delle idee di Fini, ma soprattutto la serietà della persona a farmi sperare in lui, anche perchè guardandosi intorno c'è da piangere.

[Wolf]

Forse ricorderò male,ma fini non aveva una linea un pò ostica nei confronti dei gay?

 

Fini sta studiando da nuovo premier, si è decisamente "ammorbidito" su determinate posizioni ed ha lasciato per strada i vecchi camerati alla Storace ed i saluti romani alle manifestazioni 

[Mother Fucker]

a me Fini è sempre sembrato un politico classico,che parla parla parla..

[Lindo]

Fini starà studiando da premier ma dubito che lo diventerà...io tra tre anni ci vedo Formigoni come Presidente del Consiglio.

[Sweet]

cerchiamo di rimanere in topic per favore, questa discussione non e' stata aperta per dibattere le competenze di Fini come politico.

per rispondere alla domanda di Ansem:

come mai la maggior parte degli stati, italia inclusa sul podio ma non al primo posto (lasciamolo ai veri barbari, come i regimi musulmani), credono che garantire diritti LGBT distrugga, svilisca e sminuisca i diritti di tutti gli altri cittadini?

 

e' un discorso vecchio come il mondo questo, l'argomentazione numero 1 del gay "se io mi sposo a te cosa ti cambia?"

 

non so se quello che cambia alla societa' eterocentrica e' sentirsi un'elite... attualmente il modo in cui sono impostate le leggi, che esclude gli omosessuali dal matrimonio, per forza di cose genera negli etero un senso di superiorita', "io mi posso sposare, tu no, sei un abominio, vedi lo dice anche la legge".

Di conseguenza secondo me diritti ai gay non ne vengono dati altrimenti la maggioranza etero si troverebbe priva di quel senso che ha ora, di essere "privilegiata", "giusta", "superiore".

 

Notate pure che a differenza di molti utenti che si sono espressi con competenza in questo topic riguardo a questioni legali o storiche, io non ho alcuna competenza in questi campi e vedo tutto da un punto di vista puramente empirico. Del resto il volersi sentire superiore e' un comportamento umano di base che si puo' ritrovare in tanti, tantissimi contesti, e non puo' verificarsi se prima non viene identificato qualcuno che assumera' il ruolo di inferiore. In questo caso i gay sono cascati male.

 

Nei paesi in cui i gay invece hanno diritti come tutti gli altri, non e' che questa voglia di superiorita' non esista, ma viene esercitata magari in altri campi, come ad esempio il conto in banca, o i titoli di studio, che ne so. Dove vivo io gay e etero sono equiparati, io il senso di superiorita' che qualcuno prova verso di me lo sento non in base al fatto che io sono lesbica, ma in base a quanto guadagno e una grande disparita' economica. Le classi "privilegiate" sono "privilegiate" in senso economico invece che morale. Spero di essermi spiegata.

[Almadel]

A me invece pare che si dica:

"Se i gay si potessero sposare, allora tutti sarebbero gay;

la società si estinguerebbe e gli etero sparirebbero"

 

Ragionamento che in genere mi suscita ilarità,

in quanto è sensato solo in bocca a un represso.

[Dark_Ansem]

sì infatti è un ragionamento ridicolo. come può un'addizione comportare una sottrazione?

[Ermetefilon]

scusate non ricordo chi di voi ha detto degli inglesi " Locke e pochi altri....lontano dai grandi livelli italiani" senza toccare l'ultranazionalismo da italiani medi e parlare seriamente dell'apporto italiano in campo umanistico mi limito a difendere gli inglesi e cito :

 

Thomas Gray (fonte n 1 del marginale foscolo)Edmund Burke (il cicerone d'europa)Byron, Shelley e Keats (il romanticismo senza di loro...quale romanticismo?)e poi Eliot e Sand e la Wolf(hanno creato il romanzo moderno) Yeats(uno dei più sublimi poeti di tutti i tempi)

se invece volete tornare indietro dico uno dei maggiori geni europei che secondo il 90 % degli intellettuali europei tra cui Umberto Eco fa scarpe a Dante e Petrarca è Shakespeare.

Io sono contro il fare chi è meglio e chi è peggio quindi evitate e un pò più di rispetto per moltissimi dei grandi geni europei che hanno forgiato la nostra cultura. Per non parlare del pensiero liberale su cui si basa tutta la società occidentale moderna e senza il quale non avreste le basi per rivendicare i diritti gay di cui tanto parlate, che ha i suoi padri in John Stuart Mill, il detto Locke e Smith. Evito di metterci anche il carico dei filosofi e quello dei grandi statisti e politici. La Gran Bretagna è una delle nazioni che culturalmente hanno maggiormente contribuito al formarsi del mondo odierno così come lo conosciamo. è arrivata a dominare quasi i 2/3 del globo fino agli anni 50 ' e con Churchill ha contribuito a ridisegnare i confini delle nazioni, le strutture, le terre ed i modelli politici.

Troppo comodo liquidare un paese tanto grande con formule quali" Locke e pochi altr"i. Nessuno sminuisce la cultura italiana(che ha davvero incisivamente influenzato e cambiato il mondo solo nel rinascimento) ma è necessario rispettare anche le altre nazioni.

 

P.s. da studente di lettere classiche non mi dite italiani eredi di roma, perché mi viene da ridere; lo sono come tutti gli europei e come tutti gli umanisti del globo che si nutrono e formano alla luce dei classici(autori che venivano dalla spagna dalla vituperata britannia dalla gallia e dall'italia ma sopratutto dalla grecia, anzi visto che come riconosce Quintiliano i latini sono una copia zotica dei greci ma con un esercito migliore, tutti a lodare per l'eternità i greci moderni come indiscussi padri di tutta la cultura occidentale e Nazione Suprema). Nel DNA italiano sangue romano non c'è più, e credo che sia ora di crescere e abbandonare i revanscismi nazionalisti.

 

 

 

 

Per il resto condivido ogni parola di Lindo eccetto che per il prospettato futuro formigoniano.

[Hinzelmann]

L'anticlericalismo in Italia è appartenuto alla sinistra liberale ( radicali e repubblicani )

mentre la formula cavouriana della "libera chiesa in libero stato" sconta l'effetto della

questione romana, ovvero di una opposizione della Chiesa al processo risorgimentale

e unitario. Fu la chiesa cioè a scegliere di essere nemica del Regno d'Italia, piuttosto

che il contrario. Tanto è vero che la cattolica rimaneva religione di Stato ed il Regno

uno stato confessionale: "la religione cattolica apostolica romana è la sola religione dello

Stato."

[Ermetefilon]

l'epoca del Giordano Bruno a Campo de' Fiori del grande Crispi.....che anticlericalismo.