Lingue straniere

[Johann]

Da un paio di settimane circa che sto a fare un corso (autod.) di tedesco...

Per ora procede bene... Non voglio arrivare a nulla.. basta un'infarinatura per poter trasferirmi tra un anno in germania...

 

A proposito... Parlantini di tedesco venite a me!

Sono un libro (bianco) aperto... che aspetta di essere scritto  :lol:

[Loup-garou]

Tu confondi la comprensione della propria lingua con la comprensione dell'idea di lingua. Il latino ti aiuto a capire da dove derivano, e come mai esistono, le regole della grammatica italiana, i generi, i numeri (singolare e plurale) etc, mentre la conoscenza di un'altra lingua con un sistema sintattico e grammaticale completamente differente ti aiuta a capire meglio il concetto di lingua (e nulla aggiunge alla tua conoscenza dell'italiano).

 

Dai, adesso sono curioso. Spiegami da dove derivano, come mai esistono!, i generi usando la tua conoscenza del latino. E non dirmi che derivano dai generi del latino perché sarebbe tautologico.

Io l'ho letto tempo fa come sono nati i generi grammaticali e nulla ha a che vedere con il latino (visto che esistevano già da un bel po' di tempo) né mi sono dovuto sorbire 7 anni di grammatica e versioni per apprenderlo.

 

Solo uno che non ha mai studiato nulla di lingue radicalmente diverse dall'italiano può sostenere che nulla aggiungano alla conoscenza dell'italiano. Non c'entra niente con il concetto di lingua: per capire il concetto di lingua bisogna studiare forme di linguaggio radicalmente diverse da ciò che noi normalmente concepiamo come lingua. Ad esempio il linguaggio dei segni o, perché no, un linguaggio informatico.

 

A me tutto questo discorso sa di una grande arrampicata sugli specchi. Per padroneggiare meglio l'italiano, non c'è niente di meglio di un corso di italiano mirato a quello (e non l'italiano=letteratura su cui si spende la maggior parte del tempo a scuola). Per capire come funziona una lingua non c'è niente di meglio che studiarne un'altra, più differente è meglio è. Ho imparato di più della grammatica italiana studiando l'inglese che il latino.

 

 

Ci sono tanti italiani a tanti altri casi di italianità di cui andare fieri, non solo il tempo in cui Roma era Caput Mundi o i geni del Rinascimento.

La lista di geni e modelli italiani moderni è lunghissima, nella letteratura, nella pedagogia, nella scienza etc, ciò che tu dici però è vero. La scuola non ti ha insegnato (e non ci insegna) a riconoscerli e dargli il giusto credito.

Ma ti assicuro, ci sono. Senza dover per forza andare a scomodare il resto del mondo, per cercare dei modelli.

 

Non hai capito il mio discorso...

Chi ha detto che il problema sono i modelli? E perché, se anche fosse quello il problema, bisognerebbe cercarli italiani? Che cosa mi danno in più?

 

Il mio discorso era radicalmente diverso. Nel mondo di oggi esiste la globalizzazione, esiste la società multiculturale. Eppure la stragrande maggioranza di noi (anche quelli con la laurea, non parlo di chi si ferma a livelli bassi di istruzione) è drammaticamente ignorante delle culture del resto del mondo. E questo perché la scuola propone un'istruzione troppo italocentrica.

Per carità, conoscere la propria cultura è importante, ma non è abbastanza. Qualcuno mi spiega perché si sprecano anni e anni su questo benedetto impero romano e sui libri di storia neanche compare l'impero cinese, che ha avuto una storia molto più lunga? Tanto per dirne una. Oppure perché l'unico evento extraeuropeo moderno che si studia (se sei fortunato) è la guerra d'indipendenza e civile americana? Che cosa sai del resto del mondo? Questa è istruzione?

Ed è drammatico perché queste cose, finita la scuola, non te le insegnerà nessuno, all'università ci sono altre cose da fare.

Lo stesso discorso per le lingue e la letteratura. Il latino, gli autori latini, il greco, gli autori greci, tutto bellissimo e culturale per carità (d'altronde, tutto fa brodo, nessuna conoscenza di per sé è inutile). Vale la pena spenderci 5 o più anni sacrificando tutto il resto? No.

 

L'istruzione basata sul latino e sul greco è ereditata dal passato. Andava bene per il passato.

Il problema è che a toccarla la gente scatta e si sente depauperata di una tradizione, che le ricorda i grandi fasti del passato, che la rende fiera di essere italiana (Roma caput mundi significa grandezza del popolo italiano; i singoli individui, il Fermi o il Leopardi, non hanno lo stesso potere evocativo). È come il crocifisso nelle aule: non si può togliere, è una tradizione, è un simbolo, non c'è un vero motivo razionale dietro ma ovviamente con un minimo di fantasia se ne può ricamare uno.

[rosa_delle_alpi]

Mio fratello ha fatto un anno a Dublino ed è lì che ha imparato l'inglese. Io sono solo andato a visitarlo, ma mi è sembrato un posto bellissimo. E' vero che gli irlandesi hanno il loro accento peculiare (che negli usa è preso moltissimo in giro eheh) eppure mi è sembrato che generalmente parlassero un inglese più corretto di quello che ho sentito in Inghilterra

sarà perché gli irlandesi l'hanno praticamente imparato come una seconda lingua, e quindi si attengono di più ad un inglese standard di come non facciano in gran bretagna (dove invece sono più diffuse altre varianti, come il cockney)?

dev'essere lo stesso motivo per cui lo spagnolo parlato dai catalani sembra più puro e comprensibile rispetto a quello parlato in altre C.A. ...

[Sweet]

(capirai se studi due volte la stessa cosa è ovvio che sei avvantaggiato!),

Certo, NOTORIAMENTE la lingua italiana ha i casi, quattro coniugazioni, i verbi deponenti eccetera... vero?

 

Tantissimo.

Più una persona dice che l'inglese è semplice, meno sa parlare tale lingua.

Orrore e stupore, non sono d'accordo.

Io trovo che l'inglese sia una delle lingue piu' semplici, e uso un'espressione abusata da molti insegnanti, chi non lo riconosce e' perche' non si applica. Le regole grammaticali sono le piu' semplici di qualsiasi lingua io abbia studiato anche per brevi periodi, e mettere in piedi della conversazione spicciola non e' difficile affatto, tranne se c'e' mancanza di vocaboli (e non conoscere molti vocaboli non ha niente a che fare col fatto che la lingua sia semplice o meno...)

Considerato il numero di anni che l'inglese viene fatto studiare nelle scuole italiane, e conoscendo approfonditamente la lingua, e vedendo ogni giorno della mia vita i risultati delle persone, non e' che l'inglese e' complesso e loro non sono riusciti ad apprenderlo per bene, semplicemente non ci hanno mai provato seriamente!!

 

Però non sono totalmente d'accordo sul fatto che in Italia si senta più l'accento britannico: secondo me i media preferiscono usare quello americano...o meglio preferiscono usare la "r" rotacizzata americana e non quella muta del sud dell'Inghilterra.

Sono d'accordissimo!!! Che un italiano abbia fatto esperienza di andare in UK, anche se ormai probabilmente e' vero che l'hanno fatto molti almeno una volta, non significa che quella sia la lingua che conosce e ha studiato, ANZI.

Da una parte uno viene esposto per periodi piu' o meno prolungati (a seconda degl'interessi del singolo) a film americani, telefilm americani, interviste con attori americani. Poi magari vai un weekend a Londra, e stai tra amici quindi l'unico inglese che ascolti e pratichi e' quando vai a ordinarti il caffe' allo Starbucks. Non trovo che le due cose possano essere messe sullo stesso piano.

Ieri sera a X Factor e' andato un ragazzo italiano. Diceva di vivere a Londra da tre anni eppure parlava come un americano. Evidentemente non e' riuscito a scrollarsi di dosso l'accento imparato dai media, senza contare che e' molto piu' facile e in un certo senso "pigro" (non me ne avere BlueMarino se dico questo del tuo accento nativo... intendo proprio in termini di suoni emessi, ci si deve concentrare molto di meno).

 

sarà perché gli irlandesi l'hanno praticamente imparato come una seconda lingua, e quindi si attengono di più ad un inglese standard di come non facciano in gran bretagna (dove invece sono più diffuse altre varianti, come il cockney)?

Io non trovo affatto che l'inglese irlandese sia piu' comprensibile. Sul piu' corretto non mi so esprimere, perche' non so se BlueMarino si riferisse alla pronuncia, io credo piuttosto che si riferisse ai costrutti grammaticali usati. L'inglese british e' massacrato ogni giorno da moltissime categorie, o "varianti" come le chiama rosa delle alpi, ma queste "varianti" sono solo accenti, e dire che in Inghilterra e' piu' diffuso il cockney dell'inglese standard (detto RP) equivale a dire che in Italia e' piu' diffuso il romano dell'italiano, cioe' non ha molto senso, secondo me. La lingua e' UNA, gli accenti sono molteplici. In Italia vanno a regione, e in Inghilterra vanno a regione e anche a ceto sociale. Ma non si puo' dire "il cockney e' piu' diffuso dell'inglese", il cockney e' solo un modo di pronunciare l'inglese.

[BlueMarino]

Dai, adesso sono curioso. Spiegami da dove derivano, come mai esistono!, i generi usando la tua conoscenza del latino. E non dirmi che derivano dai generi del latino perché sarebbe tautologico.

 

Allora temo dovrà essere tautologico. E' facile mettere in bocca agli altri parole non detto per così poter provare un proprio punto. Che quindi non ha nessun valore dialettico... Io ho detto che con lo studio del latino si capisce come mai esistono in italiano i generi e i numeri. Che se non esistessero in latino, non ci sarebbero neppure in Italiano. E così magari capiresti come mai le desinenze italiane del femminile e del maschile sono tali.

Non pretendo di spiegare come mai sia così in latino, visto che non mi occupo di paleolinguistica. Del resto, non volete studiare il latino, immagini fare studi paleolinguistici.

 

Solo uno che non ha mai studiato nulla di lingue radicalmente diverse dall'italiano può sostenere che nulla aggiungano alla conoscenza dell'italiano. Non c'entra niente con il concetto di lingua: per capire il concetto di lingua bisogna studiare forme di linguaggio radicalmente diverse da ciò che noi normalmente concepiamo come lingua. Ad esempio il linguaggio dei segni o, perché no, un linguaggio informatico.

 

Magari ti è sfuggito il fatto che sono perfettamente trilingue (e no, non come seconda e terza lingua, ma sono state per un decennio la mia prima lingua). E considerando che l'inglese è una lingua anglosassone (anche se senza il latino certo non sarebbe l'inglese che conosciamo noi), la tua affermazione è nuovamente senza alcun fondamento.

Come ho detto anteriormente, dovresti attenerti ai punti espressi dall'interlocutore, se vuoi avere un qualsiasi dialogo. Sennò, come si dice, te la suoni, te la  canti e te la balli. Tutto senza nessuna base nella conversazione, visto che io dico cipolla e tu mi chiedi perché mai ho detto patata.

 

Ma tornando al punto, la conoscenza dell'inglese, per esempio, o del tedesco, cosa ha aggiunto alla tua conoscenza dell'Italiano? A questo punto sono davvero curioso. Certo, non non conosco la qualità del tuo italiano prima che ti dedicassi alle lingue straniere, e magari sei un "late bloomer" e d'improvviso hai fatto un salto di qualità.

Mentre la conoscenza dell'Italiano mi ha aiutato nell'apprendimento delle altre lingue, temo che il mio italiano non abbia subito cambiamenti in virtù del parlare altre lingue.

In quanto all'idea di lingua, come ho detto qualche post fa, e come tu ribadisci quasi l'avessi detto tu per primo, cito le mie stesse parole:

"la conoscenza di un'altra lingua con un sistema sintattico e grammaticale completamente differente ti aiuta a capire meglio il concetto di lingua". E tu per correggermi dici invece che "per capire il concetto di lingua bisogna studiare forme di linguaggio radicalmente diverse". Evidentemente abbiamo difficoltà nel comprenderci, o forse mi sono spiegato male (per future referenze, è sempre preferibile dire "mi sono spiegato male" a "non hai capito". Vabbeh... ma questo è galateo verbale, che esula dall'immediata conversazione). Quando dico che per capire il concetto di lingua bisogna studiare sistemi sintattici completamente diversi dai nostri, mi riferisco all'inglese, al tedesco, al cinese, al C++, o persino a quello del mio cane quando mi guarda affamato e scodinzolante per ricordarmi che è ora di cena.

 

A me tutto questo discorso sa di una grande arrampicata sugli specchi. Per padroneggiare meglio l'italiano, non c'è niente di meglio di un corso di italiano mirato a quello (e non l'italiano=letteratura su cui si spende la maggior parte del tempo a scuola). Per capire come funziona una lingua non c'è niente di meglio che studiarne un'altra, più differente è meglio è. Ho imparato di più della grammatica italiana studiando l'inglese che il latino.

E dovremo accontentarci di essere d'accordo nell'essere in disaccordo.

Forse non ti è mai capitato, ma i professori a scuola ripetono sino allo sfinimento che per scrivere e parlare meglio l'italiano, gli studenti devono leggere, leggere, e leggere. Personalmente ciò che hai appena detto, che "per padroneggiare meglio l'italiano" non c'entra leggere la letteratura, è puro delirio. Poi se come dici, studiare la sintassi inglese ti ha magicamente fatto capire come si ordinano le parole in italiano, o come si concordano i generi e i numeri (visto che, come dici tu, l'hai capito meglio studiando l'inglese che durante le lezioni di italiano), i miei più sentiti complimenti. Vuol dire che raccoglieremo le firme per far studiare nelle scuole l'inglese al posto dell'italiano, sperando gli studenti abbiano la stessa epifania.

E tal proposito non so se biasimare l'incapacità dei tuoi professori d'italiano, o elogiare la tua capacità d'intuizione.

 

la scuola propone un'istruzione troppo italocentrica.

Per carità, conoscere la propria cultura è importante, ma non è abbastanza. Qualcuno mi spiega perché si sprecano anni e anni su questo benedetto impero romano e sui libri di storia neanche compare l'impero cinese, che ha avuto una storia molto più lunga? Tanto per dirne una. Oppure perché l'unico evento extraeuropeo moderno che si studia (se sei fortunato) è la guerra d'indipendenza e civile americana? Che cosa sai del resto del mondo?

 

Caro mio, vuoi sapere il perché? La risposta è semplice: perché sei in una scuola italiana ed ovviamente il programma si concentra principalmente sulla TUA storia, con elementi di storia di altre culture. Come accade in TUTTE le sacrosante scuole di TUTTO il sacrosanto mondo.

perché è impossibile riuscire a completare a scuola in programma dove tu sappia come hanno vissuto i tuoi bisnonni, e cosa sono quelle pietre accatastate in giro per la città (mah.. non so... magari un anfiteatro, o un colosseo), e al contempo sapere come sono vissuti i bisnonni di John Doe o di Xiao Ping.

E guarda, ho fatto i miei studi negli Stati Uniti, ed i loro programmi a malapena coprono la LORO storia. Il nostro programma così "italocentrico" è 100 volte più completo e esterofilo di qualsiasi altro programma straniero sulle quali sia riuscito a mettere le mie mani.

 

È come il crocifisso nelle aule: non si può togliere, è una tradizione, è un simbolo, non c'è un vero motivo razionale dietro ma ovviamente con un minimo di fantasia se ne può ricamare uno.

La Corte europea dei diritti dell'uomo ha stabilito che la presenza dei crocefissi nelle aule è una violazione alla libertà di religione. Il ricorso dell'Italia è stato per il momento vagliato e probabilmente verrà riconfermato. Ma come vedi la sicurezza del tuo "non si può togliere" è effimera quanto altri punti che hai esposto.

[BlueMarino]

senza contare che e' molto piu' facile e in un certo senso "pigro" (non me ne avere BlueMarino se dico questo del tuo accento nativo... intendo proprio in termini di suoni emessi, ci si deve concentrare molto di meno).

Io non trovo affatto che l'inglese irlandese sia piu' comprensibile. Sul piu' corretto non mi so esprimere, perche' non so se BlueMarino si riferisse alla pronuncia, io credo piuttosto che si riferisse ai costrutti grammaticali usati.

 

No, e hai perfettamente ragione. Come ho detto prima, l'inglese brit ha troppo orpelli fonetici per i miei gusti   Ma lo trovo molto carino da ascoltare, un po' come trovo carino e simpatico, per esempio, l'accento toscano. Non lo vorrei avere, ma mi piace molto sentirlo.

In quanto all'irlandese, sì, mi riferivo ai costrutti grammaticali. La maggior parte dei miei autori favoriti erano irlandesi (e tra i grandi della lingue inglese) eheh E ora che ci penso... molti erano anche gay! (Joyce, Wilde, Conrad etc).  

In quanto all'accento irlandese... fa folklore, e si presta molto alle prese in giro, è divertente, ma non certo il più comprensibile quando è stretto. Quando parlo di conoscere l'accento posh e poi andare in inghilterra e non capire nulla (immagino Sweet avesse capito intendessi questo), mi riferisco proprio all'accento, non a un dialetto. Che normalmente è così stretto che fanno fatica a capirsi tra di loro 

[Loup-garou]

Io trovo che l'inglese sia una delle lingue piu' semplici, e uso un'espressione abusata da molti insegnanti, chi non lo riconosce e' perche' non si applica.

 

Questo perché, a causa del nostro studio del latino, confondiamo l'espressione "regole grammaticali" con "declinazioni/coniugazioni", ovvero riteniamo che, laddove una lingua non sia inflessionale, questo vuol dire che sia facile.

Il fatto che l'inglese abbia pochissime declinazioni dei morfemi non vuol dire che abbia una grammatica semplice.

Ti faccio notare inoltre che chi non si applica non è chi pensa che l'inglese non sia facile. Perché in genere le persone che non conoscono l'inglese continuano a pensare che sia la lingua più facile del mondo, semplicemente ritengono di non essere portate per le lingue ("Se non riesco a imparare l'inglese, figuarsi la lingua X!").

 

 

BlueMarino, tu hai detto che eri in grado di spiegarmi come mai esistessero i generi in italiano, non me lo sono inventato io. Non ne sei in grado, perché in latino ti vengono presentati come dati di fatto, tale e quale in italiano. E certo studiare i generi latini non ti aiuta a studiare i generi italiani (tra l'altro, non vorrei che perdessimo di vista il fatto che i bambini di 8 anni sanno già perfettamente accordare sostantivi e aggettivi, non c'è bisogno del latino per questa padronanza minima dell'italiano).

A me la paleolinguistica, e la linguistica in generale, piacciono moltissimo, come avresti dovuto capire dai miei post. D'altronde studiare linguistica e studiare una lingua non c'entrano niente l'uno con l'altro, è come studiare biologia o studiare veterinaria: un abisso.

 

Per tua informazione, l'inglese non è una lingua radicalmente diversa dall'italiano. Le lingue germaniche sono appena più diverse rispetto a quelle romanze, e di queste l'inglese è quella più simile. Non citi la terza lingua, ma non nutro molte speranze che sia una lingua radicalmente diversa dall'italiano.

 

Conoscere l'inglese rende più agevole la distinzione tra domande dirette e indirette, visto che in inglese hanno una costruzione sintattica differente. L'inglese utilizza le preposizioni in modo molto più logico dell'italiano, cosa che aiuta, molto più del latino, a comprendere i complementi italiani.

Questo non vuol dire che l'inglese, così come il latino, sia indispensabile. Non ignoravo queste cose prima di studiare l'inglese, visto che in analisi logica sono sempre stato molto bravo, semplicemente acuisce la sensibilità.

Il latino invece è sempre consistito per me in uno sfogliare il dizionario.

 

Forse non ti è mai capitato, ma i professori a scuola ripetono sino allo sfinimento che per scrivere e parlare meglio l'italiano, gli studenti devono leggere, leggere, e leggere.

 

Questa è il mito più deleterio di tutti. I professori blaterino quello che vogliono, perché non provi a chiederlo a degli scrittori professionisti? Secondo te studiano il latino, oppure leggono manuali di scrittura e fanno corsi di scrittura?

 

Caro mio, vuoi sapere il perché? La risposta è semplice: perché sei in una scuola italiana ed ovviamente il programma si concentra principalmente sulla TUA storia, con elementi di storia di altre culture. Come accade in TUTTE le sacrosante scuole di TUTTO il sacrosanto mondo.

 

Tutte le scuole sbagliano.

La globalizzazione è un fenomeno troppo recente, dobbiamo ancora renderci conto che i vecchi programmi scolastici non vanno più bene. Questo non toglie che sia così. Dovremmo imparare dai nostri errori del passato (la storia serve a questo no?): la mancanza di curiosità dell'uomo occidentale verso le altre culture ha portato al colonialismo prima e alla dominazione culturale e oppressiva dell'occidente oggi.

 

EDIT: Dimenticavo di dire che nei nostri licei esistono materie come scienze. Scienze è un enorme calderone di materie disparate: astronomia, biologia, anatomia, eccetera. Di ognuna di queste materie al liceo ti viene dato appena appena un accenno. È meglio così che insegnarti l'astronomia in modo più completo, ma lasciarti ignorante di tutte le altre materie.

Non capisco perché la storia debba essere speciale. Si spende troppo tempo su una parte troppo piccola del mondo. Si vuole aumentare la quantità senza ridurre troppo le parti dedicate all'Italia? Si aumentino le ore, accingendo magari a quelle del latino. Sicuramente è più importante conoscere il resto del mondo, che non una lingua morta.

 

La Corte europea dei diritti dell'uomo ha stabilito che la presenza dei crocefissi nelle aule è una violazione alla libertà di religione. Il ricorso dell'Italia è stato per il momento vagliato e probabilmente verrà riconfermato. Ma come vedi la sicurezza del tuo "non si può togliere" è effimera quanto altri punti che hai esposto.

 

Magari ti è sfuggito il fatto che studio giurisprudenza, ho fatto un corso sulla CEDU, quella sentenza l'ho letta per intero in lingua originale e ne ho anche parlato a più riprese qui sul forum.

Cosa c'entra con quello che dico io? Niente. Per il popolo italiano il crocefisso non si può togliere e si inventa le motivazioni più ridicole (è un simbolo di laicità!). Tant'è vero che la sentenza viene malamente accolta da noi italiani come proveniente da un organo europeo distante e insensibile alle nostre tradizioni.

È l'atteggiamento degli italiani quello che stavo analizzando, dell'inamovibilità del crocefisso non mi interessa (in questo topic). Si tratta di una similitudine con il comportamento conservatore nei confronti del latino.

[Metamorphoseon90]

X Metamorphoseon

 

...sulla prima questione...  beh lo studio del latino è inutile nel senso che serve poco o nulla... diciamo che tutte le energie usate nello studio del latino fossero state usate nell'approfondimento delle materia tecniche o studio (o potenziamento di studio) di lungue usate e utili come l'Inglese, lo spagnolo, l'arabo, il russo, il cinese o il francese.

Serve poco o nulla e quindi lo cassiamo o diminuiamo? Vabbè, è un'opinione, non la condivido.

 

...sulla seconda questione...  io non ho mai detto che "studiare una lingua morta porti ad essere arroganti", semplicemente ho detto che è arrogante dal punto di vista scolastico considerare come importante lo studio del latino e del greco ANTICO (inutile per parlare con i greci in vita) a scapito delle materie tecniche  

Da come avevo letto il tuo messaggio precedente avevo compreso così. Chiedo venia.

 

Inoltre il latino che tu citi non è la lungua dei romani... che era il latino volgare! ma tu/voi studiate il latino della burocrazia!

Gli studenti italiani sono i più grandi studiosi del pianeta di latino egreco antico  ...questo a scapito di altre materie più importanti diffatti negli indicatori scolastici internazionali la scuola italian arranca da sempre!

Diciamo la verità... e che cioè il latino ha tanta importanza nella scuola italiana perché la cultura italiana è soggiogata dal tradizionalismo cattolico... diffatti il latino è la lingua ufficiale dei preti e del Vaticano!

E vabbè dai... mi sembra un po' tirata come affermazione, ad ogni modo non l'argomenti!

...sulla terza questione...  vedo che anche tu continui a rigirare aria fritta senza essere in grado di portare nessuna prova concreta di come il latino ti abbia reso più capace di ragionare.... anche sul discorso dell'utilità del latino beh non dai NESSUNA motivazione a riguardo... forse il latino vi aiuta nell'arte retorica di più bassa lega e nel saper leggere correttamente le scritte sui monumenti romani ma nulla più

Ok. Dovresti conoscermi ora ed avermi conosciuto prima, potresti rendertene conto

 

...dulcis in fundo... (ecco ogni tanto il latino serve a far fighi  ...cioè a sembrare gente colta)

Metamorphoseon90 scrivi: "Inoltre latino è greco sono lingue differenti, e ben venga anche il greco con la sua grande varietà di significati (che mi faceva morire nelle versioni)! "

...latino è greco??? alla faccia di chi studia il latino sa poi scrivere in italiano!!!    ...in ogni caso se al posto di sudare (o come dici tu: morire) inutilmente il greco antico (...che io non ho mai minimamente detto o pensato fosse la stessa cosa del latino) avessi studiato il cinese, ora avresti potuto guadagnare benissimo anche 20.000 euro al mese nel mondo del commercio e dell'industria italiana che collabora con la superpotenza cinese.

Allora, anzitutto mi sembra logico che quel latino è greco sia un errore di battitura (di cui anche tu non vai immune, quindi forse era particolarmente comprensibile la cosa e si poteva soprassedere invece di coglier l'occasione per polemizzare) sono ben contento di aver studiato e studiare latino e greco antico, cosa che arricchisce la mia cultura, invece di aver studiato cinese e guadagnare 20000 euro al mese ma non saper tradurre un testo scritto in una lingua morta.

Poi ognuno resta delle sue opinioni, ripeto, le rispetto, ma non le condivido...

[Cosol]

Credo che sul fatto se aiuta di piú studiare il latino o una lingua radicalmente diversa, non potremmo risolvere nulla, perché ognuno continuerà a dire la propria di esperienza. Propongo io: magari è una questione personale? Alcune persone imparano meglio in questo modo, e altre in un altro? Basterebbe non imporre il proprio di metodo.

 

L'inglese anche secondo me non è una lingua facile, innanzitutto ci sono troppe varianti della stessa lingua. Ha troppe vocali, soprattutto quelle aperte che sono difficili da distinguere: io spesso parlando confondo parole come last - lost - lust o body - buddy. E poi una cosa piú che difficile fastidiosa in inglese è il modo in cui i dizionari organizzano i phrasal verbs rendendoli scomodi da cercare.

 

Non credo che in Italia arrivi cosí tanto l'influenza dell'inglese americano, visto che stiamo nel paese del doppiaggio. Magari le pronunce della R all'americana sono dovute al voler seguire di piú l'ortografia o nell'intenzione di qualcuno a far vedere che sanno pronunciare quella R. Sull'inglese in Italia mi sta venendo un dubbio in quest'istante. Perché club lo pronunciamo come cleb?

[BlueMarino]

E certo studiare i generi latini non ti aiuta a studiare i generi italiani (tra l'altro, non vorrei che perdessimo di vista il fatto che i bambini di 8 anni sanno già perfettamente accordare sostantivi e aggettivi, non c'è bisogno del latino per questa padronanza minima dell'italiano).

 

Certamente no. Un esempio più calzante è che se conosci la consecutio temporum o i periodi ipotetici in latino, riuscirai certamente non sbagliarti in Italiano e neppure in Inglese. Inoltre quello che ti aiuta a capire è che l'italiano non è caduto dal cielo ma si è evoluto da qualcosa. Io poi questo mito del latino che sia stato dichiarato morto da un giorno all'altro trovo che non abbia più senso che dire che l'italiano di Dante sia morto, e come diranno tra 500 anni che il nostro italiano è morto. Naturalmente è la mia umile e [con i suoi margini di] logica opinione.

E' vero che anche i bambini sanno concordare sostantivi con aggettivi, ma quello è ai limiti dell'ammaestramento, non certo della coscienza della lingua. Immagino che tu punti un po' piu' in alto. Anche io riesco a farmi a capire a gesti da un lappone, ma ciò di cui parlo io è la vera consapevolezza della propria lingua.

A me la paleolinguistica, e la linguistica in generale, piacciono moltissimo, come avresti dovuto capire dai miei post. D'altronde studiare linguistica e studiare una lingua non c'entrano niente l'uno con l'altro, è come studiare biologia o studiare veterinaria: un abisso.

 

No, non era così evidente dai tuoi altri post. E ricordati che un veterinario non si laurea se non studia la biologia. E neppure un medico. Ci sarà un abisso, dici, ma è imprescindibile.

 

Per tua informazione, l'inglese non è una lingua radicalmente diversa dall'italiano. Le lingue germaniche sono appena più diverse rispetto a quelle romanze, e di queste l'inglese è quella più simile. Non citi la terza lingua, ma non nutro molte speranze che sia una lingua radicalmente diversa dall'italiano.

Grazie dell'informazione. Duly noted. Basta che sostituisca "Informazione" con "Opinione". Quando inizi una frase con "per tua informazione" assicurati stia introducendo un dogma. Sennò, la risposta è semplicemente "grazie della tua opinione, ma non la condivido".

Le lingue germaniche sono tanto appena più diverse, che notoriamente mia nonna può leggerne una frase, e capire almeno il senso. O che H.M. Queen Elizabeth sarebbe in grado quantomeno di intuire una parola ogni tanto di questa conversazione.

O magari ti riferivi alla grammatica e la sintassi.... che notoriamente son così simili da potersi confondere.

O più probabilmente dovresti rivedere il significato che dai all'espressione "appena più diverse" e sostituirlo con un tondo "se-non-conosci-l'inglese-non-ci-capirai-mai-un-tubo-di-quello-che-un-inglese-dice".

La mia terza lingua è lo spagnolo. Il quale, ecco che qui finalmente puoi scatenarti ad usare l'espressione, "è appena più diverso" dall'italiano. Il che poi non è neppure tanto vero, visto che lo spagnolo ha una grandissima parte d'influenza araba e germanica nella propria lingua.

 

Conoscere l'inglese rende più agevole la distinzione tra domande dirette e indirette, visto che in inglese hanno una costruzione sintattica differente. L'inglese utilizza le proposizioni in modo molto più logico dell'italiano, cosa che aiuta, molto più del latino, a comprendere i complementi italiani.

Anche questa è una tua opinione che a malincuore rispetto, ma che non condivido.

 

Non ignoravo queste cose prima di studiare l'inglese, visto che in analisi logica sono sempre stato molto bravo, semplicemente acuisce la sensibilità.

Il latino invece è sempre consistito per me in uno sfogliare il dizionario.

Ecco, quindi non ti ha aggiunto nulla alla tua conoscenza dell'Italiano. Se invece ti ha causato un  "ah-ha!! moment" e sei stato fulminato sulla via di Damasco, sono contento per te. Meglio tardi che mai, no? Ciascuno ha la propria sensibilità, la tua aveva magari bisogno dell'inglese per acuirla.

 

Questa è il mito più deleterio di tutti. I professori blaterino quello che vogliono, perché non provi a chiederlo a degli scrittori professionisti? Secondo te studiano il latino, oppure leggono manuali di scrittura e fanno corsi di scrittura?

Anche qui, non cercare di vendere come dogmi le tue personalissime opinioni. Molti scrittori professionisti sono anche professori, e anche gli scrittori leggono tantissimo. Vai a chiedere a Eco se lui per imparare a scrivere ha fatto un corso di scrittura. LUI i corsi li dà, non li segue. Pasolini, Calvino, Ginzburg, Fogazzaro e quanti altri ne voglia mettere, non hanno certo seguito "corsi di scrittura". Un mio amico ha vinto diversi premi importantissimi nazionali ed è era anche finalista del premio Strega, non ha mai seguito un corso di scrittura in vita sua. Ha solo "letto, letto letto".

Chi li segue, sono spesso i Mario Rossi, tra i quali probabilmente uno o due concluderanno qualcosa.

 

Tutte le scuole sbagliano.

La globalizzazione è un fenomeno troppo recente, dobbiamo ancora renderci conto che i vecchi programmi scolastici non vanno più bene. Questo non toglie che sia così. Dovremmo imparare dai nostri errori del passato (la storia serve a questo no?): la mancanza di curiosità dell'uomo occidentale verso le altre culture ha portato al colonialismo prima e alla dominazione culturale e oppressiva dell'occidente oggi.

Chi dice che l'uomo non sia curioso di vedere cosa si nasconde oltre le frontiere? Sono sempre più quelli che viaggiano o emigrano, e con internet tutti possono fare un tuffo attraverso lo specchio. Ma tu magari hai superato la tesi della relatività e hai capito come si può estendere tempo e spazio sino a permettere che nelle scuole si studino le storie di tutti i paesi del mondo. Non sia mai che qualcuno si senta escluso. Dimmi, qual'è il tuo segreto? Cosa suggeriresti? perché ti assicuro che neppure togliendo il latino o il greco nelle scuole, sarebbe possibile avere abbastanza tempo da permettere agli studenti di completare il programma. (Poi, sono infinite le scuole che già neppure lo studiano il latino e il greco. E neppure loro mi sembra sappiano molto della storia delle dinastie cinesi.)

O forse suggerivi di studiare un poco di tutto, ossia nulla di niente?

 

Magari ti è sfuggito il fatto che studio giurisprudenza, ho fatto un corso sulla CEDU

Chiedo perdono, cercherò di procurarmi quantomeno una biografia. Magari mentre la cerco, puoi procurarti la mia e scoprire di cosa mi occupo io [anche sul forum qualcosa la trovi]. Giusto per non farmi lo stesso torto che ho fatto io a te ignorando il fatto...

È l'atteggiamento degli italiani quello che stavo analizzando, dell'inamovibilità del crocefisso non mi interessa (in questo topic).

Se questo era ciò che intendevi dire, avresti semplicemente dovuto dire questo.

Ciò che invece hai detto è: "È come il crocifisso nelle aule: non si può togliere, è una tradizione, è un simbolo, non c'è un vero motivo razionale".

Vedi come può essere ingannevole una lingua se non ci si esprime bene? Si finisce per dire cose che non era intenzione dire. Da quello che hai detto si evince semplicemente che "il crocifisso nelle aule non si può togliere".

Non è il mio commento a riguarda che era inopportuno, ma era il modo in cui hai espresso la tua opinione che era carente.

Ah il rigore del latino... Meno malintesi quando si è più rigorosi nel modo di esprimersi. Impariamolo dal latino.

[Loup-garou]

Certamente no. Un esempio più calzante è che se conosci la consecutio temporum o i periodi ipotetici in latino, riuscirai certamente non sbagliarti in Italiano e neppure in Inglese.

 

Veramente la consecutio temporum inglese è molto differente da quella dell'italiano e del latino...

Continua a sfuggirmi in che modo sia d'aiuto il latino in ogni caso. L'inglese non è un pacchetto di regole stantio, le regole le devi imparare ad applicare a livello inconscio per capirlo e per parlarlo. Imparare con il latino invece non aiuta, si tratta di un testo che hai una o due ore per tradurre con tanto di vocabolario, non assimili niente a livello inconscio, tanto valeva imparare direttamente la consecutio temporum italiana (cosa che di fatto si fa).

 

Inoltre quello che ti aiuta a capire è che l'italiano non è caduto dal cielo ma si è evoluto da qualcosa.

 

Quanti anni di studio servono per capire questa semplicissima nozione?

Inoltre, visto che prima parlavi di TUTTE le scuole del mondo, in quante scuole del mondo si studia obbligatoriamente la versione antica della propria lingua madre? Ci sono corsi obbligatori di inglese antico, tedesco antico, slovacco antico, zulu antico? A me risulta che si faccia solamente con il latino e poche altre lingue come l'arabo e l'ebraico credo. Ma questo non per la loro intrinseca propedeuticità, ma per ragioni di tradizione: il latino era la lingua universale dell'Europa, l'arabo e l'ebraico la lingua di testi sacri.

Inoltre, visto che ritieni capire da dove viene l'italiano così importante, come mai non ti interessa sapere da dove deriva il genere grammaticale, ma ti accontenti di una risposta tautologica?

 

Basta che sostituisca "Informazione" con "Opinione". Quando inizi una frase con "per tua informazione" assicurati stia introducendo un dogma. Sennò, la risposta è semplicemente "grazie della tua opinione, ma non la condivido".

Le lingue germaniche sono tanto appena più diverse, che notoriamente mia nonna può leggerne una frase, e capire almeno il senso. O che H.M. Queen Elizabeth sarebbe in grado quantomeno di intuire una parola ogni tanto di questa conversazione.

O magari ti riferivi alla grammatica e la sintassi.... che notoriamente son così simili da potersi confondere.

O più probabilmente dovresti rivedere il significato che dai all'espressione "appena più diverse" e sostituirlo con un tondo "se-non-conosci-l'inglese-non-ci-capirai-mai-un-tubo-di-quello-che-un-inglese-dice".

La mia terza lingua è lo spagnolo. Il quale, ecco che qui finalmente puoi scatenarti ad usare l'espressione, "è appena più diverso" dall'italiano. Il che poi non è neppure tanto vero, visto che lo spagnolo ha una grandissima parte d'influenza araba e germanica nella propria lingua.

Anche questa è una tua opinione che a malincuore rispetto, ma che non condivido.

 

Non è una opinione infatti. Le lingue sono classificate in famiglia su questa base, non è una cosa che mi sono inventato io, esiste la linguistica. Tu ti confondi con la mutua intelligibilità, che è una cosa molto diversa.

 

Anche qui, non cercare di vendere come dogmi le tue personalissime opinioni. Molti scrittori professionisti sono anche professori, e anche gli scrittori leggono tantissimo. Vai a chiedere a Eco se lui per imparare a scrivere ha fatto un corso di scrittura. LUI i corsi li dà, non li segue. Pasolini, Calvino, Ginzburg, Fogazzaro e quanti altri ne voglia mettere, non hanno certo seguito "corsi di scrittura". Un mio amico ha vinto diversi premi importantissimi nazionali ed è era anche finalista del premio Strega, non ha mai seguito un corso di scrittura in vita sua. Ha solo "letto, letto letto".

Chi li segue, sono spesso i Mario Rossi, tra i quali probabilmente uno o due concluderanno qualcosa.

 

Gliel'hai chiesto a Umberto Eco o sono solo tue opinioni? Lui l'ha persino scritto un mini-manuale di scrittura.

Tutti i maggiori scrittori anglosassoni dell'ultimo secolo hanno iniziato imparando a scrivere tramite un corso di scrittura, e forse uno o due hanno studiato latino o inglese antico.

Leggere non serve a imparare a scrivere. Altrimenti le due cose dovrebbero essere proporzionali tra loro, invece non è così. Chi ha letto tanto non per questo sa scrivere bene. E con scrivere bene intendo "puntare un po' piu' in alto".

 

Chi dice che l'uomo non sia curioso di vedere cosa si nasconde oltre le frontiere? Sono sempre più quelli che viaggiano o emigrano, e con internet tutti possono fare un tuffo attraverso lo specchio.

 

Se è per questo, se uno vuole oggi ha accesso al materiale per apprendere qualsiasi cosa gli salti per la testa.

La scuola, tra tutto il sapere disponibile, deve scegliere cosa è più importante fornire alle masse come basi culturali. Il latino lo ritengo una priorità molto bassa, la conoscenza delle altre culture molto alta, visto che chi ne ha bisogno non è certo quello che muore dalla voglia o ha l'apertura mentale di entrare in contatto con il diverso.

 

Dimmi, qual'è il tuo segreto? Cosa suggeriresti? perché ti assicuro che neppure togliendo il latino o il greco nelle scuole, sarebbe possibile avere abbastanza tempo da permettere agli studenti di completare il programma. (Poi, sono infinite le scuole che già neppure lo studiano il latino e il greco. E neppure loro mi sembra sappiano molto della storia delle dinastie cinesi.)

O forse suggerivi di studiare un poco di tutto, ossia nulla di niente?

 

Mi sembra di averlo già detto ma lo esprimo con completezza volentieri. Via il latino, non da tutti gli indirizzi, ma bisogna fornire nuovi indirizzi liceali (e non di avviamento professionale) che diano la possibilità di selezionare un diverso bagaglio culturale. Lasciare il latino per chi veramente vuole studiarlo.

In tutte le scuole ampliare le ore di storia, ampliare la storia oltre l'Europa e velocizzare certe parti su cui ad oggi si passa veramente troppo tempo (non è possibile che in cinque anni si arrivi a malapena alla Seconda Guerra Mondiale per poter stare minuziosamente sull'Impero Romano e altri periodi particolari).

Laddove dovessero mancassero ore perché si tiene il latino, si può sempre tagliare ancora di più la parte antica di storia e studiare i romani... nelle ore di latino (come già in parte si fa)!

Poi ci sono altre cose, come insegnare veramente l'educazione civica, ma vanno oltre il nostro discorso.

 

Ciò che invece hai detto è: "È come il crocifisso nelle aule: non si può togliere, è una tradizione, è un simbolo, non c'è un vero motivo razionale".

 

Sbagliato. Ciò che ho detto è:

Il problema è che a toccarla [l'istruzione basata sul latino e sul greco] la gente scatta e si sente depauperata di una tradizione, che le ricorda i grandi fasti del passato, che la rende fiera di essere italiana (Roma caput mundi significa grandezza del popolo italiano; i singoli individui, il Fermi o il Leopardi, non hanno lo stesso potere evocativo). È come il crocifisso nelle aule: non si può togliere, è una tradizione, è un simbolo, non c'è un vero motivo razionale dietro ma ovviamente con un minimo di fantasia se ne può ricamare uno.

 

Si tratta di una similitudine. Quindi la seconda frase va interpretata nella sua similarità con l'altro termine di paragone. Il primo termine di paragone di cosa parla? Dell'atteggiamento degli italiano verso queste tradizioni prive di giustificazione.

 

Ah il rigore del latino... Meno malintesi quando si è più rigorosi nel modo di esprimersi. Impariamolo dal latino.

 

Una lingua non è solo grammatica. A quanto pare il latino non aiuta nell'interpretazione del testo.

 

P.S. Non ho capito bene cosa di quello che ho detto ti ha punto nel vivo, ma a me non interessa litigare con te, né frignare per le percepire scortesie. Se non ti senti offeso da questa discussione, bene, possiamo continuarla. Altrimenti possiamo benissimo chiuderla qui, basta dirlo.

[BlueMarino]

Davvero non capisco da cosa derivi questa tua percezione... E' possibile che il mio modo di dibattere ti abbia tratto in inganno e che io sembri offeso per qualcosa. E non è davvero così. Mi piace il dialogo e mi piace confrontare le idee. E rispetto tutte quelle differenti dalle mie, ci mancherebbe.

Non liquidare con un "frignare per le percepite scortesie", quando ti faccio un appunto su di una mancanza di cortesia nel rivolgerti all'interlocutore. Semplicemente noto certi dettagli che vengono meno al galateo della discussione (puoi persino dire a qualcuno che è un idiota, ma bisogna farlo con cortesia. Altrimenti si rischia di apparire solo zotici.) e te li faccio notare. Ma di certo non ne prendo offesa.

Come quando ti ho detto che è sempre meglio dire "non mi sono spiegato bene" a dire "non hai capito". O presumere che l'interlocutore sappia chi tu sia, senza la giusta modestia (falsa che sia, ma non importa) di non farlo sembrare un "lei non sa chi sono io".

Insomma, tutte cose che non giovano a chi parla.

Ma ti chiarisco da subito che non mi sono in alcun punto sentito offeso, e ho solo risposto con divertita ironia (è una cosa caratteriale) a questi piccole "scortesie".

 

In quanto alla consecutiorum inglese etc, dalla tua risposta comincio a capire che quando tu parli del latino che aiuta a capire altre lingue, tu ti aspetti che abbia regole sovrapponibili. Niente di più sbagliato. Si tratta solo di applicare un metodo conosciuto, cioè la concordanza dei verbi, a situazioni nuove e diverse. Che è poi la definizione di intelligenza. Inoltre, mi sembra che usi molto alla leggere i "molto differente" e i "poco differente". Dire che la consecutio temporum inglese è molto diversa da quella del latino o dell'italiano, è molto azzardato. E soprattutto falso.

 

If I knew you were coming, I'd have cleaned your room.

Se io avessi saputo che tu stessi venendo, avrei pulito la tua stanza.

 

La concordanza dei tempi è quasi sovrapponibile all'italiano.

 

In quanto a tutte le scuole del mondo ed il latino e greco, anche in Italia il latino ed il greco si studiano SOLO in determinati indirizzi. Che ne giustificano l'uso. E la severità della materia è del tutto proporzionale al fine di quell'indirizzo. Tutte le altre scuole se ne fregano altamente.

Se sei al classico, ci vai apposta per il latino ed il greco. Altrimenti meglio te ne vada allo scientifico, dove non c'è greco, ed il latino non è trattato con la stessa severità del classico. Alle magistrali si studia latino, se non sbaglio. Ma in maniera molto superficiale. E del resto per chi sceglie la strada dell'educatore credo sia opportuno sia esposto al latino.

Quindi non puoi parlare come se in italia, rispetto a qualsiasi altra scuola del mondo, siamo tutti costretti a mangiare pane, latino e greco. Non è un'affermazione corretta.

 

E no, non parlo di mutua intellegibilità, ma proprio di grammatica a sintassi molto diverse, tranne in quei piccoli punti di contatto con l'italiano, che sono appunto dovuti al latino. Poi, se nella filogenia linguistica la deriva tra Italiano e Inglese APPARE mimina rispetto, per esempio, al cinese, allora è un altro discorso. E a tal punto ti posso dire che in un grafico filogenetico Uomo e Scimmia sono molto più vicini tra loro che l'inglese è italiano. Eppure che differenza........

 

Riguardo a Umberto Eco, come tu hai detto, i saggi li scrive. amplia gli orizzonti culturali. La lettura accresce l'immaginazione, aumenta il bagaglio lessicale, aiuta a formarsi delle coordinate proprie per relazionarsi al mondo, accresce la capacità di esprimere il proprio pensiero, aiuta a formare un proprio pensiero ed allena ad avere uno spirito critico. Che tu dica che leggere non serve, ma fare un corso di scrittura sì, è come dire che è importante saper mischiare gli ingredienti per fare una torta, ma non aver fatto la spesa. E' assolutamente inutile.

 

Mentre il tuo discorso sul piano di studi scolastico fa acqua da tutte le parti. Ci sono già un'infinità di indirizzi scolastici che non si avvicinano neppure per osmosi al latino ed al greco. E il quale programma di storia è decisamente limitato. E tu invece vorresti inserire un programma che tratti approfonditamente della storia mondiale (a scapito di quella nazione), e che nel contempo riesca a dare un'istruzione seria sulle altre materie necessarie a quello specifico indirizzo di studi.

O hai in mente giornate scolastiche di circa 12 ore, più quelle necessarie per lo studio, o la tua è un'irrealizzabile e massacrante disegno di studi, che non si può neppure prendere in considerazione. E temo che le due cose coincidano.

E questo, naturalmente, solo nel sistema scolastico italiano. Gli altri Paesi che continuino pure a non sapere che in Italia non esistono solo 5 città: Milano, Roma, Venezia, Firenze, e Sicilia.

 

Infine, temo che le nostre idee proprio non trovino punti di convergenza, e non vorrei gli altri cominciassero ad avere attacchi soporiferi aprendo questa discussione  

[Sweet]

Non credo che in Italia arrivi cosí tanto l'influenza dell'inglese americano, visto che stiamo nel paese del doppiaggio. Magari le pronunce della R all'americana sono dovute al voler seguire di piú l'ortografia o nell'intenzione di qualcuno a far vedere che sanno pronunciare quella R. Sull'inglese in Italia mi sta venendo un dubbio in quest'istante. Perché club lo pronunciamo come cleb?

Ti sei perso il pezzo dove dicevo "in base alle esigenze della persona". Le uniche persone che conosco io che sanno sostenere una conversazione in inglese sono quelle che lo hanno imparato guardando soprattutto telefilm. Poi magari hanno ancora un accento italiano molto forte ma si sente l'inclinazione verso una pronuncia e un'intonazione americana piuttosto che britannica.

Chiedersi perche' club viene mispronunciato e' inutile, altrimenti dovremo iniziare a chiederci anche perche' Colgate si legge "colgate" e non "colgheit", Carefree si legge "carefre'" invece di "cherfri'" e "management" si legge "manAGGment" invece di "MANagment".

[BlueMarino]

O come mai Pack si pronunci Peck. o Ace non si pronunci Eis. O Fashion diventa Fescion. etc

Per non parlare di come storpiano i titoli dei film. A volte giungendo al parossismo di tradurre un titolo in inglese con un altro titolo in inglese (ricordo il caso di "I could never be your woman" tradotto con "2 young for me". A parte che il film è brutto, esula dalla mia capacità di comprensione il perchè fare cose simili.).

Oppure il caso delle centinaio di films tradotti secondo la filosofia del trito e ritrito, con "non parlarmi non ti ascolto", "se non mi ami ti cancello" "non guardarmi non ti vedo" e tutti i titoli idioti simili. Ogni volta che ne vedo uno mi viene voglia di fare prendere un fucile a canne mozze e fare "Un giorno di ordinaria follia" (ma dove sono finiti i bei titoli tipo questi?).

[Sissy]

...boh io volevo solo dire a BlueMarino che scrive di me "soffra di un caso acuto e terminale di provincialismo" che ciò è falso, assurdo e offensivo nei miei riguardi...  può anche essere che io non abbia viaggiato e vissuto all'estero come altri (purtroppo non ho mai avuto una famiglia che mi potesse pagare i viaggi studio, che per quanto poco costano) ma ciò non toglie che per come sono e per il modo che ho di pensare sono molto aperta... dimostrazione di ciò è quello che ho scritto qualche giorno fa in questo 3rd ed ha scetanato un piccolo pandemonio, cioè che per me sarebbe più opportuno sostituire le ore di insegnamento del latino nei licei italiani con ore di studio di tecnologia e inglese, e le ore di greco antico con lo studio, a scelta, del cinese, del russo o dell'arabo.

Provinciale è chi pensa che lo studio del latino renda superiori sena accorgersi che c'è un intero mondo di persone che ci è superiore e non hanno mai studiato il latino.

 

...sugli errori volevo dire che confondere la U con la I sulla tastiera di un computer è un errore di battitura, perchè la U e la I sono tasti adiacenti... ma confondere la è con la e invece no, perchè sono in due posti completamente diversi.

 

Sulle difficoltà delle lingue...  beh io ho studiato un po' a scuola l'inglese, e meno ancora il tedesco...  posso dire che l'inglese è più facile del tedesco a livello grammaticale, tuttavia trovo il tedesco una lingua più chiara...  capite quelle regole per scrivere ciò che dici lo puoi scrivere, leggere senza grossissimi problemi, nell'inglese invece non è così, è una lingua foneticamente molto ambigua... molti termini si assomigliano o sono pronunciati nello stesso modo ma si scrivono in modi differenti... questo credo sia un grande limite dell'iinglese tanto che in UK e negli USA saper scrivere correttamente non è una cosa comune tra i bambini come invece lo è in Italia, tanto è vero che organizzano delle gare di capacità di scrivere una parola difficile.

Quindi se l'italiano è grammaticalmente inferiore rispetto all'inglese (penso per colpa del latino), dal punto di vista della fonetica e della scrittura trovo che sia una lingua superiore.

[Hinzelmann]

Io butto là in questa discussione infuocata...

una parola: laboratorio.

 

Manca forse all'istruzione italiana un concetto nobile

della didattica attraverso i laboratori.

 

Io ho fatto il Classico e ovviamente al classico le materie

formative sono greco, latino, storia filosofia etc. che io

non butterei almeno fino a quando conservano una capacità

formativa.

 

Però a parte il fatto che ho sempre avuto l'impressione

che gli insegnanti di inglese fossero mediamente meno

bravi di altri ( cioè ai miei tempi ancora andavano formati gli

insegnanti con capacità linguistiche adeguate...) non esisteva

il laboratorio linguistico e quasi inutilizzati erano i laboratori scientifici.

 

Lo stesso vale in parte anche nell'insegnamento accademico di legge

all'Università. Però i laboratori in generale per funzionare costano e

implicherebbero classi suddivise, corsi suddivisi etc. etc.

[BlueMarino]

...boh io volevo solo dire a BlueMarino che scrive di me "soffra di un caso acuto e terminale di provincialismo" che ciò è falso, assurdo e offensivo nei miei riguardi...  può anche essere che io non abbia viaggiato e vissuto all'estero come altri (purtroppo non ho mai avuto una famiglia che mi potesse pagare i viaggi studio, che per quanto poco costano) ma ciò non toglie che per come sono e per il modo che ho di pensare sono molto aperta... dimostrazione di ciò è quello che ho scritto qualche giorno fa in questo 3rd ed ha scetanato un piccolo pandemonio, cioè che per me sarebbe più opportuno sostituire le ore di insegnamento del latino nei licei italiani con ore di studio di tecnologia e inglese, e le ore di greco antico con lo studio, a scelta, del cinese, del russo o dell'arabo.

Provinciale è chi pensa che lo studio del latino renda superiori sena accorgersi che c'è un intero mondo di persone che ci è superiore e non hanno mai studiato il latino.

La mia accusa di provincialismo è riferita al fatto che ti lasci troppo abbagliare da ciò che sta lontano e svilisci quelle identiche caratteristihe quando si trovano nel tuo paese. Non ho certo inteso riferirmi al viaggiare fisico. Oggi lo stesso internet permette di "viaggiare" e conoscere realtà diverse senza uscire dalla propria stanza. Anche se avessi girato il mondo, hai di fatto apprezzato l'orgoglio di altri paesi per la propria identità, mentre hai chiamato l'identico sentimento "arroganza" quando si trattava dell'Italia. Questo è provinciale. Period. Così come lo è il definire il resto del mondo come "superiore" tout court, senza conoscere i reali problemi sociali che ciascun paese ha. Non ne sono tutti esenti tranne l'Italia.

Qui ci sono grandissimi problemi, politici, economici e sociali (come ovunque, guardando bene) ma dire a priori che fuori dalle frontiere c'è un mondo di gente superiore è semplicistico, riduttivo, e... provinciale.

In realtà, ho letto diversi tuoi post in altri threads, e ho potuto apprezzare le tue posizioni su svariati argomenti. Probabilmente, come tutti, sei pregiudiziata su altri.

 

...sugli errori volevo dire che confondere la U con la I sulla tastiera di un computer è un errore di battitura, perché la U e la I sono tasti adiacenti... ma confondere la è con la e invece no, perché sono in due posti completamente diversi.

Non ho in nessun momento accennato a tuoi errori di battitura, quindi non credo ti riferissi a me. Così come non credo di aver confuso "è" con "e", quindi non mi sento tirato in causa, ma al tuo posto non darei eccessivo valore alla cosa. Capita anche di fare errori di questo tipo conoscendo perfettamente la differenza.

Errori di sintassi ricorrenti caratterizzano la qualità del linguaggio di una persona, più che un accento di troppo una tantum.

 

Sulle difficoltà delle lingue...  beh io ho studiato un po' a scuola l'inglese, e meno ancora il tedesco...  posso dire che l'inglese è più facile del tedesco a livello grammaticale, tuttavia trovo il tedesco una lingua più chiara...  capite quelle regole per scrivere ciò che dici lo puoi scrivere, leggere senza grossissimi problemi, nell'inglese invece non è così, è una lingua foneticamente molto ambigua... molti termini si assomigliano o sono pronunciati nello stesso modo ma si scrivono in modi differenti... questo credo sia un grande limite dell'iinglese tanto che in UK e negli USA saper scrivere correttamente non è una cosa comune tra i bambini come invece lo è in Italia, tanto è vero che organizzano delle gare di capacità di scrivere una parola difficile.

Quindi se l'italiano è grammaticalmente inferiore rispetto all'inglese (penso per colpa del latino), dal punto di vista della fonetica e della scrittura trovo che sia una lingua superiore.

Mi sorprende e mi trova in disaccordo il fatto che tu definisca una grammatica superiore a quella italiana solo perché è più semplice. Non capisco i tuoi metri di giudizio, mi spiace, e non li condivido.

In quanto all'ortografia, è vero che gli anglofoni hanno seri problemi. E non solo i bambini. Ho notato quest'ignoranza trasversale sia tra adulti che tra bambini.

Però devo aggiungere una cosa. Quando mi sono trasferito all'estero, le chat erano ancora agli inizi, e mi era capitato di rado di leggere come gli italiani scrivessero, e dalla pronuncia non puoi renderti conto dell'ortografia. Una volta negli USA, mi sorprendevo del livello scadente dell'ortografia americana e mi ripetevo che in Italia il livello era molto più alto. Poi, col passare del tempo, mi sono avvicinato a forum italiani e ho scoperto che... in media anche gli italiani fanno errori da far drizzare i capelli.

Ammetto che questo forum è una specie di isola felice, che mi ha rincuorato non poco da questo punto di vista.

[Sneg84]

Orrore e stupore, non sono d'accordo.

Io trovo che l'inglese sia una delle lingue piu' semplici, e uso un'espressione abusata da molti insegnanti, chi non lo riconosce e' perche' non si applica. Le regole grammaticali sono le piu' semplici di qualsiasi lingua io abbia studiato anche per brevi periodi, e mettere in piedi della conversazione spicciola non e' difficile affatto, tranne se c'e' mancanza di vocaboli (e non conoscere molti vocaboli non ha niente a che fare col fatto che la lingua sia semplice o meno...)

Considerato il numero di anni che l'inglese viene fatto studiare nelle scuole italiane, e conoscendo approfonditamente la lingua, e vedendo ogni giorno della mia vita i risultati delle persone, non e' che l'inglese e' complesso e loro non sono riusciti ad apprenderlo per bene, semplicemente non ci hanno mai provato seriamente!!

 

 

Se è così semplice mi chiedo perchè nessuno sappia usare i tipi di futuro, i tre condizionali e non sa mai la distinzione tra Present Perfect e Present Perfect Continuous o tra Simple Past e Past Perfect. Per non parlare dei phrasal verbs,della corretta pronuncia, dell'ortografia e dei numerosi vocaboli!

[otto]

Se è così semplice mi chiedo perché nessuno sappia usare i tipi di futuro, i tre condizionali e non sa mai la distinzione tra Present Perfect e Present Perfect Continuous o tra Simple Past e Past Perfect. Per non parlare dei phrasal verbs,della corretta pronuncia, dell'ortografia e dei numerosi vocaboli!

quoto di brutto.....on sarà una lingua difficile,ma il 90%degli italiani che "parla inglese" fa davvero,davvero ridere....

[Loup-garou]

@BlueMarino

La mia percezione deriva dal fatto che molte volte non rispondi alle mie opinioni/osservazioni/idee. Passi che spesso salti parti dei miei post: anch'io lo faccio perché se le seguissi devieremmo dal tema, ma almeno alle mie domande dirette potresti rispondere.

 

Il problema è che la maggior parte delle volte proprio non rispondi a quello che dico, non so nemmeno se lo leggi, ma sembri rispondere tanto per ripicca.

Ad esempio, io dico che mancano indirizzi liceali non improntati sull'insegnamento del latino e tu mi rispondi che esistono molti indirizzi scolastici senza latino. La precisione del latino dov'è finita?

Io ti mostro da dove vengono prese le ore per gli insegnamenti extra e tu mi rispondi che immagino una scuola da 12 ore giornaliere. Pensavo che leggere fosse importante!

Prima parli di "se-non-conosci-l'inglese-non-ci-capirai-mai-un-tubo-di-quello-che-un-inglese-dice" e poi neghi di aver mai parlato di mutua intelligibilità (che vuol dire esattamente quello).

Prima alzi un polverone perché nego che l'inglese sia una lingua radicalmente diversa dall'italiano, poi mi sgridi quando dico che la consecutio temporum inglese è molto diversa da quella italiana. (Quando dico che è molto diversa, mi riferisco al fatto che in inglese il congiuntivo è utilizzato in maniera molto diversa rispetto all'italiano, è un tempo in via d'estinzione (ma almeno lì non se ne lamenta nessuno). Esempio a caso: I wish she was here. Senza contare differenze rilevantissime come I'll show you when you come.)

E altre cose ancora, su cui non mi dilungo, perché sarebbe inutile.

 

Insomma, BlueMarino, non ho nessuna intenzione di ferire la mia opinione personale solo per farti piacere. Se dico che tu non hai capito è perché penso che tu non abbia capito. Siccome il dialogo serve alla trasmissione delle idee, il mio rispetto te lo mostro comunicandoti in modo sincero quello che penso. Se a te non sta bene e preferisci sentirti dire quello che ti fa più piacere, non mi interessa, non è più dialogo. Ci perdi tu, perché questo offusca la tua comprensione di quanto espongo, non certo io, che ho trovato questo dialogo stimolante.

Per me la mancanza di rispetto sta in altre cose, come per esempio leggere una frase decontestualizzandola e pretendere di avere ragione perché sì, oppure nel dire all'altro che sta solo esponendo proprie opinioni, invece di mostrargli che non sono fatti ma semplici opinioni, oppure ancora quando non si ignora il tema della discussione per parlare di altro (ad esempio, assunto che tu pensi che la biologia sia essenziale per la veterinaria, questo in che modo inficia la mia affermazione che studiare una lingua e la linguistica siano cose diverse, che era la mia affermazione principale?).

 

Comunque non ti preoccupare, così come io non intendo applicare il tuo galateo, sei libero di ritenere questo un dibattito.

 

Comunque concordo, lascio il campo agli altri sennò monopolizziamo il topic. Lascio a te l'ultima parola.

[BlueMarino]

@BlueMarino

La mia percezione deriva dal fatto che molte volte non rispondi alle mie opinioni/osservazioni/idee. Passi che spesso salti parti dei miei post: anch'io lo faccio perché se le seguissi devieremmo dal tema, ma almeno alle mie domande dirette potresti rispondere.

 

Il problema è che la maggior parte delle volte proprio non rispondi a quello che dico, non so nemmeno se lo leggi, ma sembri rispondere tanto per ripicca.

Ad esempio, io dico che mancano indirizzi liceali non improntati sull'insegnamento del latino e tu mi rispondi che esistono molti indirizzi scolastici senza latino. La precisione del latino dov'è finita?

Io ti mostro da dove vengono prese le ore per gli insegnamenti extra e tu mi rispondi che immagino una scuola da 12 ore giornaliere. Pensavo che leggere fosse importante!

 

Onestamente non mi sembrava di aver glissato domande dirette. Nel mio tentativo di non ripetere cose che ho già detto, magari salto alcuni punti già discussi.

In ogni caso, se quando mi dici che "mancano indirizzi liceali che non siano improntati sul latino" io ti rispondo dicendoti che esistono un'infinità di altri indirizzi, è semplicemente perché il concetto di liceo è imprescindibile dal latino. Sin dall'epoca napoleonica, venivano definiti licei quelle scuole che fossero improntate sull'antico liceo aristotelico. Se vuoi un indirizzo che non sia legato al latino, è semplice: non scegliere un liceo.

E' come volere andare in spiaggia, ma dove non ci sia l'acqua. Beh, amico mio, va' nel deserto.

Mi dici poi di togliere ore al latino e al greco in un liceo (classico, se si parla di greco), che quindi smetterò di chiamare liceo e chiamerò "scuola superiore secondaria", e di invece occuparle per studiare storia. Da ciò che dici, specifichi con determinazione che non ti riferisci agli altri indirizzi di studi superiori, quindi che gli istituti tecnici continuino a non sapere cosa sia successo nei secoli in cina proprio non ti interessa, ti interessa solo che una certa categoria di studenti possa essere specializzato in storia. E chiamiamolo allora istituto di storia (non certo liceo). Come ti pare. E credi che il numero esiguo di studenti che lo frequenterebbero riuscirebbero a compensare queste incolmabili lacune di globalizzazione della società italiana? (che poi sono anche maggiori nel resto del mondo). Fermo restando che non credo neppure che le 10 ore tolte al latino e al greco possano bastare a portare avanti un serio programma di storia italiana e del mondo (non riusciamo a concludere il programma di storia dell'Italia in 5 anni di superiori, e tu vorresti educare gli studenti Italiani nella storia della Francia, Inghilterra, Germania, Austria, Spagna, Grecia, Turchia, Belgio, Russia, Cina, Giappone, Congo, e l'elenco continua con tuttle le 195 nazioni che si trovano nel mondo). Scusa se prima ho liquidato la faccenda velocemente dandoti l'impressione di voler evitare la domanda, ma per me era così improponibile la soluzione ed ovvia la risposta , che l'ho considerata implicita.

 

Prima parli di "se-non-conosci-l'inglese-non-ci-capirai-mai-un-tubo-di-quello-che-un-inglese-dice" e poi neghi di aver mai parlato di mutua intelligibilità (che vuol dire esattamente quello).

Prima alzi un polverone perché nego che l'inglese sia una lingua radicalmente diversa dall'italiano, poi mi sgridi quando dico che la consecutio temporum inglese è molto diversa da quella italiana. (Quando dico che è molto diversa, mi riferisco al fatto che in inglese il congiuntivo è utilizzato in maniera molto diversa rispetto all'italiano, è un tempo in via d'estinzione (ma almeno lì non se ne lamenta nessuno). Esempio a caso: I wish she was here. Senza contare differenze rilevantissime come I'll show you when you come.)

E altre cose ancora, su cui non mi dilungo, perché sarebbe inutile.

 

Non ho detto di non aver parlato di mutua intelligibilità, ma di non averlo certo limitato a quella, visto che ho specificatamente parlato di grammatica e sintassi.

Ti riprendo quando dici che la consecutio temporum inglese non abbia a che vedere con quella latina, perché è appunto uno di quegli elementi che l'inglese prende dal latino. Ve ne sono diversi. Questo non la rende certo "poco differente" dall'italiano, come hai invece detto tu.

Il fatto che nell'uso corrente il congiuntivo sia in via d'estinzione, non lo rende certo più corretto. Se stai scrivendo un saggio ufficiale, o se stai anche solo compilando una proposta di ricerca presso un ente TI E' RICHIESTO di scrivere usando tutti i congiuntivi giusti, e si rafforza la necessità di seguire tutta una serie molto precisa di regole grammaticali, che all'università si fa normalmente un corso completo solo per imparare quello. Altrochè non si lamenta nessuno.

Se parli con il panettiere, nessuno si preoccupa, ma se sei in ambito lavorativo, meglio che sappia cosa stai dicendo e come lo stai dicendo. E se per caso scrivi qualcosa tipo "I wish she was here", probabilmente la tua pratica di richiesta passerà ultima nella pila, o se vuoi pubblicare qualcosa, te la rimanderanno indietro per le correzioni.

 

Insomma, BlueMarino, non ho nessuna intenzione di ferire la mia opinione personale solo per farti piacere. Se dico che tu non hai capito è perché penso che tu non abbia capito. Siccome il dialogo serve alla trasmissione delle idee, il mio rispetto te lo mostro comunicandoti in modo sincero quello che penso. Se a te non sta bene e preferisci sentirti dire quello che ti fa più piacere, non mi interessa, non è più dialogo. Ci perdi tu, perché questo offusca la tua comprensione di quanto espongo, non certo io, che ho trovato questo dialogo stimolante.

Rispetto la tua opinione, anche di credere che io non abbia capito. Ci mancherebbe. Il problema è invece che mi sembra sia tu che ritieni l'interlocutore non abbia capito nel momento in cui non concorda con le tue opinioni. Che ripeto, opinioni rimangono. A meno che non mi porti bibliografia che le sostenga.

E come opinioni le accetto a discuto, e lo faccio con piacere. Non penso di essere una persona ottusa e credo che si impari sempre qualcosa dal confronto.

 

Per me la mancanza di rispetto sta in altre cose, come per esempio leggere una frase decontestualizzandola e pretendere di avere ragione perché sì, oppure nel dire all'altro che sta solo esponendo proprie opinioni, invece di mostrargli che non sono fatti ma semplici opinioni, oppure ancora quando non si ignora il tema della discussione per parlare di altro (ad esempio, assunto che tu pensi che la biologia sia essenziale per la veterinaria, questo in che modo inficia la mia affermazione che studiare una lingua e la linguistica siano cose diverse, che era la mia affermazione principale?).

Veramente questo è ciò che hai fatto tu sin dall'inizio, quando ti ho ripreso dicendoti che io dico cipolla e tu mi chiedi perché ho detto patata.

E' vero ciò che dici riguardo alla biologia e alla veterinaria, mi sono soffermato sull'esempio sbagliato che hai fatto, invece di andare al punto che cercavi di fare. Ma la tentazione di mostrarti la fallacia dell'esempio è stata così grande, che non ho saputo resistere   Sono umano.

Ma accetto la critica e chiedo venia ^^ Ma è anche vero che per studiare linguistica devi quantomeno avere una conoscenza anche generale di qualche lingua.

 

Comunque non ti preoccupare, così come io non intendo applicare il tuo galateo, sei libero di ritenere questo un dibattito.

Mi dispiace che tu possa pensare sia il MIO galateo (anche se l'idea che pensi io ne sia l'autore mi riempie di orgoglio).

Si tratta semplicemente di facili regole per una conversazione piacevole tra persone educate.

In quanto al nostro, lo considero un dibattito. E sono certo che un dizionario qualsiasi sarebbe d'accordo con me  

 

 

@Hinzelmann: bravissimo! Laboratorio! In tutti i corsi che ho seguito all'estero era compreso il laboratorio! E sono convinto che sia ciò che maggiormente segna la differenza tra il loro sistema di studi ed il nostro: da noi non si fa, e da loro è fondamentale.

E così la nostra rimane solo sterile teoria.

[Sissy]

...guardata quà:

 

http://ec.europa.eu/education/languages/pdf/doc631_en.pdf

 

è il link di uno studio dell'UNIONE EUROPEA sulla conoscenza delle lingue...  l'Italia, purtroppo non brilla in queste classifiche assestandosi negli ultimi posti assieme a UK, Irlanda, Grecia e Spagna.

 

...a fronte di questa lacuna però possiamo consolarci di come i nostri liceali conoscano meglio di tutti altri il latino ed il greco antico.

...del resto l'idea di togliere ore di studio al latino e al greco antico in favore dello studio di una qualche lingua attuale sembra a molti nel Belpaese un'idea assurda e priva di logica.

 

..in ogni caso nell'UE il 38% sa usare l'inglese pur non essendo di madrelingua; il 14% il tedesco; 14% il francese; 6% spagnolo e 6% russo.

 

P.S. ...cmq io sono per l'insegnamento della nostra storia, le nostre orgini... quel che contesto è che per fare ciò sia necessario far imparare a memoria un mucchio di declinazioni latine e vocaboli greco antichi.

In definitiva, nell'attuale era, con la grande facilità che ha la gente di farsi una cultura senza l'aiuto della scuola, la scuola, più che insegnare la cultura come faceva in passato, dovrebbe concentrarsi nell'insegnamento di cose più pratiche e utili al benessere collettivo come il diritto, l'estimo, la tecnologia, la biologia, la chimica, le lingue straniere, l'informatica, l'educazione civica... mentre riguardo all'insegnamento delle materie culturali (antologia, storia e geografia), secondo me, lo spazio riservato loro negli ITIS sarebbe più che sufficiente anche nei licei, specie in quello scientifico.

[Sneg84]

Un'altra bomba

A voi non da fastidio- benchè ami molto l'inglese-lo smodato uso di anglismi dei media o del mondo del lavoro?

Tipo "Evento charity"...per mitigare la parola "carità"...eheheh

[Cosol]

Ma che è un evento charity? Fa parte della voglia degli Italiani di mostrarsi colti e di sapere l'inglese o qualche altra lingua, a scapito purtroppo dell'efficacia della comunicazione.

Ti sei perso il pezzo dove dicevo "in base alle esigenze della persona". Le uniche persone che conosco io che sanno sostenere una conversazione in inglese sono quelle che lo hanno imparato guardando soprattutto telefilm. Poi magari hanno ancora un accento italiano molto forte ma si sente l'inclinazione verso una pronuncia e un'intonazione americana piuttosto che britannica.

Chiedersi perche' club viene mispronunciato e' inutile, altrimenti dovremo iniziare a chiederci anche perche' Colgate si legge "colgate" e non "colgheit", Carefree si legge "carefre'" invece di "cherfri'" e "management" si legge "manAGGment" invece di "MANagment".

Piú che altro considerando le esigenze delle persone, tra gli italiani che ho intorno, ottengo che solo una minima parte hanno l'esigenza di vedere film in lingua originale. Forse tu ti riferisci agli italiani in Regno Unito? Mi chiedevo di club perché so che Colgate e Carefree sono lette come se fossero parole italiane e in management l'accento è messo semplicemente a casaccio, perché tanto ci poteva stare. Ma la /e/ in club è difficile capire dov'è spuntata.

[Sissy]

...per colpa di Happydent io ero convinta che denti in inglese si dicesse dent! 

 

 

http://ourtimes.wordpress.com/2008/04/10/oecd-education-rankings/

 

...in ogni caso il rapporto OCSE non lascia spazio a dubbi... la nostra scuola sarà anche la prima del pianeta nell'insegnamento del latino e del greco antico, ma su tutto il resto non ci siamo propro...  tanti soldi spesi (troppi) senza però alcun risultato concreto se non quello di aver fatto diventare la nostra scuola un ottimo ammortizzatore sociale per moltissimi scansafatiche.

[Sweet]

Se è così semplice mi chiedo perché nessuno sappia usare i tipi di futuro, i tre condizionali e non sa mai la distinzione tra Present Perfect e Present Perfect Continuous o tra Simple Past e Past Perfect. Per non parlare dei phrasal verbs,della corretta pronuncia, dell'ortografia e dei numerosi vocaboli!

Ma ragazzi a questo punto dipende da cosa intendete voi per parlare una lingua. In nessuna lingua i parlanti nativi sanno a memoria e applicano correttamente tutte le regole grammaticali. Come si fa a pretendere che un italiano sappia la differenza tra present perfect e present perfect continuous, quando ci sono inglesi che non conoscono i simple past dei LORO STESSI verbi irregolari?? Sai quanta gente specie al nord dice "I seen" invece di "I saw"?

Io guardo piu' che altro alla capacita' di sopravvivenza - e secondo me l'inglese che devi conoscere a fini di sopravvivenza e' semplice. Soltanto per il bombardamento mediatico e' piu' semplice l'inglese perche' si e' esposti a molti piu' vocaboli e ad alcune frasi basilari (per quanto talvolta abbiamo appurato mal pronunciate), nessuno realizza slogan pubblicitari in tedesco o in russo.

 

A voi non da fastidio- benchè ami molto l'inglese-lo smodato uso di anglismi dei media o del mondo del lavoro?

Tipo "Evento charity"...per mitigare la parola "carità"...eheheh

Casomai beneficenza, ad ogni modo a me non da' fastidio, ma forse e' perche' non vi sono esposta direttamente. Io parlo inglese 90% del tempo e nel tempo rimanente, a casa mia, parlo un ibrido, dove spesso le parole in italiano non ti vengono e quindi mischi, o italianizzi i verbi inglesi (enjoyare e' un termine che ho sentito usare almeno una volta a tutti gli italiani trapiantati in paesi anglofoni)

 

Ma che è un evento charity? Fa parte della voglia degli Italiani di mostrarsi colti e di sapere l'inglese o qualche altra lingua, a scapito purtroppo dell'efficacia della comunicazione.

Non direi che una comunicazione in inglese sia meno efficace perche' raggiunge meno persone, semmai e' meno efficace solamente perche' se lo slogan/termine usato e' scorretto (nella pronuncia, la sintassi o entrambe) la gente ci rimette invece che imparare!

 

Piú che altro considerando le esigenze delle persone, tra gli italiani che ho intorno, ottengo che solo una minima parte hanno l'esigenza di vedere film in lingua originale.

Questo credo sia normale, io personalmente non lo condivido ma statisticamente e' una cosa inevitabile, se ti guardi un po' in giro ci sono topic che chiedono chi preferisce l'originale e chi il doppiaggio, e le opinioni sono le piu' svariate, ritirali pure su se vuoi in modo che non mischiamo troppo gli argomenti.

[Bromuro]

Un'altra bomba

A voi non da fastidio- benchè ami molto l'inglese-lo smodato uso di anglismi dei media o del mondo del lavoro?

Tipo "Evento charity"...per mitigare la parola "carità"...eheheh

A me dà più noia quando si trasforma un verbo inglese in uno italiano, per esempio to chat in chattare. Ma perché?!

[Sweet]

...perche' un verbo corrispondente in italiano non esiste? sentiamo, tu come diresti? conversare virtualmente?

[Bromuro]

Ti assicuro che non ho mai detto "sto chattando con Caio", semmai "sto parlando"; "sto conversando" forse sarebbe più appropriato ma il primo è più immediato.

[Placebo]

Si può anche dire "sto parlando in chat con XXXX" però col verbo inglese italianizzato si fa prima.