Il Matrimonio

[Eledh]

Un tempo - quando le donne appartenevano ai maschi -

il matrimonio sanciva il passaggio di proprietà

tra il padre della sposa e suo marito.

Se lui la lasciava, doveva pagare ammenda;

perché difficilmente il padre avrebbe potuto

rifilarla a un altro sverginata e più vecchia.

 

Questa cosa mi fa sempre rabbrividire. Nella mia mente è così sbagliato il pensare di poter possedere qualcuno in quel modo, sia questa persona tua figlia o tua moglie o la tua cameriera sudamericana preferita, che mi viene voglia di tapparmi le orecchie e iniziare a scuotere la testolina fino a quando tutto questo non sarà andato via (e con tutto questo intendo il tuo post, Almadel, che me l'ha ricordato ).

 

Per quanto riguarda il matrimonio beh, è un po' complicato.

Ne parlavo oggi al raduno con Mayonaise, mentre aspettavamo gli altri fuori dalla mostra: è difficile vedere quanto manchino certi diritti fino a quando non sei tu in prima persona a vederteli mancare sotto i piedi.

Potrei benissimo andare avanti tutta la vita senza mai sposare la mia ragazza, proprio perché comunque stiamo insieme e non ci serve il "pezzo di carta", se non fosse che il "pezzo di carta" ci darebbe dei diritti che ora non abbiamo, che sono quello di esserci accanto se stiamo male. Quello di avere le spalle parate se una di noi, facci molte corna, dovesse morire prima dell'altra (beh, a meno che non si fa come in The Notebook, direi che sarà molto probabile ), quello di essere entrambe genitori dei nostri figli, e non solo "due donne che convivono e hanno rispettivamente un figlio e una figlia".

E così via.

E' una questione di diritti, non di sentimenti, se volessimo i sentimenti potremmo benissimo andare nel primo parco e sposarci tra di noi, per sentirci più legate, ma sarebbe inutile perché già lo siamo, quindi il matrimonio ci servirebbe appunto solo per avere tutte le cose citate sopra.

[Mother Fucker]

Almadel ho fatto un discorso a prescindere dal lato giuridico e l'ho anche detto.

Non ho parlato del matrimonio negli anni 50 nè al tempo dei romani,ma oggi giorno.

 

Io parlo di olio e tu te ne esci col petrolio.

[Ariel]

Ragazzi, scusate, ho anche chiesto a uno che ci si sta laureando in Diritto (oltre che alla mia professoressa di Diritto): il matrimonio è un negozio giuridico, non un contratto. Non aggiungo discorso in legalese perché non sono così esperta, ma così è.

 

Infatti anche personalmente non penso che il matrimonio riguardi esclusivamente fattori economici/contrattuali, ma abbia un vero valore sociologico importante. Nel processo contro la Prop 8 in California, un testimone dei "nostri" avvocati era una lesbica, la cui nonna non aveva capito che la nipote stava con una donna finché non ha visto che erano sposate.

Ora, mi rendo conto che è un caso un po' limite, ma quanto sarebbe piu' semplice non sentirsi dire "è una fase" anche dopo dieci anni che si sta con una persona (perché a molti succede) se la si potesse sposare e basta?

E' importante per il benessere del singolo e della coppia all'interno della società.

 

Detto questo, Almadel ha molta ragione quando dice che la promessa di amore eterno è, in soldoni, una cosa scema, "l'eternità" si fa nel tempo. Per me il matrimonio sarebbe appunto oltre all'appropiarsi di diritti importanti, come è stato già detto, una promessa a me stessa di impegnarmi a tenere saldo un rapporto.

Io lo posso anche fare da me (e l'ho fatto), ma avere qualcosa come un anello attorno al dito (o come sarà nel mio caso, un tatuaggio di un simbolo) a ricordarti che tu hai fatto una promessa a te stesso, è importante. E' il motivo per cui noi in quanto umani teniamo oggetti che ci ricordano qualcosa, per cui ci tatuiamo, per cui teniamo certi poster appesi al muro.

 

Per me essere sposata con la mia ragazza significherà questo: sapere che ho preso un impegno e che farò il possibile per mantenerlo ogni giorno della mia vita.

[Mother Fucker]

Per me essere sposata con la mia ragazza significherà questo: sapere che ho preso un impegno e che farò il possibile per mantenerlo ogni giorno della mia vita.

E' esattamente ciò che voglio dire.

Ti fa onore.

 

I troppi divorzi di oggi dipendono da questo sostanzialmente,il matrimonio è preso troppo superficialmente.

[Sweet]

E' una questione di diritti, non di sentimenti, se volessimo i sentimenti potremmo benissimo andare nel primo parco e sposarci tra di noi, per sentirci più legate, ma sarebbe inutile perché già lo siamo, quindi il matrimonio ci servirebbe appunto solo per avere tutte le cose citate sopra.

Hai ragione Eledh, è poi il motivo per cui i matrimoni simbolici non mi piacciono e per me non sono affatto meritevoli di essere postati come "notizie di cronaca" qui o in altri siti a tematica. Due persone si sono dette che si amano in una maniera che non vale niente: big deal, mi sembra un po' quello che tutte le coppie serie fanno tutti i giorni o no? Giurarsi amore eterno in una chiesa sconsacrata o farlo in cucina mentre si lavano i piatti ha esattamente la stessa valenza. Perché uno va sul giornale/il sito web e l'altro no?

[Adrybsexbrescia]

 

I figli non c'entrano nulla.

Sposato o non sposato, un uomo è responsabile dei suoi figli;

sia che sia single, sia che sia sposato con la madre, sia sia sposato con un'altra.

 

alt alt, i figli hanno un peso sempre, quello e logico, da sposati o meno, ma un uomo sposato che non ha figli ha un carico eccessivo verso la moglie in caso di divorzio.

se la moglie non lavora per esempio, gli devi lasciare casa e dare il mantenimento, non e' proprio come dici te.

anche se tu avessi un figlio, se non sei sposato, l'unica cosa che deve dare alla donna di tuo figlio sono i soldi per mantenere il figlio, E NON LEI, e tanto meno dargli la tua casa.

c'e una grande differenza, credimi.

[Almadel]

Guarda che sono d'accordo

 

I figli NON c'entrano con le "responsabilità del matrimonio"

perché sono già tutelati autonomamente.

 

Nel 2010 il matrimonio serve a tutelare

chi non ha voglia di lavorare (e io lo so bene,

perché se 5 anni fa ci fossero stati i matrimoni gay,

ora starei facendo la bella vita alla faccia del mio ex)

[Eledh]

Il matrimonio non serve a tutelare i figli. Come ha già detto Almadel i figli sono già tutelati da altre leggi. Il matrimonio serve a tutelare quello che, da parte dello stato, viene ancora visto come "l'anello debole" della coppia: la donna.

Ho visto uomini ridursi sul lastrico dopo un divorzio. Ma non ho mai visto donne ridursi allo stesso modo, se non in casi in cui il marito è semplicemente scappato via portandosi dietro tutta la sua "fortuna" e lasciando la moglie con i figli.

 

@Sweet: beh, sono cose carine da vedere questi "riti di unione sentimentale", ma sono d'accordo con te sul fatto che metterli sul giornale o postarli come notizie in blog giornalistici è un po' inutile, visto che comunque non è una cosa che ha valore per nessuno, a parte per le due persone coinvolte.

[Frugale978]

Scusate ma io mica mi voglio sposare, sto col mio compagno da anni e su una cosa finora siamo certi, no matrimonio come previsto da Codice Civile attuale assolutamente.

Se ci sarà un modo per tutelarci(per malattia ed eredità) bene, per il resto non ci interessa nulla.

Stiamo insieme perchè lo vogliamo, nessuno dovrà andare in maternità ed accudire figli quindi lavoreremo tutti e due, non ho bisogno di una firma che vincoli a lui, ci sto perchè lo voglio io e viceversa.

E poi non ho bisogno di dimostrarlo a terzi che voglio viverci insieme, mi basterà svegliarmici accanto la mattina, quando sarà.

Poi se la storia finisce domani, ognuno sulla propria via saluti ed è stato bello finchè è durato, no a spende soldi per ingrassare avvocati...

 

Meglio che ingrasso io 

[Sweet]

Frugale ma ti rendi conto che se non ti sposi e il tuo compagno domani viene investito da una macchina e finisce in ospedale tu non puoi farci assolutamente niente?

Alla fine e' quasi un ricatto da parte della societa', ti devi sposare se vuoi certi diritti... veramente ti senti la coscienza pulita a rischiare? Io non avrei mai potuto.

[Hinzelmann]

Ragazzi continuate tranquillamente ad usare il termine contratto!

 

Il fatto che in alcuni ordinamenti giuridici si possa anticipare la celebrazione

del matrimonio con un contratto prematrimoniale, ovvero si possa distingure

l'accordo sui diritti patrimoniali ( la parte economica ) dall'accordo finalizzato allo stabilimento

dell'unione familiare rende in modo semplice ma chiaro l'idea. Da noi questi due

momenti sono fusi ( l'accordo patrimoniale si sostanzia nella scelta fra comunione

e separazione dei beni ) per questo motivo il tutto viene chiamato negozio giuridico

 

Ma un negozio giuridico è di fatto un accordo di tipo contrattuale, questo non sposta

di nulla la vostra discussione. Una parte dell'accordo ha un oggetto patrimoniale, un'altra

parte dell'accordo ha ad oggetto l'unione familiare.

 

Anzi parlare di matrimonio in termini contrattualistici serve a demitizzare una certa

enfasi statalistica e morale che ovviamente ha come corollario poi l'esclusione degli

omosessuali dall'istituto. L'ideale anzi sarebbe che l'aspetto negoziale e disponibile

del matrimonio, salvo la tutela dei diritti dei figli, si allargasse sempre di più allontanandosi

dal modello ecclesiastico di riferimento, per riempirsi del massimo possibile di libertà e

autonomia privata. Laddove questo succede come negli USA dove di fatto la celebrazione

del matrimonio è preceduta da un contratto privato, poi arriva anche il matrimonio gay.

 

Per fortuna l'enorme tasso di divorzi si incaricherà fatalmente di rendere necessaria

questa evoluzione...più autonomia e più libertà per tutti

[Loup-garou]

A me non sembra che la distinzione sia priva di importanza. Posso essere d'accordo sul fatto che il matrimonio dovrebbe essere contratto, ma nel nostro ordinamento non lo è. E non mi pare semplicemente una vuota questione terminologica: che cosa, della disciplina dei contratti, si applica al matrimonio? Già solo il fatto che sia impossibile concludere atti atipici di unione mi sembra una differenza enorme.

Il fatto che anche il matrimonio sia basato sull'accordo e che riguardi anche questioni patrimoniali mi pare un po' poco per poterlo chiamare con tanta semplicità contratto, allo stato attuale. Come riconosci anche tu, questa mi sa più di battaglia ideologica (tutt'altro che sbagliata, intendiamoci).

[Lunaville]

Bhe, più che altro non vorrei essere bigotto o altro, ma ritornando al passato cos'era il matrimonio? Il momento in cui due famiglie si univano, e il patrimonio andava a sommarsi, tant'è che donne senza dote, difficilmente facevano fatica a sposarsi.

Nella storia il matrimonio è sempre stato considerato una questione economico o di alleanze, quindi sarebbe giusto riportare questo significato al matrimonio, un senso economico, d'altronde è l'economia che modifica il modo di pensare della gente, potrete essere pre in disaccordo con me, però per quanto mi riguarda è così.

 

Oltre ciò io ritengo importanti due tipi di matrimoni:

 

1) Matrimonio spirituale: Per quanto mi riguarda , essendo importante la figura spirituale, ritengo che il mio matrimonio debba essere da colui in cui ho sempre creduto.

 

2) Unione civile : sinceramente la preferisco di più alla parola matrimonio, sopratutto in questo paese in cui la cultura predominante (anche latente, anzi sopratutto latente) è quella cattolica. Per quanto riguarda voglio avere diritti e doveri riconosciuti dallo stato. Riprendendo le parole di sweet (e giuro che sn scoppiato a ridere perchè lo faccio spesso anche io come esempio) se il mio compagno fa una brutta fine, io poco posso farci, sopratutto se i genitori del mio compagno o i parenti mi rifiutano, sinceramente in un momento in cui il mio ragazzo sta male, non me la sentirei di iniziare una battaglia legale!

 

AlX

[Guest tut]

Lunaville oggi questa ricostruzione nn è più valida.

A tacer d'altro ti ricordo che la riforma del diritto di famiglia ha abolito istituto della dote.

[schopy]

E' molto ingenuo ritenere che il matrimonio celebri un amore.

Per migliaia di anni le cose non sono andate così.

 

Il matrimonio serve a tutelare figli e patrimonio.

Un figlio nato fuori dal matrmonio può essere riconosciuto in breve tempo,

ma in Italia almeno oggi occorrono anni per la legittimazione,

che garantisce al figlio effettivi diritti ereditari.

 

Non vorrei sembrare troppo liberal,

ma sono d'accordo con Hinzelmann circa la necessità

di tenere distinto matrimonio e valori ideali,

anche "funzionalmente" alla battaglia dei matrimoni gay.

[Guest tut]

La posizione di Hizelmann nn trova conforto nella legge. La sua può essere vista come una proposta di riforma.

La distinzione di "valori ideali" a cui ti riferisci è già presente nella legge. Chi nn vuole il matrimonio religioso, celebra il matrimonio civile.

La disciplina del rapporto di matrimonio nn è dettata da fini religiosi ma dalla necessità di tutelare diritti e soggetti deboli quali la prole.

[Hinzelmann]

Loup Garou sul piano formale hai pure ragione!

 

Fermo restando che alcuni accordi atipici limitatamente a separazione e

divorzio iniziano ad esserci ( ma questo non mette in discussione il tuo

rilievo, può essere solo un indicatore di una tendenza ) l'uso del termine

contratto è divulgativo, ovviamente in una discussione fra giuristi direi

Negozio Giuridico con certe peculiarità, come ho scritto nella pagina precedente

del topic, ma qui bisogna farsi capire da tutti.

 

Attenzione però sulle battaglie culturali, dobbiamo essere consapevoli che

la definizione della natura giuridica del matrimonio normativamente manca

e quindi è il frutto di una elaborazione dottrinale, che è sottoposta

al vaglio di compatibilità con le norme, e qui hai ragione, ma è anche sempre

in parte ideologica.

 

Il punto di partenza è il matrimonio come Atto del Potere Statuale, fino

all'introduzione del divorzio, questa era ritenuta dai conservatori la natura del

matrimonio. Il matrimonio come pura manifestazione di autorità statale, che

imponeva ai privati l'indissolubilità ( se erediti un elemento del sacramento poi

metti in crisi le categorie civilistiche romane dell'istituto...)

 

Dal divorzio partono 2 linee di pensiero : quella negoziale, di sinistra o libertaria

e quella conservatrice che parla di atto giuridico. Intanto scegliamo quella negoziale

poi  spieghiamola nel senso più evolutivo che l'ordinamento giuridico ci consenta

anche usando il termine contratto se serve a farsi capire meglio.

 

Gli accordi preventivi di separazione, gli accordi preventivi di divorzio, gli accordi di convivenza, le

convenzioni matrimoniali atipiche, il divorzio breve...queste sono le tendenze, le domande che ci

vengono dalla società. Alcune stanno passando per via giurisprudenziale, sono già una realtà, anche

se ristrette nella pratica a fasce alte di popolazione, altre necessitano del parlamento e non passano.

Però ci sono.

 

Questo non lo dovete ignorare sul piano giuridico

[Guest tut]

Hilzelmann ora si che la discussione prende il piede giusto. Ma per onestà intellettuale nn assimilare il matrimonio al contratto perché le differenze sono macroscopiche. Continua la spiegazione con la precisione con cui l'hai qui sopra iniziata. Ciao

[Hinzelmann]

Certamente è un contratto : tut è ascrivibile al genus del negozio giuridico,

ma se entriamo in questioni dottrinarie non capisce niente nessuno...prendiamo

per buono il contratto e poi PERO' spieghiamo che...

[/i]

 

Per me è sempre stato questo il piede della discussione

 

Sono contrario alla tesi conservatrice e tradizionalista sul matrimonio

come atto giuridico e favorevole invece a quella negoziale. Se tu sei

favorevole alla tesi negoziale siamo d'accordo, se sei favorevole alla tesi

dell'atto giuridico siamo in disaccordo. Ovviamente ritengo che per un

gay sposare acriticamente la tesi conservatrice sia un errore.

 

Ritengo che a fini divulgativi, si possa tranquillamente usare il termine contratto

e che tale termine possa essere usato con tranquillità nel suo significato di accordo

da chi non ha studiato diritto e non può conoscere la differenza fra negozio giuridico

e contratto.

[Anakreon]

L'ufficio pubblico del matrimonio.

 

Stando al meno alla definizione del codice civile vigente, non si può affermare che il matrimonio sia un contratto.

 

Non di meno, se consideriamo il matrimonio degli antichi Romani è facile, di contro, affermare che sia stato veramente tale;  d'altronde mi pare che anche il matrimonio sancito dalla chiesa Romana abbia essenzialmente la natura d'un contratto, benché rivestito della dignità di sacramento, tant'è vero che, com'è noto, ministri del matrimonio cattolico sono i due sposi, non il sacerdote celebrante, il quale è solo testimone del fatto.

 

Comunque sia, a mio giudizio è di maggior momento esaminare quale sia stata e quale sia ancora l'ufficio pubblico ovvero l'utilità civile del matrimonio:

difficile concedere che il matrimonio per innumeri secoli sia stato regolato tanto diligentemente e minuziosamente solo per un comodo privato di certificazione della mutua affezione tra due cittadini, pur che fossero.

 

Difficile concedere sia stato innanzi o sia ora e fors'anche assurdo sperare sarà in futuro:

una repubblica non deve occuparsi delle affezioni dei privati.

 

L'ufficio pubblico, l'utilità civile del matrimonio sta, dunque,essenzialmente nella generazione, nella nutrizione e nell'educazione dei figli, cioè dei cittadini futuri; tutto il resto sono piuttosto ornamenti a diletto singolare, che regolamenti ad utilità comune. 

 

Anakreon.

[conrad65]

 

Ritengo che a fini divulgativi, si possa tranquillamente usare il termine contratto

e che tale termine possa essere usato con tranquillità nel suo significato di accordo

da chi non ha studiato diritto e non può conoscere la differenza fra negozio giuridico

e contratto.

 

 

quoto Hinzelmann

pur apprezzando le chiarificazioni, ed essendo d'accordo che la differenza tra contratto e negozio giuridico non è formale o di poco conto,

non vorrei tuttavia che ci si formalizzasse eccessivamente, impedendo di fatto lo sviluppo della discussione

sono peraltro d'accordo su tutta la linea con Hinzelmann e credo che il nostro interesse, come comunità,

non sia quello di estendero il "negozio giuridico matrimonio" alle coppie omosessuali

ma sia bensì quello di individuare uno strumento negoziale che regoli le unioni e renda accesibili certi diritti oggi riconosciuti solo nell'ambito del matrimonio

inclusa una forma di reversibilità pensionistica che deve a mio avviso essere graduata in percentuale e in durata solo su due elementi:

- età ed effettiva capacità del partner rimasto di "produrre reddito"

- presenza o meno di prole

 

se ci poniamo dal punto di vista "politico", ovvero se ci interroghiamo su come attrarre consenso diffuso ad una simile riforma delle unioni,

e quindi sul modo migliore per raggiungere l'obiettivo,

è indubitabile che (soprattutto in questo paese) è assolutamente conveniente impostare un discorso "asessuale"

in cui tale strumento sia presentato come uno strumento di tutti, inclusi ad esempio coloro (e non sono pochi) che decidono di convivere in tarda età

per dividersi il fardello delle cure reciproche

siano essi parenti, amici, coppie

 

altra cosa, e secondo me da affrontare su terreno separato, è il discorso "prole"

oggi a mio avviso deve essere concesso a chiunque, anche a un single, di avere figli e di poterli riconoscere ed allevare in un contesto di pura "mono-genitorialità"

o di genitorialità allargata alle coppie di fatto

superando anche il pregiudizio che vede la donna affidataria unica della prole nel caso di divorzio

certo senza trascurare le esigenze della natura (i bambini fino a una certa età "sono della mamma" e su questo non si discute)

la mono-genitorialità non mi scandalizza considerando che dall'introduzione del divorzio esiste ormai un ampio campione statistico

di bambini cresciuti in un simile contesto, e non mi sembra siano accaduti particolari sfracelli

oltretutto anche nelle coppie non divorziate si vive spesso in una condizione di sostanziale mono-genitorialità

vista l'assenza "psicologica" di uno dei due genitori

[Frugale978]

Frugale ma ti rendi conto che se non ti sposi e il tuo compagno domani viene investito da una macchina e finisce in ospedale tu non puoi farci assolutamente niente?

 

Che non posso farci nulla lo so bene, facendo i dovuti scongiuri che non accada 

 

Dipende a che ti riferisci? Se parli in caso di assistenza medica, qui a Roma (come è accaduto per la legge sulla denuncia sugli immigrati illegali, dove non è mai stata accettata) problemi non te ne fanno per assistere anche se non hai contratti in mano. Sono medici mica animali

Ci sono casi limite, ovvio strumentalizzazione, ma poi come vedi lo concedono a chi convive che hanno lo stesso problema.

Per quanto riguarda in casi terminali, entrambi abbiamo sottoscritto il testamento biologico(anche se non ha ancora valenza legale, ma prima o poi arriverà sta benedetta legge sull'eutanasia, che reputo primaria dei DiDoRe).

Quindi la nostra preoccupazione rimane solo per quanto riguarda il fattore economico(reversibilità etc etc), nella possibilità di ereditare i progetti sono nell'intestarci casa, quindi essendo comproprietari si ha diritto di prelazione.

I cavilli legislativi vanno studiati, e si sà l'Italia è una fonte di possibilità  basta studiarle a tavolino 

 

Perchè se voglio stare con lui, mettermi a firmare fogli mi sembrerebbe come se si debba per forza omologare.

 

Poi Matrimonio... soldi e tempo sprecati, poi parliamoci chiaro, cosa non indifferente molti divorzi attuali sono a fini economici, perchè divorziando si passa sotto uno status di tassazione più bassa.

Quindi chi convive non si sposa e chi si è sposato divorzia, graduatoria più alta negli asili nidi, detrazione fiscale a certi livelli anche del 100%.

E noi ci infognamo col matrimonio???

Sotto lo stesso tetto si unificherebbe il reddito di entrambi, con un aumento fiscale...

Tze!!!

Già pago troppo di tasse...

 

Voglio vive e morire con una persona, non fa ingrassà le tasche di altri!!!

[Guest tut]

Vedi Hizelmann l’aspetto esiziale del tuo discorso è proprio l’affermazione contrattuale del matrimonio. Sappiamo benissimo ambedue che nn è così. Nn vedo il motivo perché insistere nell’affermarlo (rectius: l’ho capito).

Hizelmann dirò quello che penso: sei intelligente e furbo.. Il tuo insistere in tale affermazione nn è per rendere facile la comprensione, perché se gli utenti comprendono che cos’è un contratto, possono comprendere anche che cosa è un negozio giuridico (si tratta di specie e genere).

Sai benissimo che le categorie concettuali ( atto giuridico o negozio giuridico) spettano all’interprete – e se contenute nella legge nn vincolano l’interprete - ; ma se diversa è la ricostruzione concettuale, questa nn muta l’essenza che resta tale.

Allora perché insistere?

L’intento tuo è quello di snaturarlo, rendendolo un accordo regolatore di interessi patrimoniali, in modo da renderlo accessibili anche ai gay.

Hizelmann è partita persa in partenza e tu lo sai benissimo!!!

E’ più facile e rapido accedere ad una tutela con una legge ad hoc (come i PACS), senza toccare l’istituto del matrimonio.

[Loup-garou]

Hinzelmann, concordo con la tua analisi, e senz'altro io sono per il matrimonio "negoziale, di sinistra o libertario". Solo che dire che il matrimonio è già un contratto, mi sembra celi il problema piuttosto che affrontarlo. Comunque, ho capito il tuo discorso. :)

 

@shopy

 

Non capisco a cosa ti riferisci. La legittimazione non conferisce al figlio effettivi diritti ereditari, visto che figli naturali e legittimi sono virtualmente sullo stesso piano per quanto riguarda l'eredità.

[Hinzelmann]

Io sarò pure furbo...ma trovo che mentre l'indissolubilità fosse un effetto giuridico

che non poteva essere saltato a piè pari dall'interprete, dire come molti giuristi cattolici

ed autori di manuali fanno ancora oggi, che, nonostante il divorzio, il matrimonio rimane un atto

giuridico perchè l'istituto rimane connotato a differenza del "concubinato" dalla "stabilità" (?) ed il

pubblico ufficiale " partecipa all'atto di costituzione del nucleo familiare come rappresentante

dell'autorità" sia altrettanto furbo.

 

Soprattutto se il risultato è quello di ritenere il matrimonio "Atto Giuridico Complesso e Solenne"

categoria creata ad hoc per definire la natura del matrimonio medesimo.

 

Se tu Tut respingi tale ricostruzione conservatrice ed accetti invece la tesi del negozio giuridico a me

va bene. Perchè il negozio giuridico potrà specificarsi in ciò che di fatto è destinato ad essere naturalmente

in un paese di cittadini e non di sudditi, cioè un contratto. :)

[Guest tut]

Hilzelmann vogliamo ricostruirlo come negozio giuridico? facciamolo.

Il matrimonio è un negozio giuridico perché i nubendi manifestano la volontà di costituire tale rapporto. Poi?

Come si manifesta l'autonomia privata?

Si può derogare consensualmente alle norme che pongono diritti e doveri ai coniugi reciprocamente e nei confronti della prole? NO

Cosa è cambiato in questa ricostruzione? Nulla

 

L'unico "settore" modificabile (entro certi limiti) dall'autonomia privata è l'aspetto patrimoniale. Segno questo che nn è determinante o fortemente caratterizzante del rapporto. Le limitazioni alla modificabilità del regime patrimoniale sono funzionali all'adempimento dei doveri morali e materiali che derivano dal matrimonio, e che come dicevo sopra nn sono derogabili.

Quindi come vedi l’essenza del matrimonio nn è assimilabile al contratto che regola un “rapporto giuridico patrimoniale”.

 

Poi Hilzelmann nn capisco questo passaggio consequenziale: negozio giuridico = contratto.

Nella categoria del negozio giuridico rientra anche il testamento che contratto nn è.

 

Nn sono un conservatore, ma neppure ritengo intellettualmente corretto ricostruire un istituto giuridico avulso dal diritto positivo.

 

Mi hai detto in privato che la mia ricostruzione è dottrina superata. Ti chiedo allora nuovamente,  mi indichi un autore che ricostruisce il matrimonio come contratto? Per capirne la ricost

[Sweet]

Dipende a che ti riferisci? Se parli in caso di assistenza medica, qui a Roma (come è accaduto per la legge sulla denuncia sugli immigrati illegali, dove non è mai stata accettata) problemi non te ne fanno per assistere anche se non hai contratti in mano. Sono medici mica animali

Ci sono casi limite, ovvio strumentalizzazione, ma poi come vedi lo concedono a chi convive che hanno lo stesso problema.

Non concordo... non puoi sapere se ti capita il medico ipercattolico che non ti riconosce come compagno del tuo partner... magari un medico "gay friendly" te lo lascia anche visitare il tuo compagno, ma poi si ferma di fronte alla legge se c'e' da prendere qualche decisione importante e li' la palla passa ai consanguinei del tuo partner e non a te.

Io parlo da persona che coi consanguinei della mia partner non andava d'accordo - ho avuto bisogno di qualcosa che legalmente mi mettesse in una posizione prioritaria rispetto a loro, e leggendo l'intervento di Lunaville ho avuto la sensazione che lo stesso valesse per lui. Se tu ti trovi in una situazione dove i familiari del tuo partner accetterebbero senza problemi di deferirti la decisione, allora sei fortunato tu, pero' cerca di pensare a tutti quelli per cui non e' cosi', e che hanno bisogno del pezzo di carta.

 

Anche io conosco casi di coppie conviventi non sposati che non hanno nessun problema, ma guarda un po'... tutte eterosessuali. Ho un'amica che e' stata male e il suo partner e' andato tranquillamente ad aiutare/visitare senza che nessuno si facesse venire problemi a chiedere "scusate, ma voi ce l'avete un pezzo di carta che testimonia che state insieme?". Se quella mia amica fosse stata con una donna, pero', sono sicura che le cose non sarebbero andate altrettanto lisce.

 

Deviando un attimo dal topic, tut:

non sono permessi post consecutivi - per cortesia usa il tasto "modifica" che trovi in alto a destra in ciascuno dei tuoi post.

Non sono ammessi neanche i monoriga e pertanto questo ti e' stato diviso dal resto del topic perche' messaggi che dicono solo "quoto" non arricchiscono in alcun modo il dibattito.

[Frugale978]

Se quella mia amica fosse stata con una donna, pero', sono sicura che le cose non sarebbero andate altrettanto lisce.

 

Si sono casi limite, come il medico che dimentica la pinza nello stomaco.

Ma comunque sei troppo pessimista, i medici e l'apparato ospedaliero italiano non sono degli orchi che cercano di creare dolore su dolore... fidati sono più tolleranti di quelli che vogliono dipingere  :)

 

La decisione su prestazioni urgenti o meno in Italia non è come l'America, si ha poca libertà d'azione sulla vita altrui a meno che siano minori. Hanno protocolli rigidi e poco interferibili, ecco perchè stapperei una bottglia se finalmente in Italia si possa decidere dignitosamente non come vegetali che si spengono sotto gli occhi di parenti sadici.

E quindi il mio potere decisionale sul mio compagno è talmente limite... Ma poi poveraccio perchè me lo vuoi fa schiattà sotto una macchina??? 

[Eledh]

Si sono casi limite, come il medico che dimentica la pinza nello stomaco.

 

Saresti sorpreso dallo scoprire quanti casi di mala sanità ci sono tutt'oggi in Italia. Il fatto che il telegiornale scelga di parlarne solo quando ha finito la rotazione di altri argomenti non vuol dire che non ci siano, semplicemente sono perlopiù ignorati dai media.

 

Comunque, lasciando perdere l'OT, tu sei liberissimo di pensarla come vuoi, ma per favore, non venire a dire che in Italia non sono così rigidi come in America o che qui non succede così spesso di dover decidere d'urgenza per un parente/consanguineo. Succede. In proporzione, ovviamente, è minore rispetto agli USA, semplicemente perché gli USA sono, quanto?, 50 volte l'Italia?

Non so tu, ma io in caso mi dovesse succedere qualcosa, voglio che sia la mia compagna a decidere per me.

Lei sa quello che voglio, sa come la penso, quindi credo spetti a lei.

Come spero che per lei sia lo stesso. E questo diritto potrebbe darmelo solo il matrimonio.

Lasciamo perdere i soldi, la casa, il conto in banca, tutte le cose finanziare o materiali che ci possono stare dietro, una soluzione per quelle si può sempre trovare.

Sto parlando di casi che, purtroppo, non sono così "limite" come li definisci tu.

Esempio stupido: il tuo ragazzo finisce in ospedale ed è in coma. Deve essere operato ma l'ospedale in cui sta non ha le attrezzature adeguate, quindi va trasferito in un altro ospedale. Qualcuno deve dare il consenso. Se tu e il tuo ragazzo vivete in una città che non è la stessa in cui vivono i suoi genitori, i medici dovranno contattare i suoi parenti per il permesso al trasporto. Dovranno aspettare che i suoi parenti prendano macchina/treno/aereo/traghetto/monopattino necessari per arrivare nella vostra città per poter dire che sì, possono spostare 'sto benedetto ragazzo e operarlo. Tutto questo può richiedere dall'1 alle 30 ore d'attesa. In una situazione d'emergenza quell'ora può salvare una vita.

Tu, sposandoti, avresti potuto salvargli la vita. Il matrimonio ti darebbe il permesso per poter dire quel benedetto "sì, spostatelo" ai medici.

 

E fidati, succede, non sono "casi limite", perché è quello che è successo a me molti anni fa.

 

Fossi in te la prenderei un po' meno sul "oh no, il matrimonio fa schifo perché quello che proviamo lo sappiamo solo io e lui" e la vedrei da un punto di vista più pratico. Qui non si sta discutendo sul valore sentimentale del matrimonio, o meglio, non solo. Si sta parlando di quanto è utile sposarsi o no.

In caso tu non trovi questo diritto di nessuna utilità... Beh, forse ti consiglierei di rivedere il tuo rapporto con il tuo ragazzo  :)

 

Opinione mia eh, niente di personale

[Hinzelmann]

Noi possiamo far finta che essere passati da una situazione in cui lo Stato impone l'indissolubilità al privato,

ad una situazione in cui la Giurisprudenza ha stabilito per via pretoria la durata minima del matrimonio

in tutela del contraente forte di fronte al fenomeno dei matrimoni lampo, non cambi nulla della natura

di questo istituto ( alla faccia della stabilità...)

 

Che il mantenimento capitalizzato a 3 anni di fronte a brevi matrimoni senza figli non esista ( però sono

centinaia e centinaia di matrimoni....solo io ho due cugini che si sono separati in questo modo )

 

Che l'indirizzo della vita familiare, dopo la riforma del diritto di famiglia e la  cancellazione della potestà maritale

deve tradursi in accordi tra i coniugi per potersi realizzare.

 

Che l'obbligo di coabitazione e di fedeltà cessano con la separazione di fatto e non con la cessazione degli effetti giuridici del matrimonio.

 

A questo poi si possono aggiungere altri momenti di autonomia privata, rispetto allo schema normativo già da me

citati ( accordi preventivi di separazione, di divorzio, convenzioni matrimoniali atipiche )

 

Per ora il problema è costituito dal fatto che le norme non cambiano, cioè il parlamento si è limitato a prendere atto del fatto che

lo sgretolamento dell'istituto familiare rende necessario tutelare la filiazione ( affidamento condiviso ) ma non ha approvato una legge

sul divorzio breve etc. etc. non ha cioè voluto sanzionare l'altra parte, cioè il fatto che il matrimonio senza figli può essere alleggerito.

Ciò non toglie che in assenza del legislatore provvedano direttamente i giudici recependo nell'ordinamento giuridico tutte le novità

suelencate.

 

Sono scorretto nel segnalare queste novità normative? Non credo...c'è il diritto positivo e c'è il diritto vivente.

 

Se si conosce la giurisprudenza, la pratica dei tribunali, insomma il momento applicativo delle norme questo contrasto

non si può non cogliere