Il cervello è unisex: la società ci rende rosa e celesti

[RebisRebus]

Le macchinine ai maschietti e le bambole alle femminucce? Decidono i genitori

I comportamenti dei bambini sono influenzati in gran parte dai comportamenti di mamma e papà

 

La ricerca - Il cervello dei bimbi è in realtà quasi "unisex"

 

Le macchinine ai maschietti e le bambole alle femminucce? Decidono i genitori

 

I comportamenti dei bambini sono influenzati in gran parte dai comportamenti di mamma e papà

 

(foto d'archivio)

(foto d'archivio)

ROMA - Blu o rosa? Il cervello dei bambini in realtà ha un colore quasi neutro, sono i genitori a tingere di rosa quello delle femminucce, di blu quello dei maschietti, stimolandoli fin da neonati in modo diverso a seconda del sesso. È la tesi sostenuta in un articolo pubblicato dalla rivista Mind di Scientific American. Quindi, per quanto alla nascita, ovviamente, il cervello di un maschietto non sia del tutto uguale a quello di una femminuccia, i comportamenti stereotipati maschili e femminili, per esempio il fatto che i maschi preferiscano le macchinine, le bambine le bambole, non sono innati nel cervello, ma forgiati dai comportamenti di mamma e papà. Solo in parte la preferenza dei giochi legata al sesso è innata e dipende soprattutto da quanto ormone maschile, testosterone, il feto ha 'respirato' nel grembo materno.

 

CULTURAE COMPORTAMENTI - Così come l'aggressività, spiega uno studio di John Archer dell'università del Lancashaire, tratto tipicamente maschile dalla nascita. Ma sono piccole differenze che è poi la cultura, profondamente intrisa di connotati di genere, ad amplificare queste minime differenze. E comunque anche le bambine sono aggressive, danno calci e morsi, la differenza è che sin da piccole la loro aggressività viene repressa dagli adulti, perchè 'non sta bene' per una bambina. Un altro mito da sfatare è la femminilità dell'empatia: secondo uno studio di Erin Mclure della Emory University le bambine sono solo leggermente più empatiche dei coetanei maschi, è con gli anni che il gap aumenta, in questo caso la repressione la subisce il maschietto cui viene 'insegnato' ad essere 'un duro' e non mostrare le proprie emozioni. Anche altri tratti tipicamente maschili o femminili, come le diverse abilità scolastiche, non sono innati. La verità è che il cervello nasce quasi unisex, ed è su questa 'lavagnetta bianca' che genitori e insegnanti dovrebbero lavorare facendo un mix cromatico rosa-blu per permettere ai piccoli di sviluppare tutte le proprie capacità e il proprio talento, indipendentemente dal sesso (fonte: Ansa).

 

 

 

 

 

http://www.corriere.it/scienze_e_tecnologie/10_aprile_05/bambini_unisex_cervello_blu_rosa_2a94d62c-409a-11df-84ba-00144f02aabe.shtml

[Lunaville]

Questo si chiama ruolo di genere! Ruolo di genere....è da una vita che si sanno certe cose. Non hanno aggiunto nulla di nuovo a quello che già diceva la psicologia cognitiva.

Il ruolo di genere è il comportamento che la società si aspetta da una persona. Un maschietto viene vsto dalla società come il duro e quindi adatto a lavori più manuali.

A differenza la donna, molto più sensibile, quindi tendende verso le arti. Lavori per femine sono la balleria eccetera!

Ma purtroppo il ruolo di genere si definisce dal genere a cui si appartiene. Se una bimba si sente molto più maschietto? ovviamente seguirà istinti molto più maschili magari iniziando a lavorare come manovale per un'impresa edile (sogno erotico di ogni uomo etero tral'altro XD )

 

AlX

[RebisRebus]

Ricapitolando: il RUOLO di genere lo dà la componente sociale, quindi quei comportamenti leggermente diversi, inconsci, che i genitori (e poi via via tutti) hanno in modo differenziato con la neonata e col neonato.

 

L'IDENTITA' dovrebbe invece comprendere tutte le predisiposizioni genetiche e ormonali.

 

La domanda è: ma se si venisse a scoprire che quasi tutto è dettato da componenti ambientali (e la componente innata è praticamente irrisoria), il RUOLO e L'IDENTITA' sfumerebbero molto...

 

certo è vero che il RUOLO nei secoli e millenni è molto cambiato, soprattutto negli ultimi decenni... ma sono nati nuovi equilibri anche riguardo all'identità di genere.

 

infine, tornando frivoli...ti posso garantire che l'ingegnera e la muratrice sono eccitanti se hanno il fisico della finta muratrice del film porno... in realtà la butchettona piace si agli etero, ma a un numero limitato di etero. Credimi!

[Silver Reflex]

Per alcuni aspetti può essere verosimile, tuttavia mi sembra anche piuttosto superficiale come analisi. Credo che ogni individuo abbia un'imprescindibile componente personale più determinante di quanto si dica in questa ricerca

[Lunaville]

Dunque.

La cosa non è così semplice.

La componente ambientale ovviamente comportamento. Esempio rapido: Un ragazzo che vive in una famiglia con tre componenti (mamà papà e figlio) ovviamente ha un senso di famiglia abbastanza equilibrato. Un ragazzo cresciuto in una famiglia con tanti componenti (mamà papà e tre figlio al seguito) avrà un senso di famiglia molto più forte!

 

Ovviamente l'educazione dei genitore non influisce in ALCUN modo sull'identità di genere della persona, forse nel ruolo di genere si, ma nell'identità no. L'identità è ciò che una persona sente di essere (maschio o femmina NO UOMO E DONNA*)

 

* Uomo e donna non possono essere considerato ne Genere di appartenenza ne sesso! Solitamente l'uomo e la donna viene usato come ruolo di geenre, per indicare un maschio che diventa grande o una donna che diventa grande.

 

AlX

[Mother Fucker]

A prescindere da questa ricerca è ciò che ho sempre pensato.

Come con la religione,chi nasce in una famiglia cattolica viene battezzato e tutto il resto,mentre chi nasce in una famiglia atea non viene battezzato e da grande decide cosa fare.

 

La morale e il buon costume hanno sempre imposto i comportamenti degli uomini e delle donne in ogni tempo.

[RebisRebus]

Io comunque ero d'accordo con questa teoria ben prima che comparisse sul corriere della sera.

Io sono contrario a questa storia del "sentirsi".

Quando chiedi a una trans "quindi tu ti senti donna?"

lei ti dice "no, io SONO donna" (generalmente...poi non sempre dice questo).

Molte persone transessuali e transgender sono infastidite da questa cosa del "ti senti", presente nelle domanda sia di etero che di gay/lesbiche.

 

"Femmina" e "Maschio" , come nel mondo animale, indicano la realtà biologica/genetica.

"Uomo" e "Donna" comprendono una serie di caratteristiche, comportamenti, attitudini... del "personaggio" socialmente conosciuto come uomo e come donna, in continua evoluzione.

 

La società influisce chiaramente moltissimo sul ruolo di genere, che coincide col nostro "sentire" sull'essere uomo e donna.

 

L'articolo infatti non si riferisce al transessualismo, ma al comportamento e l'adesione al genere di tutti noi.

Una ragazza può maturare un comportamento anche paradossalmente IDENTICO a un ragazzo medio: questo non fa si che soffra di disforia di genere e sia quindi transessuale.

Questa adesione puo' avvenire per un'educazione particolare, diversa da quella data alla ragazza media, oppure a un totale rifiuto di quel ruolo. Questo puo' avvenire spontaneamente oppure anche inconsciamente.

Io chiamerei un soggetto del genere "gender bender" (piegatore/piegatrice del genere) o genderfucker (me ne fotto del genere, mi comporto come voglio)

 

Ben diversa è la realtà transessuale: potremmo avere questa persona nata femmina, che non per forza aderisce parzialmente o totalmente ai comportamenti di un maschio, ma in questa persona vi è un desiderio di identificazione, e a volte, molto spesso, un rifiuto della realtà anatomica, totale o parziale. In quel caso è disforia di genere, quindi transessualismo (che si facciano o meno interventi, non importa).

[Frattaglia]

L'identità di genere è una cosa innata, i bambini già a 3-4 anni sanno già a che genere appartengono (e, nel caso delle persone transessuali, questo genere coincide con quello del sesso opposto).

Il ruolo di genere è quello che la società si aspetta da una determinata persona (es, che un uomo sia meno empatico di una donna, che una donna sia più passiva di un uomo, ecc ecc).

Ciò non toglie che esistono piccole differenze tra i due sessi (e qui parlo di sessi e non generi perchè la ricerca è stata fatta su maschi e femmine e non penso includesse persone transessuali): ad esempio nei test di memoria spaziale mediamente i maschi hanno risultati migliori delle femmine, mentre mediamente le femmine sembrano essere più orientate all'empatia e al contatto con gli altri.

Ma ciò non toglie che tra persone appartenenti alla stessa categoria si possono avere differenze nei risultati moooolto più grandi rispetto alle differenza media tra le due categorie. Il che vuol dire che si, in parte ci sono differenze tra maschi e femmine, ma sono differenze risibili in confronto alle differenze che possono essere tra diversi individui.

Sopra a questo, certo, ci sono tutte le costruzioni culturali, ed è indubbio che sono molto più condizionanti.

 

Riguardo al sentirsi, secondo me dipende solo dalla razionalità con cui la persona transessuale percepisce il suo problema.

In questo esistono due categorie di trans, una che dice che il loro problema è il corpo e che quindi il loro problema non va considerato psichiatrico ma fisico, e un'altra che dice "si, ma il mio corpo è sano, sono io che non mi vedo in questo e nel ruolo che mi hanno affibbiato" e che quindi attribuisce la questione a un problema mentale.

Quindi la prima categoria ti dirà più probabilmente "no, io sono maschio (o femmina)" e la seconda categoria invece sarà più portata per il "io mi sento maschio (o femmina)". Dipende tutto dalla percezione che la persona ha di sè.

[RebisRebus]

Noi facciamo considerazioni sul bambino, ma è un bambino comunque educato come maschietto o femminuccia.

Hanno fatto degli studi su bambini educati come se fossero di sesso opposto (chiaramente non si tratta di esperimenti su cavie umane...ma casi reali spontanei poi esaminati) e in effetti portano acqua al mulino di questo articolo sul cervello unisex.

Ci sono persone transessuali che se ne sono rese conto da adulte, e non si sentivano di sesso opposto a quello biologico da bambini.

 

Inoltre ho sentito spesso persone transessuali dire "io di per se non avrei avuto problemi ad avere il seno, e l'assenza di barba, e la voce acuta, se questi dati non mi identificassero come donna", quindi l'odio a prescindere per i genitali non coinvolge la totalità dei transessuali...a  prova che comunque l'idea sociale di "donna" e di "uomo" puo' motivare un transessuale a fare modifiche al suo corpo.

Ho sentito dire a volte "si ok...la società...ma in questa società devo viverci".

[Sweet]

Questo articolo mi sa tanto di scoperta dell'acqua calda, eh.

 

Io comunque ero d'accordo con questa teoria ben prima che comparisse sul corriere della sera.

Io sono contrario a questa storia del "sentirsi".

Quando chiedi a una trans "quindi tu ti senti donna?"

lei ti dice "no, io SONO donna" (generalmente...poi non sempre dice questo).

Molte persone transessuali e transgender sono infastidite da questa cosa del "ti senti", presente nelle domanda sia di etero che di gay/lesbiche.

A me se qualcuno (un ignorante che magari pensa che una lesbica si identifichi per forza con un maschio) mi chiede: "ma tu ti senti donna?" io non mi offendo. Non so se per i transessuali questo è diverso. Di fatto io SONO una donna e ci sono nata, ma la domanda verte sulla mia personale identificazione, che potrebbe anche essere "uomo". Non vedo perché dovrei farmi problemi a utilizzare il verbo sentire.

 

Ciò non toglie che esistono piccole differenze tra i due sessi (e qui parlo di sessi e non generi perché la ricerca è stata fatta su maschi e femmine e non penso includesse persone transessuali): ad esempio nei test di memoria spaziale mediamente i maschi hanno risultati migliori delle femmine, mentre mediamente le femmine sembrano essere più orientate all'empatia e al contatto con gli altri.

Io posso solo dire per mia esperienza che è innegabile che cervelli maschili e femminili abbiano certe attitudini, diverse tra loro. Alcuni ambienti scolastici e universitari ne sono un esempio. Non dimenticatevi tutta la storia per la quale il cervello di un maschio gay è più simile a quello di una donna che a quello di un maschio etero. Questo significa che è un'eccezione per i cervelli maschili e femminili essere simili. Un'eccezione che si verifica nel caso in cui il maschio sia gay.

 

Non capisco infine perché un articolo del genere debba legarsi per forza al transgenderismo - non si sta parlando del genere col quale ci si identifica, si dice semplicemente che se non ci fossero ruoli così stretti ci sarebbero più maschi che magari non hanno paura di piangere e più femmine che magari da piccole facevano giochi fisici e violenti. L'articolo in sé non mi pare che parli specificamente né di nessun orientamento sessuale né di nessuna identità di genere...

[RebisRebus]

Questo articolo mi sa tanto di scoperta dell'acqua calda, eh.

A me se qualcuno (un ignorante che magari pensa che una lesbica si identifichi per forza con un maschio) mi chiede: "ma tu ti senti donna?" io non mi offendo. Non so se per i transessuali questo è diverso. Di fatto io SONO una donna e ci sono nata, ma la domanda verte sulla mia personale identificazione, che potrebbe anche essere "uomo". Non vedo perché dovrei farmi problemi a utilizzare il verbo sentire.

Io posso solo dire per mia esperienza che è innegabile che cervelli maschili e femminili abbiano certe attitudini, diverse tra loro. Alcuni ambienti scolastici e universitari ne sono un esempio. Non dimenticatevi tutta la storia per la quale il cervello di un maschio gay è più simile a quello di una donna che a quello di un maschio etero. Questo significa che è un'eccezione per i cervelli maschili e femminili essere simili. Un'eccezione che si verifica nel caso in cui il maschio sia gay.

 

Non capisco infine perché un articolo del genere debba legarsi per forza al transgenderismo - non si sta parlando del genere col quale ci si identifica, si dice semplicemente che se non ci fossero ruoli così stretti ci sarebbero più maschi che magari non hanno paura di piangere e più femmine che magari da piccole facevano giochi fisici e violenti. L'articolo in sé non mi pare che parli specificamente né di nessun orientamento sessuale né di nessuna identità di genere...

 

Un gay in comune con la donna (etero) ha l'attrazione per il maschio. poi forse quelli effeminati hanno un cervello simile a quello di una donna (dal punto di vista medico) ma non penso dipenda dall'essere gay.

Se a te dicono" ti senti donna" tu comunque dici "si" ma è scontato che inoltre "Lo sei", poi chiaramente "ti senti tale, sei fiera di esserlo..."

Se dicono a me "ti senti" mi sa di "ti ci senti tu...mica è detto che lo sei"....come il pazzo al cottolengo che "si sente" Napoleone.

Per i cisgender comunque è diverso.

L'articolo chiaramente non parla di trasngender, ma tutti. Ma anche l'identità di genere e l'orientamento sessuale riguardano tutti, mica solo i soggetti LBGT.

Però se i ruoli di genere fossero diversi, tutto si ri-parametrizzerebbe. Un mio amico gay era molto attratto da una ragazza etero di ruolo di genere totalmente maschile...se col tempo questi sogget aumentassero cambierebbe anche tutto il concetto di orientamento sessuale.

Credimi, ho gestito per 5 anni un forum con 11000 iscritti quasi tutti etero e parlare di cose come queste aveva sempre una forte opposizione. Non sono così scontate, lo sono forse per noi LBGT

[coeranos]

quell'articolo parla di aria fritta.

ci sono differenze biologiche tra i cervelli maschili e femminili che vengono accentuate nella pubertà dagli ormoni.

[FleurDeLys]

Sono d'accordo con Ghery ,non aggiungo altro perchè ha già detto tutto! 

[Isher]

La domanda su come ci si «sente» rivolta a un transessuale è molto fastidiosa e tirannica,

perché qui il «dunque tu ti senti...?» mette in dubbio un effettivo «essere» qualche cosa che si deve pur dire che "ci si sente"

di essere. E' un gioco sleale sul doppio senso, sulla semantica ampia, del verbo "sentirsi".

L'equivalente di questa domanda per un gay o una lesbica è il «ma come fai a dire di essere gay se non hai mai provato ad andare con una donna/uomo?» oppure «...se non hai ancora fatto sesso con una donna/uomo?».

 

La decostruzione del ruolo sessuale è gradita al transessualismo per ragioni obiettive: aiuta a disfarsi di una parte del fardello

di comportamenti e identificazioni legate (culturalmente) al sesso biologico.

Ed è sgradita agli eterosessuali perché li priva del beneficio di identificarsi con la Natura.

 

E questa decostruzione una ventina/trentina di anni fa era anche molto gradita al lesbismo, perché allora le lesbiche erano considerate molto più «strane» di oggi. Le più grandi teoriche del lesbismo hanno molto insistito su questa decostruzione.

 

In fondo anche oggi, nelle belle immagini del Pride di Treviglio postate da Ghery, la lesbica è «zia» (e per

la precisione: 46enne): cioè non-feconda, non-sposata, non-genitrice cioè non-datrice di vita (come le «donne»: cioè le etero).

 

 

[Frattaglia]

Ragazzi, è da settembre che sono in cura da una psicologa specializzata in dig (vede solo quello tutti i giorni, direi che ne sa), ho letto diversi libri di psichiatria sull'argomento, avrò conosciuto di persona almeno una ventina di transessuali...

Mò non è per cattiveria, ma so quello che dico riguardo alla transizione.

 

 

Se una persona sta bene con il suo corpo PRIMA della transizione e poi prende ormoni o si opera non potrà stare che male dopo. Poi esistono persone che non compiono tutto l'iter, ma uno che vuole fare l'iter SOLO per una questione di ruolo sociale non avrà l'ok, e se lo avrà non potrà che star male dopo.

Farsi asportare un organo con cui si sta bene non può che creare danni a livello psicologico. Se una persona si sente bene con il suo corpo prima della terapia ormonale, non potrà che star male dopo. E non lo dico io, lo dicono 40 anni di studi!

 

 

Ah, riguardo agli ormoni... conosco gente che se li prende senza passare neanche dai medici compiacenti. Il fatto che una persona stia prendendo ormoni non vuol dire niente, se volessi saprei anche io dove andarmene a procurare senza ricetta, conosco di persona almeno due persone che fanno così. Idem se ha raccontato cavolate agli psichiatri... ne risentirà soltanto dopo.

[RebisRebus]

No, il discorso è proprio del fatto che se una persona sta bene con il proprio corpo prima prendendo ormoni e quant'altro non potrà che stare male.

Stiamo parlando di questioni inconsce, se prima c'è una buona relazione con il corpo dopo la persona starà comunque male. Se il suo problema è solo quello di essere accettato come appartenente di quel ruolo, beh, deve solo comportarsi come quel ruolo.

Le persone che hanno transizionato e sono tornate indietro non l'hanno fatto perché si erano scocciate di farsi le punture o perché era un processo troppo lento, l'hanno fatto perché hanno iniziato a stare peggio perché i loro problemi erano altri. Ci sono una marea di altri problemi psicologici e psichiatrici che possono dare sintomi simili al DIG, ed è per questo che serve che il paziente passi PERLOMENO prima da uno psichiatra. Il problema del percorso WPATH è che prevede che il paziente sia abbastanza maturo, ma sappiamo tutti che molto spesso non è così.

So anche io di persone che non vogliono fare tutto l'iter, però se hanno l'ok (o almeno, se lo fanno sensatamente) fanno quello che gli è necessario per star bene con il loro corpo.

 

 

No comunque la parte che ho messo in neretto l'ho messa proprio per dire che, come tutti gli psicologi e psichiatri concordano (e ne ho sentiti sicuramente più di te) se una persona ha solo problemi col suo ruolo sociale non deve proseguire l'iter, ma deve solo adeguare il suo ruolo sociale a quello che sente, pena la sofferenza successiva del paziente stesso.

 

 

Edit: una cosa vorrei precisare. Conosco molti, veramente tanti transessuali che stanno male anche dopo la loro transizione, perché magari avevano bisogno di altra psicoterapia, perché pensavano che avrebbe risolto tutti i loro problemi, perché andavano troppo di fretta, perché gli psico gli hanno dato l'ok anche se non avevano il dig (si, ne ho conosciuto uno così, 3 anni di ormoni ed era totalmente svalvolato). Il fatto che l'abbia detto un transessuale non vuol dire che sia verità. Dimmi piuttosto se quelle persone stavano bene ed erano serene, che è diverso.

 

 

Calma: stare "Bene col proprio corpo" è un concetto complesso. Le sfumature sono infinite, ma si va dalla figura di cui parli tu,

ovvero la donna che si comporta completamente da uomo, ma ama avere quel corpo, la vagina, le tette, si piace, si sente felice....

a tutti gli altri casi, tipo il classico DIG binario che porta la transizione al completamento totale.

 

Un caso è "io in un mondo in cui si può essere UOMO avendo la paperina e le tette, non avrei problemi, ma il fatto che fin dall'infanzia ho saputo che avere questi organi (e la voce acuta, assenza di barba...) significa "essere donna", per se stess* e per gli altri, mi provoca un senso di insofferenza, se domani mi svegliassi e fossi un XY salterei di gioia come un pazzo, e anche se domani per magia la voce mi si abbassasse leggermente senza apporto di ormoni artificialmente, mi spuntasse un accenno di pizzetto, sarei piu felice, perchè sentirei una corporeità più simile alla mia natura psicolgica...ma in linea di massima transizionare mi renderebbe infelice (per motivi vari).

 

Tornando ai casi di interruzione, credimi, ho sentito tutte le motivazioni, e ne ho consultati molti/e , perchè era un argomento a me molto caro.

 

Quando invece uno/a ha transizionato e non era DIG

1) è andato a genova e ha scelto di non fare supporto psicologico

2) ha transizionato illegalmente tramite ormoni trovati non so come "sottobanco", ne conosco diversi

3) lo psicologo era un idiota

4) non è stato sincero: se giri un po' internet impari "cosa dire" per farteli dare, ma sei un idiota tu, a sto punto.

5) era TROPPO PRESTO

 

ci sono stati anche suicidi, oppure il caso di quella persona che ha infine scelto il genere neutro.

 

CI potrebbe essere una persona che dice "vabbè, io sarei stato felice di nascere maschio, ma siccome soffrirei ad essere fisicamente "via di mezzo", mi tengo il corpo che ho e vivo da uomo"...nel senso che magari la mattina si fa la barba anche se ha 4 peli..e così via...ma comunque tutti lo prenderanno per un pazzo (o una pazza) e avrà grossi problemi di accettazione sociale (che magari quello che si camuffa dopo un po' di T non ha), perchè la società vedrà comunque sempre un corpo di donna, voce di donna, lineamenti di donna...documenti di donna...questo farà vivere quel "ragazzo" bene? non credo. come vedi la società c'entra molto.

QUesta persona potrebbe avere anche problemi a farsi accettare da una compagna o compagno, non per forza ma potrebbe succedere.

Inoltre potrebbe attrrarre uomini e donne che vedrebbero in lui una donna (mentre dopo un po' tdi T quelle persone si auto-allontanerebbero)

 

Infine, tu sai bene che è necessaria la rimozione dell'organo riproduttivo per cambiare documenti: ho sentito di molti/e che lo hanno fatto SOLO per i documenti e non per un reale fastidio

[Frattaglia]

Guarda, io vivo regolarmente al maschile e nessuno mi prende per pazza. E ricevo proposte anche dai gay, quindi il tuo discorso è proprio senza senso.

Quando si parla di vantaggio sociale si parla proprio di ruolo sociale. E' possibile (è vero, doloroso e difficile, ma possibile) assumere un ruolo del sesso opposto senza cambiare nulla di sè, soprattutto in una società che sta diventando queer come la nostra.

Calma: stare "Bene col proprio corpo" è un concetto complesso. Le sfumature sono infinite, ma si va dalla figura di cui parli tu,

ovvero la donna che si comporta completamente da uomo, ma ama avere quel corpo, la vagina, le tette, si piace, si sente felice....

a tutti gli altri casi, tipo il classico DIG binario che porta la transizione al completamento totale.

 

Un caso è "io in un mondo in cui si può essere UOMO avendo la paperina e le tette, non avrei problemi, ma il fatto che fin dall'infanzia ho saputo che avere questi organi (e la voce acuta, assenza di barba...) significa "essere donna", per se stess* e per gli altri, mi provoca un senso di insofferenza, se domani mi svegliassi e fossi un XY salterei di gioia come un pazzo, e anche se domani per magia la voce mi si abbassasse leggermente senza apporto di ormoni artificialmente, mi spuntasse un accenno di pizzetto, sarei piu felice, perché sentirei una corporeità più simile alla mia natura psicolgica...ma in linea di massima transizionare mi renderebbe infelice (per motivi vari).

Il discorso che fai tu non lo farebbe nessun transessuale, il disturbo d'identità di genere è qualcosa di ben più radicato di questo e, appunto, prevede che il paziente abbia un forte disagio per il suo corpo. Ma questo disagio non è dato dal fatto che "gli altri sono così allora lo voglio essere anche io", ma dal vedersi diversi da come ci si sente. L'ho provato e te l'assicuro. L'immagine classica di un transessuale è quella di una persona che si guarda allo specchio e non ci si riconosce perché vede una persona diversa da sè stesso. Sto parlando di disturbi psichiatrici, non di gente dal "genere diverso dal normale". Di persone a cui diagnosticherebbero un DIG, non di gente che "sta un po' male".

 

Riguardo alle interruzioni, io mi riferisco a casi famosi, tipo questi

http://ai.eecs.umich.edu/people/conway/TS/Warning.html

(se hai un po' di pazienza di leggerlo perché è in inglese, ci sono le motivazioni caso per caso).

Il discorso è che nessuno sano di mente interrompe un percorso che lo porta a stare bene... a meno che non sia effettivamente una cosa che NON lo porta a stare bene. E' evidente che questa persona avesse un problema diverso da quello col suo corpo.

 

Infine, tu sai bene che è necessaria la rimozione dell'organo riproduttivo per cambiare documenti: ho sentito di molti/e che lo hanno fatto SOLO per i documenti e non per un reale fastidio

Si, la legge italiana è datata infatti, e costringe persone a operarsi anche se non ne avrebbero bisogno. Ma il fatto che non provassero niente per il loro utero non vuol dire che ci stessero bene. La rimozione di un organo con cui ci si sta bene porta a un dolore psicologico paragonabile all'amputazione di una qualsiasi altra parte del corpo.

Senza contare che comunque esistono persone che vivono bene e serene pur avendo i documenti "sbagliati".

 

Il discorso è che transizionare solo per via della società è solo una cosa sbagliata e dannosa per la persona che lo fa.

[RebisRebus]

Forse è facile a Roma (città molto abituata a drag king, ftm...) e per certi versi anche a Milano...

quando ero su romeo solo quelli di Roma mi chiedevano se ero un ftm, e gli attivisti...gli altri mi scambiavano per twink o sfranta.

Per dirti che è "facile" a Roma ma non a Canicattì.

Poi è chiaro che non ho alcun problema con amici, colleghi intimi, giri di attivismo, giri gay, gayraduni, ma dovrò sorbirmi

il "signorina" del panettiere (a cui potrei anche decidere di non dare peso) e domande talvolta cattive, molto più spesso ingenue ma non cattive

di molte persone..a cui io scelgo di raccontare, spiegare, perchè per me è attivismo anche quello.

io ho amici in transizione e non che sono presi per pazzE da molta gente, di varia età e livello culturale, e vario tipo legame con lui.

Non è così raro...credimi.

 

Tu stai praticamente dicendo che la persona che "soffre" di DIG è il transessuale, gli altri sono transgender al massimo.

In questa chiave di lettura, a quanto ho capito, tu saresti un transgender.

E comunque credimi, anche i transgender possono non riconoscersi davanti allo specchio.

 

Infine, io vedo che questa conversazione ormai prevalentemente tra te e me si basa su

"io conosco persone che hannno fatto" e tu "e io conosco persone che invece non hanno sentito il bisogno..." e viceversa...

insomma, forse esistono entrambi i tipi di persone.

Io non ho mai detto che nel mio discorso comprendevo solo persone "a cui è stata accertato il DIG", ma a tutto il mondo trans*, in cui sono presenti diversi modi di sentire e di vivere, sia corporei che mentali.

Senza contare che a volte viene diagnosticato il DIG a persone che non lo hanno, o viene NON diagnosticato a persone che lo hanno.

[Frattaglia]

No, il discorso qua è che tu dici "io conosco persone che hanno fatto", e io ti rispondo "si ma gli psichiatri dicono questo".

Il fatto che una persona faccia così non vuol dire che poi sia la cosa giusta per quella persona, e non vuol dire quindi che sia quella la soluzione ai suoi problemi.

Se tu parli di transessuali, si, a un transessuale viene diagnosticato il disturbo dell'identità di genere solo se questa persona ha un problema parziale o totale con il suo corpo e se viene dimostrato (come dice il DSM-IV) che non lo fa unicamente per ruolo sociale.

Il resto delle persone le possiamo definire transgender, genderqueer o quello che vuoi tu.

 

Il fatto che a canicattì sia difficile vivere se sei un crossdresser è un discorso diverso. Ma non vuol dire che se tu stai bene col tuo pene e con il tuo petto piatto dovresti prendere ormoni e operarti solo perché così la gente smette di prenderti in giro perchè sei un uomo vestito da donna.

Un transessuale non compie l'iter per un vantaggio sociale, lo compie nonostante lo svantaggio sociale.

Esistono molte mtf che, nonostante dopo anni di terapia ormonale e quant'altro ancora non passino (cioè non sembrino donne genetiche) continuano tutt'ora lungo la loro strada, nonostante la transfobia che subiscono.

[RebisRebus]

No, il discorso qua è che tu dici "io conosco persone che hanno fatto", e io ti rispondo "si ma gli psichiatri dicono questo".

Il fatto che una persona faccia così non vuol dire che poi sia la cosa giusta per quella persona, e non vuol dire quindi che sia quella la soluzione ai suoi problemi.

Se tu parli di transessuali, si, a un transessuale viene diagnosticato il disturbo dell'identità di genere solo se questa persona ha un problema parziale o totale con il suo corpo e se viene dimostrato (come dice il DSM-IV) che non lo fa unicamente per ruolo sociale.

Il resto delle persone le possiamo definire transgender, genderqueer o quello che vuoi tu.

 

Il fatto che a canicattì sia difficile vivere se sei un crossdresser è un discorso diverso. Ma non vuol dire che se tu stai bene col tuo pene e con il tuo petto piatto dovresti prendere ormoni e operarti solo perché così la gente smette di prenderti in giro perché sei un uomo vestito da donna.

Un transessuale non compie l'iter per un vantaggio sociale, lo compie nonostante lo svantaggio sociale.

Esistono molte mtf che, nonostante dopo anni di terapia ormonale e quant'altro ancora non passino (cioè non sembrino donne genetiche) continuano tutt'ora lungo la loro strada, nonostante la transfobia che subiscono.

 

C'è un grosso malinteso. Sulla questione "vantaggio sociale". Ovvero...mettiamo che io come camionista sia discriminato nel corpo di donna...transiziono, assumo le sembianze di uomo, e all'improvviso la mia carriera decolla.

QUesto per me è "vantaggio sociale", perchè quelle sembianze "risolvono" un problema di sessismo (in questo caso maschilismo).

Io parlavo di qualcosa di diverso. Una persona che in un'isola deserta o in una società queer si sentirebbe maschio anche con la patata (non si sveglia la mattina volendo prendersela a martellate) e con la voce acuta, ma odia il fatto che con quelle sembianze sarà considerato da chi non ha una mente aperta e dagli estranei donna (ma questo non è che lo disturba perchè la donna è svantaggiata per via del maschilismo, ma perchè donna mentalmente non è, e la continua associazione alle donne per somiglianza fisica lo fa soffrire).

Il discorso non è tanto essere presi in giro o considerati pazzi, ma essere considerati "meno uomini" del trans post op o del biologico...chiaramente per ignoranza della gente, o per questione di abitudine estetica...ma succede.

 

Inoltre tu vuoi parlare di persone diagnosticate "disforiche di genere" , che tu chiami "transessuali". Io mi riferivo a tutte le persone trans*.

Ad esempio, sai che ci sono persone che transizionano per "fetish"? per avere determinate sembianze fisiche su se stessi. Ecco...diciamo che appartengono alla categoria trans* o no?

[Frattaglia]

Il vantaggio sociale intende proprio il ruolo sociale. Again, non lo dico io, ma gli psichiatri, con cui ho probabilmente avuto più a che fare con te.

 

Se tu leggessi il sito che ho linkato troveresti ad esempio per filo e per segno il caso di un paio di persone che hanno transizionato per "fetish" e poi ovviamente si sono sentite male.

Il discorso non è "chi fa cosa" ma "chi fa cosa e poi sta bene perchè era quello il suo problema".

Una persona che vuole transizionare per feticismo di travestimento non troverebbe mai uno psichiatra (almeno, uno onesto) che gli scriva una relazione per iniziare una terapia ormonale. Questo perchè la transizione è consentita (e in 40 e passa anni di casi andati storti ce ne saranno stati a bizzeffe, quindi c'è un senso per cui sono arrivati a questa motivazione) SOLO a persone che soffrono di DIG. E una persona che ha il feticismo da travestimento non soffre di DIG.

 

Questo poi non vuol dire che non possano essere incluse nella categoria transgender o genderqueer, nè che siano meno degli altri.

Però, per favore, non fornire informazioni errate, perchè è proprio così che si alimentano i pregiudizi.

[RebisRebus]

ma scusa...tu che ne sai di quanta psichiatria conosco io?

noi parliamo di cose diverse.

tu parli di chi ha il "diritto" di transizionare secondo lo psichiatra, il SSN,...

io parlo di desiderio di transizionare in generale (spesso non rimasto solo desiderio) da parte di varie persone.

 

io riporto dei dati, ovvero esempi di casi che poi non sono la totalità di casi.

poi non tutti quelli che hanno transizionato illegalmente, o mentendo (cosciamente e non) allo psichiatra, o in tempi prematuri,

si siano pentiti.

 

Parliamo di cose diverse. Tu parli di essere DIG o meno, e io parlo di persone che hanno transizionato o meno.

Non sono "insiemi omogenei".

Esistono DIG in transizione, DIG non in transizione, non dig in trasizione, non dig non in transizione.

 

parliamo semplicemente di cose diverse.

Inoltre non una sola volta ho detto che TU dai informazioni sbagliate, alimenti pregiudizi, hai meno dimistichezza di me negli argomenti.

Non so come ti sei formato tu, non sai come mi sono formato io, entrambi diciamo cose vere, ma parliamo di cose diverse.

[Frattaglia]

Come ho già detto, esistono una marea di casi che non rientrano nel DIG ma che danno sintomi simili.

Tanto per dirne una, un disturbo da personalità multipla. Traumi precoci che hanno causato problemi di identità. E molto molto altro ancora. Ma tutti questi casi vanno trattati con terapia psicologica/psichiatrica, l'unico caso in cui va effettuata la transizione è un DIG.

Il discorso chiaro e netto è che una persona che transiziona fisicamente solo per essere accettato dagli altri come membro di quel sesso starà solo male in futuro perchè si troverà veramente in quel momento a star male con il suo corpo.

E non lo dico io, lo dicono le persone che hanno scritto il DSM-IV, che al momento è considerato la bibbia da praticamente tutte le organizzazioni internazionali di psicologi e psichiatri.

Poi c'è anche gente che lo fa per altri motivi, feticismo, disturbi d'identità, malattie psichiatriche varie. Ma sono persone che non stanno bene e questo percorso non può che fargli male.

 

 

Ah, di psichiatria è evidente che non te ne intendi, dato quello che dici.

Prova a fare questa domanda a un qualsiasi psichiatra che ha studiato l'argomento e dimmi che ti risponde.

I dati che porti sono vaghi, io pure posso dire che c'è un tipo che ha fatto questo o quest'altro, non ci vuole molto. Portami degli studi o dei casi reali e ben studiati.

[RebisRebus]

Il mondo trans* non è composto solo da gente a cui è stata diagnosticata la disforia di genere.

E io ho il diritto di parlare del mondo trans in generale.

Inoltre, come già detto, non amo le polemiche e raccogliere le provocazioni, nè sono tipo da dare dell'ignorante alle persone.

 

Purtroppo nel mondo ftm le "gare a chi piscia più lontano" sono comuni.

Chi è più avanti nella transizione, chi è un "vero" trans e chi non lo è, chi è più virile, chi ha "le palle" di fare più interventi, chi è diagnosticato e chi no...mi sembra la gara dei bulletti alle medie...e io mi tiro fuori.

E molti attivisti ftm seri e con le palle mi danno ragione in questo.

[Hinzelmann]

Convegni su elementi di critica trans vengono fatti...ne ricordo

uno a Bologna nel 2008, proprio basato sullo studio dei diversi

modelli di transessualismo, messi in luce dal fenomeno immigrazione.

 

Quindi l'esistenza di un modello unico scientificamente legittimato

che poi diventa il modello legale, secondo me può essere discusso.

 

Ovviamente questo di per sè non significa travolgere ogni certezza

o acquisizione, però secondo me non è sbagliato parlare della possibilità

di "modelli di transessualismo" al plurale, pur nella collocazione del tema

nell'ambito di concetti quali quelli di identità e ruolo, che certamente

sono meno sfumati rispetto all'orientamento sessuale.

[RebisRebus]

Hinzelmann ti quoto completamente, è proprio così

[Lum]

Ragazzi, vi rendete conto che siete completamente off-topic? Se volete continuare a parlare di transessualità e non dell'articolo riportato, aprite un topic in Spunti.

[Almadel]

Questo articolo - potenzialmente -

dà ragione a chi sostiene che le differenze

tra il cervello degli omo e degli etero

potrebbero essere effetti e non cause

della diversa sessualità!

[Frattaglia]

Più che altro il discorso di Ghery su chi transiziona solo per ruolo di genere dà pienamente ragione a chi dice che una transessuale non è altro che un gay che non si accetta e che per questo si fa mettere un paio di tette.

Se volete splittarlo non ho problemi.

 

 

 

(e comunque ho citato persone genderqueer e transgender, ho solo precisato che transizionare solo per una questione di ruolo di genere è una cosa totalmente erronea e sbagliata. Non dico che non esiste niente altro al di fuori della transessualità, anzi. Ma da qui a dire che uno si prende ormoni solo per non farsi chiamare signorina ce ne passa!)

[Lum]

Su richiesta di Ghery, ho splittato il topic che ora verrà spostato in Spunti, quindi per favore ogni altra considerazione sul transgenderismo fatela nel nuovo topic, qui si parla solo dell'articolo.