Lingue straniere

[debussy]

 

• rigidità nella struttura delle frasi: è molto precisa, non libera come in italiano o spagnolo, e complessa (guai a sbagliare la posizione del verbo!)
  

 

questo invece è un punto a favore nostro. Sarà complessa la sintassi ma poi è sempre quella. Cioè una volta assimilate tutte le regole la struttura delle frasi rimane invariata e non si può sbagliare.

 

Per me l'elemento più difficile è l'ampiezza del lessico. Non si finisce mai di imparare parole nuove, per non parlare delle combinazioni di parole che si possono fare. sotto questo punto di vista è peggio dell'italiano.. si dice che in italiano ci sono mille modi per mandare affanculo una persona.. ecco più o meno il concetto è quello, anche se le parolacce in tedesco sono poche.

[Sweet]

Mother Fucker, se hai mai studiato latino avrai molte meno difficolta' a imparare il tedesco rispetto a qualcuno che non l'ha studiato.

 

In secondo luogo secondo me l'aspetto piu' difficile e' distinguere i verbi separabili dai verbi non separabili. Alcuni prefissi sono sempre non separabili e quindi basta che impari quali sono e stai a posto. Ma ci sono altri che invece ti confondono perche' potrebbero essere l'uno o l'altro: e un tedesco madrelingua non ti sapra' mai spiegare perche' sono l'uno o l'altro, perche' li hanno assimilati ascoltandoli e non studiandoli sui libri - in sostanza, i tedeschi nemmeno sanno che la loro grammatica ha cosi' tante complicazioni per uno straniero

[Mother Fucker]

Si il latino l'ho studiato mi piaceva anche molto..

 

Grazie a tutti per le dritte spero di usarle al meglio 

[btw]

secondo me pure aver studiato il greco può aiutare: hanno in comune la difficoltà morfologica (i composti, i suffissi)  e la ricchezza di vocabolario (infinità di parole per esprimere le sfumature diverse di un medesimo concetto). A questo punto però sembra davvero che per studiare una lingua sarebbe consigliato saperne almeno altre due... Questo è vero solo per un primo inizio, relativamente alla mia esperienza, la lingua assume ben presto un volto suo: per quanto sappia il latino e il greco (li ho studiati pure all'università) a me il tedesco continua a non piacere particolarmente e per questo mi picco un po' quando lo leggo.

[rosa_delle_alpi]

Ho un'altra domanda che riguarda la pronuncia..tu come la trovi?

Una mia amica che lo studia mi ha detto che per lei l'orale è da considerare ancora più semplice del francese e dell'inglese.

già, decisamente. ha una pronuncia molto più "syllable-timed", diciamo, come l'italiano. abbastanza regolare, abbastanza simile alla nostra. una volta che hai imparato le piccole differenze (ad es. le vocali con l'umlaut, o le coppie di lettere che si pronunciano diversamente dall'italiano), non dovresti avere problemi.

 

un tedesco madrelingua non ti sapra' mai spiegare perche' sono l'uno o l'altro, perche' li hanno assimilati ascoltandoli e non studiandoli sui libri - in sostanza, i tedeschi nemmeno sanno che la loro grammatica ha cosi' tante complicazioni per uno straniero

beh, ma questo vale per tutti i parlanti nativi di tutte le lingue...

[otto]

io parlo tedesco da quasi 15anni....e direi che mi posso dire quasi quasi bilingue.

poi inglese ovviamente...

[debussy]

dopo 5 anni di classico ancora non ho ben intenso la differenza tra la perifrastica attiva e quella passiva... ma alla fine chi è che sta sopra o sotto?

[Metamorphoseon90]

Grammatica alla mano l'attiva (participio futuro + verbo esse) indica l'azione intenzionale o in procinto di svolgimento; la passiva è (gerundivo + verbo esse) è deontica ( ) e cioè indica l'idea del dover compiere qualcosa.

 

OT :) Quindi la prima sta sopra la seconda sotto.  Non mi era mai venuta una battuta del genere alle interrogazioni di latino. Sarebbe stato l'unico modo per prendere 3 /OT

[Sweet]

beh, ma questo vale per tutti i parlanti nativi di tutte le lingue...

Non sono d'accordo, ma mi rendo conto di essere un caso raro - ho avuto un'insegnante di grammatica molto vecchio stampo e credo di conoscere la grammatica italiana tanto bene quanto la grammatica delle mie lingue non native. Ma mi rendo conto che per i piu' non e' cosi'.

[debussy]

sono sicuro che ignoriamo molte regole della nostra amata lingua: un esempio banale che riguarda questo forum è

la differenza tra accento grave e acuto, a cui pochi badavano prima che se ne discutesse in un thread.

 

Infatti è risaputo che soltanto chi ha studiato latino e/o greco diventa automaticamente più consapevole della grammatica italiana, perché le regole sono simili o cmq una conseguenza di quelle.

[Cosol]

Alle elementari ad alle medie me l'hanno insegnata piuttosto bene la grammatica italiana, anche se con qualche mancanza, come la differenza tra accenti acuto e grave e tra pronomi tonici e atoni (che le maestre stesse dimostravano di ignorare quando ci insegnavano che a me, mi fosse una ripetizione).

 

La grammatica delle lingue classiche può servire, ma non basta. L'italiano ha caratteristiche che il latino e il greco non hanno.

[Sweet]

A me in generale piace studiare la grammatica, di qualsiasi lingua. Mi piace sapere come funzionano le cose e perche' si dice una cosa piuttosto che un'altra. Mi rendo conto che non e' cosi' per tutti - vi sembra possibile ipotizzare che le persone che non hanno interesse verso la propria grammatica, quella italiana, probabilmente avranno difficolta' e/o disinteresse anche con le grammatiche straniere?

[cambiapelle]

Purtroppo e' vero : la grammatica e' importante e fondamentale per parlare correttamente una lingua. Purtroppo non sono portato per le lingue quindi , anche se parlo bene il francese, non so scriverlo senza fare errori. E per me e' molto limitante soprattutto quando partecipo in forum francesi:((((

[Cosol]

Io ho la mania per le grammatiche... ci sono alcune lingue di cui conosco praticamente solo la grammatica.  :) Per esempio riesco a dire l'esatto ordine con cui andrebbero le parole in una frase in turco con i relativi suffissi, ma non so neanche come contano.

Uhm, uno che non sa nulla della grammatica della propria lingua probabilmente non sa neanche che in altre lingua le cose si possono dire in una maniera diversa. Mi vengono in mente gli studenti cinesi, che non studiano la grammatica propria e spesso si ritrovano, nonostante gli sforzi dei prof, con un vocabolario abbastanza vasto di inglese, a tradurre parola per parola.  :)

[Lum]

Infatti è risaputo che soltanto chi ha studiato latino e/o greco diventa automaticamente più consapevole della grammatica italiana, perché le regole sono simili o comunque una conseguenza di quelle.

 

ma anche no, l'aver studiato il latino al liceo non mi ha reso più consapevole della grammatica italiana, lo ero già da prima.

[Placebo]

Io so che studiare il latino serve molto per il tedesco e per tutte le lingue con i casi. Infatti io non avendo studiato latino alle superiori non riesco a imparare bene la grammatica del tedesco pur sapendo molti vocaboli. Mi fanno impazzire le declinazioni di articoli e aggettivi, infatti all'università non l'ho scelta come lingua. Meglio francese e spagnolo che hanno una grammatica più simile alla nostra. L'inglese è diverso ma è molto più facile dell'italiano come grammatica.

[Tatteo]

Io so che studiare il latino serve molto per il tedesco e per tutte le lingue con i casi. Infatti io non avendo studiato latino alle superiori non riesco a imparare bene la grammatica del tedesco pur sapendo molti vocaboli. Mi fanno impazzire le declinazioni di articoli e aggettivi, infatti all'università non l'ho scelta come lingua. Meglio francese e spagnolo che hanno una grammatica più simile alla nostra. L'inglese è diverso ma è molto più facile dell'italiano come grammatica.

 

Beh, direi che la grammatica inglese è una delle più semplici al mondo, se con il termine "facile" intendiamo 'basic' :)

[Kev]

ma anche no, l'aver studiato il latino al liceo non mi ha reso più consapevole della grammatica italiana, lo ero già da prima.

Forse ha sbagliato ad utilizzare il termine "soltanto", nella mia personalissima esperienza lo studio del latino mi ha aiutato a correggere le poche (per fortuna) lacune sulla grammatica italiana.

 

A furia di parlarne mi state facendo venire voglia di imparare il tedesco XD

[debussy]

Forse ha sbagliato ad utilizzare il termine "soltanto", nella mia personalissima esperienza lo studio del latino mi ha aiutato a correggere le poche (per fortuna) lacune sulla grammatica italiana.

 

A furia di parlarne mi state facendo venire voglia di imparare il tedesco XD

Sì ti toglie molti dubbi, quantomeno sulla consecutio temporum :)

 

adoro il tedesco... certo che il lessico è vastissimo e non si finisce mai di imparare. avrei bisogno di una nuova full immersion sul campo, a fare così da solo finisce che mi dimentico anche quel poco che ho imparato tempo fa al tempo del tirocinio in germania.

[Cosol]

Il problema è che chi per motivi suoi non ha mai imparato il latino, e non ha tempo di farlo, finisce per non dedicare neanche un po' del suo tempo alla grammatica italiana, pensano Tanto senza latino è inutile

[Sweet]

Il problema e' tutta la gente che il latino l'ha studiato, specialmente allo scientifico (nel senso che se ti iscrivi allo scientifico dubito che il latino sia la prima materia che ti spinge a farlo, mentre iscrivendosi al classico immagino che uno sappia a cosa va incontro) e ancora sta li' a chiedersi ma a cosa serve?

Forse non avra' moltissime applicazioni nella vita reale ma ce le ha, non vederle e' sintomo di limitatezza secondo me.

[Sissy]

...forse sembrerò pragmatica ma lo studio del latino e del greco antico lo ritengo come uno sforzo inutile...

 

...infatti per me l'insegnamento di tali lingue andrebbe abolito nelle scuole superiore (chi lo vuole faccia dei corsi al pomeriggio o se li studi all'università) in favore dello studio della tecnololgia (assurdo che nel terzo millennio al liceo non venga insegnata tale materia) al posto del latino, e al posto del greco antico lo studio del cinese o (a scelta) dell'arabo o del russo.

 

Perchè un dato di fatto che in un mondo sempre più globali, le nostre industrie abbiano bisogno di interpreti di fiducia per intrattenere dei rapporti commerciali con quei paesi senza correre rischi.

 

La nostra scuola deve lanciare i giovani verso al nuovo futuro globalizzato del pianeta... non farli implodere nello studio di due lingue morte... piuttosto dare ai nostri studenti le ali con cui volare in tutto il mondo.

 

P.S. la limitatezza di chi ha studiato il latino e non ne vuole riconoscere l'inutilità (molti invece lo ammettono senza problemi) è l'incapacità di produrre prove concrete riguardo alla loro tesi percui l'uso del latino sarebbe molto importante e utile.

[Kev]

Ma non c'è bisogno di traumatizzare gli studenti facendogli studiare lingue così difficili come il cinese o l'arabo, chi vuole fare l'interprete va a studiarle all'università. Potresti dire la stessa cosa per il latino o per il greco, ma quantomeno in queste lingue è possibile trovare molte affinità con la nostra (e qui si ritorna al discorso che non è tempo sprecato il loro studio). Senza contare il fatto che mentre il latino o il greco può insegnarlo un professore laureato in lettere, che in genere insegna anche l'italiano, servirebbero tanti professori che insegnino le lingue che dici, e con la situazione attuale del sistema scolastico mi sembra una cosa praticamente impossibile. Potrei capire se la possibilità di studiare queste lingue, di cui non nego l'utilità, fosse data nei licei linguistici, ma proporle in un liceo classico o scientifico mi sembra davvero un'assurdità.

[orodeglistupidi]

...forse sembrerò pragmatica ma lo studio del latino e del greco antico lo ritengo come uno sforzo inutile...

 

Studiare il latino e il greco significa studiare le radici della nostra cultura; è un impegno che consente di imparare a impostare il pensiero e quindi il discorso.

 

Se non ne vedi l'utilità, abbracci il bieco slogan della società industriale: è utile solo ciò che può essere convertito in denaro.

[Cosol]

La nostra cultura è questa società industriale, non il paradiso terrestre descritto dall'ennesimo poeta che doveva fare a gara a chi aveva piú soldi e tempo da perdere.

 

Comunque secondo me il latino e il greco sono come il bicarbonato di sodio, utili sí, ma l'utilità ne viene ingigantita. Dite che sviluppa la logica: ma è la logica che si sviluppa studiando qualsiasi lingua dalla struttura diversa dalla nostra, quindi l'arabo e il cinese farebbero ancora di meglio.

Poi se ne parla come materia a scuola d'appoggio per altre materie, ma allora perché non favorire una maggiore integrazione nelle materie stesse?

Io per esempio faccio il liceo linguistico e studio 3 lingue romanze e una che s'è completamente venduta al latino e al greco, il latino cosí come sta ora, lo vedo solo come un peso, diverso sarebbe se spiegassero bene il rapporto tra il latino classico, le varie fasi dell'evoluzione, perché una parola è diventata cosí in francese e cosà in spagnolo.

 

Il latino e greco stanno bene cosí solo per chi vuole studiare approfonditamente letteratura italiana, dove i letterati volevano far vedere che loro leggevano gli antichi. Questi corsi se ci stanno è un bene, ma l'importante è che lo studente abbia la possibilità di scegliere.

[Sweet]

...infatti per me l'insegnamento di tali lingue andrebbe abolito nelle scuole superiore (chi lo vuole faccia dei corsi al pomeriggio o se li studi all'università) in favore dello studio della tecnololgia (assurdo che nel terzo millennio al liceo non venga insegnata tale materia) al posto del latino, e al posto del greco antico lo studio del cinese o (a scelta) dell'arabo o del russo.

 

Si' e poi ci troviamo come la gente che va a scuola qui in Inghilterra con tutte le loro materie fancy e moderne... e che crescono dei completi ignoranti, senza alcune conoscenze di cultura generale assolutamente basilari.

 

Studiare il latino e il greco significa studiare le radici della nostra cultura; è un impegno che consente di imparare a impostare il pensiero e quindi il discorso.

Infatti... se non e' abbastanza prova concreta il fatto che una versione latina va analizzata per capire tutte le parti del discorso, e quindi insegna ad una persona ad affrontare un problema in maniera analitica, non so cosa lo e'. Solo perche' un concetto non e' tangibile, non vuol dire che non sia concreto.

 

Edit perche' nel frattempo ha postato Cosol - io sono molto contraria a qualsiasi sistema dove gli studenti si "scelgono" le materie. Lo vedo succedere tutti i giorni, questo produce solo persone che non sanno stare al mondo. Purtroppo anche se alcune materie alle persone non piacciono, e' bene che esse vengano "imposte" dall'alto, altrimenti non le studierebbe nessuno. Il latino non serve solo a chi vuole studiare letteratura italiana, anzi... ho amiche che lo hanno studiato qua e che di italiano non parlano una parola. Ma ovviamente stiamo parlando di scuole molto prestigiose (perche' purtroppo per avere una buona istruzione in Inghilterra i soldi sono fondamentali) che non solo offrono lo studio del latino ma anche nelle materie "normali" offrono una formazione di qualita' molto piu' alta. Per me le due cose sono strettamente correlate, la scuola che vuole offrire una vera istruzione sa che il latino e' fondamentale al pensiero, le altre se ne fottono e offrono materie molto piu' pratiche, che magari ti aiutano a trovare lavoro ma non formano la persona - producono si' lavoratori ma lavoratori che saranno ignoranti tutta la vita.

[debussy]

Quoto la sweetata.

 

non voglio andare OT entrando nel merito della politica, ma è quello che stiamo rischiando di avere anche noi causa Gelmini Bondi & co che sta tagliando tutte le materie poco pragmatiche (storia dell'arte, greco ecc)

Tagliando la cultura che da secoli è riconosciuta come attività che eleva lo spirito, si rischia di creare soltanto una generazione della manodopera e un minor numero possibile di teste pensanti: a quali antichi regimi si vuole tornare indietro?

[Cosol]

G&B ce l'hanno anche con materie pratiche come il Diritto (e forse l'economia?)

Inoltre questi tagli rendono anche difficile alle scuole avere delle attrezzature per insegnare adeguatamente la tecnologia.

 

Purtroppo anche se alcune materie alle persone non piacciono, e' bene che esse vengano "imposte" dall'alto, altrimenti non le studierebbe nessuno.

Non sono d'accordo, io avessi potuto scegliere avrei studiato il latino e anche greco antico, e per mio interesse, non perché è un lavoro sporco che altrimenti non farebbe nessuno. Se gli altri studenti non lo studiano, a noi che importa? Io gli augurerei di dedicarsi a qualcosa che probabilmente potrebbero assimilare meglio.

 

Vero, la letteratura latina è rispettabilissima e può essere studiata a sé, senza l'italiano, come fanno le ragazze inglesi di cui parli, io parlo della pretesa di essere fondamentale in campi dove effettivamente non lo è, come la grammatica italiana.

[Sissy]

...leggo Sweet che stai rigirando aria fritta...  la presunta superiorità di chi ha studiato il latino nel capire la logica del pensiero...  e poi queste nozioni di cultura generale basilari...

 

...ma andiamo... il latino non da una superiore capacità di comprensione logica alla gente...   è solo fuffa...  dimostrate il contrario se ne siete capaci... vi sfido a farlo... avanti!

 

La realtà è che il latino è retaggio, proprio come fa capire Sweet citando le costose scuole inglesi che insegnano latino, di una cultura nobile dei secoli scorsi che usava il latino come mezzo per scavare fossi tra chi era qualcuno e chi era la feccia della società.

 

Ma nella società globale del terzo millennio la studio di massa di queste lingue morte è inutile, oltrechè dannoso...  perchè genera a volte l'arroganza di chi ha studiato il latino di aver aquisito una presunta superiorità che però non è nemmeno in grado di dimostrare...

 

...la maggior parte del pianeta vive benissimo senza aver studiato il latino... pensiamo alle culture dell'estremo oriente, esse non sono certo inferiori a quella nostra occidentale...  però secondo il ragionamento davvero ottuso dei pro-latino (specie se considerismo il fatto che vantano una superiore capacità di ragionamento) bisogna ingnorare tali popoli e tali culture per studiare la lingua del NOSTRO passato... PERCHE IL NOSTRO PASSATO E' NATURALMENTE PIU' IMPORTANTE DEL PRESENTE DI CINA, RUSSIA e PAESI ARABI

...beh se la pensate così, siamo veramente messi male e la vostra arroganza nel credervi porterà solo che problemi.

 

Perchè lì, fuori dai confini dell'Europa vi è un intero pianeta affamato, voglioso di riscatto e rivincita sociale... che ci studia e lavora molto di più di quello che facciamo noi per competere contro noi...  ricordate che il mondo gira e se anche per millenni l'Europa ha dominato il mondo, non sarà sempre così, specie se si continua a mettere la testa sotto alla sabbia e si rifiuta di capire cosa E' VERAMENTE UTILE ED IMPORTANTE e cosa invece è solo che ARIA CHE SERVE A RIEMPIRE I PALLONI GONFIATI.

 

P.S. ...sarà anche solo fantasia ma ricordate che il mastro Joda anche se parlava in modo molto strano e sgrammaticato (in quanto non aveva mai studiato il latino) era un dei cavalieri Jedi più importanti lo stesso e comunque.

[Sissy]

io parlo della pretesa di essere fondamentale in campi dove effettivamente non lo è, come la grammatica italiana.

 

...parole sante!  :)