Un amore quale amore. Un amore per amare.

[Apoptosis]

Solo recentemente ho capito: non ne ho mai amato nessuno, amavo l'amore, o l'illusione che esso esistesse.

 

Ultimamente mi sono fermato a riflettere sulla probabilità che non abbia mai amato nessuno dei miei ragazzi, possibile? Non ne sono sicuro, ma pensandoci bene sono tutte storie, che seppur lunghe, sono finite. Ma com'è stato possibile arrivare a ciò? Mi guardo indietro e quasi mi vergogno di essere stato così ingenuo a cercare un ragazzo e ad innamorarmi, col solo scopo di amare qualcuno, non lui. Mi guardo adesso e spero di riuscire a fare tesoro di queste esperienze: fingendo a me stesso l'amore per un ragazzo che amavo solo a parole mi stavo mancando di rispetto. Ho deciso di amarmi ed ho troncare la storia, le storie.

 

Io mi amo. Tengo a me. Mi rispetto.

Mentirmi per credere di stare bene è nocivo, alla fine me ne sono reso conto ed ho pagato con l'amarezza e il dispiacere.

Ma ora sono felice.

 

E' anche questo uno dei passi per crescere: capire che "amare qualcuno per quello è" è diverso dall' "amare qualcuno perché ho bisogno di amare".

A dirlo è semplice... ma capirlo realmente è difficile. Soprattutto perché il desiderio di non essere soli ci mette nella posizione di mentire a noi stessi al fin di farci sembrare le due situazioni, che sono diversissime, esattamente uguali.

 

 

.A qualcuno è capitato di trovarsi nella mia stessa situazione?

.Qualcuno di voi si sente pienamente consapevole della differenza?

.A qualcuno riflettendoci viene il dubbio che la propria storia non sia un amore amore ma un amore per amare?

 

Sarei felice di sentire cosa avete da dire. =)

[Almadel]

Credo che il segreto sia molto semplice.

Bisogna amare la vita da single

e considerare l'Amore come una eventualità

e non come una necessità.

 

Persone stimolanti con cui parlare

e amici con cui confidarsi sono fondamentali.

Altrimenti si rischia di "innamorarsi"

solo per trovare qualcuno costretto ad ascoltarci.

 

E serve una buona vita sessuale anche da single,

altrimenti scambiamo la nostra fregola con l'Amore

e crediamo che quel ragazzo bello ed eccitante

sia anche "speciale" e perfetto per noi.

 

Se riusciamo ad avere dei buoni amici e dei buoni amanti,

se riusciamo a voler bene a un ragazzo senza volerci andare a letto

e ad andare a letto con un ragazzo senza giurargli amore eterno;

allora diventa molto difficile avere dei dubbi,

nel momento in cui ci innamorassimo davvero.

[Apoptosis]

Bellissima risposta... e mi dai modo anche di vederla sotto un altro aspetto che non avevo considerato.

 

Terrò a mente queste nozioni: ti saprò dire se funzionano anche con me.

[Apoptosis]

Ti faccio solo una domanda grande saggio: e quel desiderio di voler dare e dare!? Dove lo metto?

Ahimè... non tutte le ciambelle vengono col buco: mia madre mi ha insegnato quanto è bello dare agli altri ed io non riesco a farne a meno.

 

Do tutto quello che posso, ma alcune cose si possono dare solo ad alcune persone... cosa mi consigli?

[Almadel]

Prova con qualche esercizio di empatia.

Come ti sentiresti nel sentire questa frase?

 

"Caro Apoptosis; sono innamorato di te

perché mia madre mi ha insegnato a dare

e la cosa mi fa davvero stare bene.

Quindi mettiti comodo e ricevi le mie attenzioni,

d'accordo?"

 

Io sentirei una bruciante umiliazione,

se riesci a sentirla anche tu

sarebbe un buon punto di partenza.

 

(Attribuire a tua madre la tua difficoltà a stare solo

rischia di essere una trappola in cui ti sei infilato)

[Apoptosis]

Mah... la storia dell'attribuire a mia madre la colpa... non la vedo così reale, semmai la ringrazio per avermi fatto capire il valore di donare agli altri e non voler tutto solo per sè.  E questo con un elevato grado di empatia a monte, anche questa appresa dalla stessa persona, che però ne è succube. Io ho imparato da lei cosa sono questi sentimenti, ma mentre lei ne è assuefatta al punto di dare e dare incondizionatamente, cosa che se è troppo è sbagliata, io ho quella giusta dose di egoismo e amor proprio che mi impedisce di iniziare a farmi del male a favore di una persona che non ha valore per me. Se c'è il motivo giusto però contemplo il sacrificio come possibilità.

 

Staccherei quindi il concetto "madre" da quello del "desiderio di non stare solo".

 

Quest'ultimo c'è forse dalla mia parte egoista, buona se nelle giuste quantità. Ma credo che non sia nemmeno egoismo... o sì?

 

La questione è... Che me ne faccio dell' "amore" represso ed inespresso che sviluppo mentre nn ho nessuno a cui darlo?

Impiegarlo nelle arti o nei sogni? Già provato, non funzia.

[Almadel]

Ehi! Non mi hai risposto!

 

Io voglio sapere come ti sentiresti tu

a sapere che Apoptosis ti "ama"

non per quello che sei, ma semplicemente

perché egli ha un "eccesso di altruismo"

che non riesce assolutamente a sublimare.

 

L'Empatia è "mettersi nei panni dell'altro"

e non "proiettare sull'altro il nostro bisogno di fare del bene".

 

Vuoi staccare il concetto di "desiderio di non stare solo" da quello di "madre"?

Bene, sarebbe il caso che cominciassi tu a farlo.

Se hai un comportamento sbagliato e lo "difendi"

solo perché lo hai appreso da una persona che ami,

rischi di entrare in un circolo vizioso.

 

Già che ci sei prova a sbarazzarti dell'illusione

che ci sia un rapporto reale tra l'Altruismo (il "dare e dare incondizionatamente")

e il Masochismo ("iniziare a farmi del male" o il "sacrificio come possibilità").

 

Non comprare mai al tuo ragazzo il regalo che vorrebbe

con i soldi che ti servirebbero per mangiare;

perché nessun ragazzo che ti ami davvero lo apprezzerebbe:

impara a distinguere la soddisfazione che provi a vederlo felice

dalla soddisfazione che provi a farti del male da solo

(non serve mettersi in croce per far del bene agli altri,

al massimo serve soltanto a farli sentire in colpa)

[Apoptosis]

Mi sentirei preso in giro. Me ne rendo conto.:)Trattato come un oggetto? E' un po' triste è vero... Anzi tanto.

 

Infatti ne parlo appunto per sbarazzarmene.

 

Dici:

L'Empatia è "mettersi nei panni dell'altro"

e non "proiettare sull'altro il nostro bisogno di fare del bene".

 

Ma forse è la combinazione di entrambe le cose che mi ha permesso di ottenere dei così buoni risultati... due dei quali durati oltre l'anno.

Mi fa paura, sembra come un predatore che si imedesima nella preda al punto di carpire ogni singola emozione e poi sfrutta le debolezze di questa per legarla a sè e sfruttarla per appagare il proprio desiderio. Brrr... sono così cattivo!?

 

Sulla questione dell'assenza di rapporto tra Altruismo e Masochismo mi trovi contrario. E a supportare questa teoria c'è il fatto che è un concetto intrinseco a qualsiasi creatura vivente. Non si può fare a meno di applicarlo. Lo fai anche tu sai!?

 

Hai capito a cosa mi riferisco!?

[Almadel]

Le persone veramente cattive

cercano di convincere sé stessi e gli altri

di essere buoni (tranne che nei romanzi fantasy,

dove ridono e si gongolano della loro malvagità)

 

Un buon esercizio consiste nell'ammetterlo.

Dire a sé stesso e agli altri:

"Sto cercando un ragazzo per conoscerne le debolezze,

intervenire per sanarle e creare così una dipendenza.

Questa mia strategia funziona praticamente sempre"

Scopriresti una cosa interessante.

 

No, non capisco a cosa ti riferisci

Perché - come dicevo - l'unico modo per sbarazzarsi

delle componenti sado-masochiste che tutti gli individui hanno

è quello di ammetterle e di assecondarle;

perché esse agiscono solo fintanto che sono implicite.

 

Se posso; ti farei un esempio facile, sulla sessualità.

Tu e il tuo ragazzo avete avuto un rapporto sessuale:

a lui è piaciuto moltissimo, tu hai provato solo dolore,

ma - nonostante questo - sei felice.

 

Una persona ragionevole direbbe "Sono masochista";

ma poiché il Masochismo è irragionevolezza,

dirai a te stesso: "E' bello sacrificarsi per la persona che si ama;

è bello sapere che anche grazie al mio dolore a lui è piaciuto"

 

In realtà queste tue "considerazioni di copertura"

- se lui ne venisse a conoscenza - lo umilierebbero,

perché - se lui ti ama - è interessato al tuo piacere quanto al suo

e preferirebbe mille volte sapere di aver fatto godere un masochista

piuttosto di sapere che la persona che ama si è sacrificata per lui

(ammesso che lui non sia sadico, ma questa è un'altra puntata )

 

Vale per il sesso, ma vale anche per "il regalo coi soldi per mangiare"

Chi ama davvero, non tollera che il suo amato si sacrifichi per lui

e chi si sacrifica apposta è solo un sadico che vuole godere

dei sensi di colpa che riesce a istillare all'altro.

 

Quest'ultima è una strategia sadomasochistica che ho usato spesso:

spacciare il mio masochismo per altruismo

e attraverso i sensi di colpa sottomettere l'altro psicologicamente.

Viceversa - quando ho ammesso di essere sadico -

sono diventato velocemente un pupazzo

nelle mani di "masochisti" in cerca di soddisfazione.

 

E' una strada complicata, ma quando tutte le dinamiche sono chiare;

allora non c'è più spazio per i "giochini" e possiamo amare e farci amare

senza cadere nelle logiche perverse della nevrosi.

[Apoptosis]

Wow, per cui sono un masochista psicologico!?

 

In effetti ho sempre avuto l'idea di essere un po' manipolatore... vedere gli altri che fanno quello che io penso anche se questo vuol dire ricorrere al farmi male io per far sentire lui in colpa ed avere il controllo.

 

Mai letta in questo senso. E adesso che mi ci fai pensare uso questa tecnica ovunque...! Non me ne sono mai reso conto ma sono quello sono per aver fatto fare agli altri quello che volevo... ero io a muovere i fili calandomi in ciascuna parte necessaria a vincere la "sfida" del momento.

 

Sto avendo una specie d'illuminazione: ho un libro qui accanto al mio letto, l'ho preso perché sapevo essere per me, ma non avevo voglia di leggerlo, l'ho prestato a mia sorella affinchè lo leggesse (anche qui, ho manipolato mia sorella affinchè leggesse il libro e capisse se fosse fatto per me), bene quando me lo dovette riconsegnare disse "Questo libro è stupendo, parla proprio di quello che crediamo io e te...Questo libro ti rappresenta proprio". Mi parlò di come vi fossero quattro categorie di persone e le loro armi:

 

1.Inquisitorio - Studio la persone e le ritorco contro le debolezze...

2.Intimidatorio - Minacce...

3.Vittimista - Sacrificio apparente...

4.Troppo Riservato - Curiosità...

 

Fantastico. Non ci crederai ma ho avuto una rivelazione! Io sono tutti e quattro e per questo vinco sempre.

 

Amore, gioco o banale faccenda che sia.

 

 

Sei diventato il mio "psicologo" preferito Almadel!

 

Secondo il tuo ragionamento... ho fatto tutto perché in realtà mi andava bene così, se no non direi "Ora sono felice". E se ora ho cambiato è perché quello non mi andava bene... per trovare l'amore quindi dovrei cercare qualcuno che mi sappia leggere e col quale non vorrei giocare se non a carte scoperte. Fantastico!

[Almadel]

Sono felice di averti soddisfatto.

 

Comunicazione di servizio per Conrad65:

ho appena esposto i capitoli V e VIII del libro

che DOVRAI assolutamente correggere.

 

L'Arcano di riferimento è il Papa

ovvero la sintesi tra Altruismo e Masochismo

per la costituzione dell'Idea del Bene.

Nell'Ottavo Capitolo - la Giustizia -

vengono fissate le differenze tra la Morale (sintetica, ternaria)

- come rapporto tra il Bene (Altruismo e Masochismo) e il Male (Egoismo e Sadismo) -

e l'Etica (analitica, quaternaria) tra le quattro componenti: Nobiltà, Dispotismo, Devozione e Ribellione

nei confronti delle quali - senza suggerimenti, anche se  in modo non proprio omologo -

anche Apoptosis ha avuto una Rivelazione (vedi la questione della Quaternarietà...)

 

Eh? Hai capito?

Non so se è chiaro: ho davvero bisogno di una mano,

Altrimenti morirò di inedia sotto un ponte, con un libro nel cassetto.

Servono correzioni, critiche puntuali, revisioni dello stile....

Grazie!

[Goddog89]

E se invece a una persona piace sapere che il proprio partenr si sacrifica per lui cosa vuol dire???

[conrad65]

wow

 

qualcosa ho capito ma non saprei esattamente da dove cominciare

leggerò con grande interesse il tuo libro,

per darti forse un altro punto di vista

 

fondamentalmente non mi è chiara la chiave che utilizzi per accostare i tarocchi alle questioni psicologiche di cui si è parlato

ad esempio la lama del papa: perché a tuo avviso simboleggia la sintesi tra masochismo e altruismo?

ecco questo mi interesserebbe, ovvero come sei arrivato a questo tipo di corrispondenza

e che cosa nell'allegoria e nei simboli della lama ti suggerisca alcuni dei rapporti che poi hai illustrato

 

ma ne parleremo in altro modo o in altra occasione, per non trasformare il thread in un off topic di comunicazioni di servizio...  

[Hinzelmann]

E se invece a una persona piace sapere che il proprio partenr si sacrifica per lui cosa vuol dire???

 

Che hai bisogno di attenzioni e che non è detto che l'altro partner debba per

forza avvertire sensi di colpa

[ego89]

Ecco… credo di essere anch'io un sadico manipolatore come Apoptosis 

Almadel, se posso, quali sono i passi da seguire dopo averlo capito?

[Apoptosis]

Ma io non sono sadico... xD

[Hinzelmann]

Non vorrei essere prosastico...ma secondo me vi date

un po' troppa importanza, con questa cosa del sadismo

del masochismo e della manipolazione.

 

Siete dei ragazzi che devono crescere e fare ognuno la

propria educazione sentimentale e sessuale.

 

Il disorientamento maggiore che vi deriva dal fatto di essere

gay vi causa maggiori insicurezze, senso di impotenza, bisogno

di controllo etc. etc.

[Almadel]

Ecco… credo di essere anch'io un sadico manipolatore come Apoptosis 

Almadel, se posso, quali sono i passi da seguire dopo averlo capito?

 

Dire al tuo ragazzo: "Sai, credo di essere un sadico manipolatore"

Se il tuo ragazzo di risponde "Wow!"

oppure "E io sono la Regina Elisabetta..."

allora il problema si è risolto da solo.

[Apoptosis]

Ahimè credo tu ti stia sbagliando Hinzel. Ma vabbè, ognuno è libero di pensare quello che vuole... basta che non esprima giudizi frettolosi su di me. =) Visto che nemmeno ci siamo mai parlati. 

[Hinzelmann]

A dire il vero il mio non era neanche un giudizio sulla persona

ma su ciò che vedo scritto nel topic: da ciò "prosastico" laddove

vedo troppa "poesia"

 

Attento però a non essere troppo "sensibile" al "giudizio personale"

altrimenti una persona maliziosa, leggendo, potrebbe finire col pensare

che forse tanto sicuro di te non sei

[Apoptosis]

Grazie del consiglio.

[schopy]

Solo recentemente ho capito: non ne ho mai amato nessuno, amavo l'amore, o l'illusione che esso esistesse.

 

E' anche questo uno dei passi per crescere: capire che "amare qualcuno per quello è" è diverso dall' "amare qualcuno perché ho bisogno di amare".

A dirlo è semplice... ma capirlo realmente è difficile. Soprattutto perché il desiderio di non essere soli ci mette nella posizione di mentire a noi stessi al fin di farci sembrare le due situazioni, che sono diversissime, esattamente uguali.

 

.A qualcuno è capitato di trovarsi nella mia stessa situazione?

.Qualcuno di voi si sente pienamente consapevole della differenza?

.A qualcuno riflettendoci viene il dubbio che la propria storia non sia un amore amore ma un amore per amare?

 

Sarei felice di sentire cosa avete da dire. =)

 

 

Che alle volte io abbia amato l'amore più della persona che credevo di amare, sì.

Che abbia voluto avere una storia per evitare la solitudine, pure.

E mica per mancanza di amici.

Peggio. Credo somigliasse di più ad un bisogno di garanzie.

Qualsiasi cosa mi succeda lui è il mio ragazzo, perciò ci sarà.

E sarà d'accordo con me, mi consolerà, mi aiuterà.

Mi scoccia ricordarmi di quanto avessi bisogno di attenzioni...

[AndrejMolov89]

Ammettere a volte non è una cosa piacevole, è come aprire un vaso di pandora... e il male peggiore ci tormenta: la speranza.

La speranza che esista qualcuno che ci accetti così come siamo, e non prenda l'occasione per sottometterci e guardarci dall'alto in basso.

E' quasi impossibile trovare una persona che nell'aiuto, non abbia una punta di sadismo. Anche quattro parole messe male, anche per caso, possono far star male una persona, atterrarla... basta conoscerla.

Conoscere un altra persona senza il graduale procedere dei giorni è una violenza. La si vuole conoscere per dominarla. Conoscere per avere potere. Poi, quando si cozza con un altra incredibile realtà, ovvero che molte persone non si rivelano per quel che sono, allora ci si sente pure impotenti.

 

L'ammettere, consci di ammetterlo, a volte, porta ad un altro meccanismo: il meccanismo del pentito. Ci si sente importanti, si ammette di avere un problema, e ammettendolo a gran voce, si crede, e si ha la presunzione di essere più importanti... invece non è così, e lo sappiamo tutti in fondo. Si entra in un circolo vizioso...

 

Se io ammetto di essere stupido, allora sono intelligente, ma se io ammetto di essere stupido, sapendo che questo comporta l'essere intelligente, allora dissimulo, quindi sono stupido, ma se arrivo a questa conclusione allora sono intelligente,però potrei averlo pensato ......

Se io faccio questo pensiero, allora sono intelligente, però, in quanto perdo tempo in questa futilità sono stupido, quindi non sono intelligente

[Almadel]

E' complicato, ma non così complicato

[AndrejMolov89]

A me sembra semplice.

 

Primo piano: Sono un manipolatore, ma non lo so, manipolo le persone e sono contento

Secondo Piano: mi osservo mentre manipolo, quindi ammetto di essere manipolatore. Ho bisogno di dirlo, perché magari mi sento in colpa, oppure semplicemente sento il bisogno di farmi smentire.

Terzo piano: ora mi osservo mentre lo ammetto, e noto ancora che sto manipolando, perché sto cercando di evitare, in ultima analisi di vedere che sono un manipolatore.

 

Credo che sia una cosa semplice, cioè, alla fine mettere queste ammissioni in un discorso implica necessariamente avere uno scopo.

E' uno dei motivi per cui è impossibile che esista una persona cattiva, ma neppure una persona buona, ovviamente mi sto complicando la vita, lo so, ma parlo per esperienza personale, visto che sono una tra le persone più manipolatrici che conosca fino ad ora.

[Hinzelmann]

Bisogna minimamente piacersi e essere pacificati con le parti

proprie che piacciono di meno, per potersi intenerire vedendole

negli altri. Un legame affettivo si crea sulla base di affinità, intese,

nella possibilità di un riconoscimento reciproco in cui la conoscenza

non è mossa dal desiderio di potere e di manipolazione, ma dalla

curiosità e dal piacere.

 

A leggervi sembra che necessariamente in una relazione esistano

un Soggetto ed un Oggetto. In realtà dovrebbero esistere due

oggetti sul piano più immediato, sessuale ( perchè entrambi siamo

attratti l'uno dall'altro ) e due soggetti su quello meno immediato

sentimentale.

[schopy]

Se proprio devo essere un sadico manipolatore, voglio conquistare il mondo!

 

Se invece il mio scopo è una scopata o l'uscita con un ragazzo,

basta sorridere e offrire da bere