La Femminilità e la Forza

[Frattaglia]

Ho questa riflessione che mi girava per la testa da un paio di giorni, riguarda la femminilità, in assoluto, e riguarda anche la forza.

La femminilità è in genere associata con la debolezza, o con la fragilità.

La domanda quindi è: è possibile essere femminili ma allo stesso tempo forti?

Come vivete voi la vostra idea di femminilità?

Avete dei modelli di persone (sia uomini che donne) che siano allo stesso tempo forti e femminili?

 

 

Il topic lo apro qui perchè è indubbiamente un argomento femminile, ma penso che possa essere aperto a chiunque ne voglia discutere... in caso Sweet, se credi, si può spostare sotto Spunti e Riflessioni

[Guest RevolverBO]

Dipende. Cosa intendi per "femminilità"?

 

Se parli di essere donne vere, ed essere donne dentro, con una sessualità femminile vissuta a pieno, quella sì, può convivere con la forza.

Ne ho dubitato per un sacco di tempo anche io, ma di recente ho avuto la conferma viva ed esistente, che le due cose possono convivere.

 

Ho conosciuto una persona forte, fortissima, quasi indistruttibile, con tutte le armi per affrontare appieno questa vita, che ha una femminilità immensa e intrigante, per quanto si possa essere ingannati dal capello corto.

 

E' meraviglioso, e sicuramente è ciò che anche io vorrei essere.

[Frattaglia]

Dipende. Cosa intendi per "femminilità"?

E' una bella domanda e... la questione è che non ti so rispondere.

Per me la femminilità è una cosa che si sente dentro, a volte mi sembra quasi di vederla nelle altre persone (come mi sembra di percepire la mascolinità).

Il discorso è che non saprei come descriverla.

 

L'unica cosa che sono certo di poter associare, almeno nella mia idea, alla femminilità è la capacità di generare e di prendersi cura degli altri.

E' una cosa inconscia, non mi sto ovviamente riferendo agli organi riproduttivi, quanto al tipo di relazione che si instaura con gli altri, i bambini o le persone più deboli.

Non saprei bene come spiegarmi, il problema è che si tratta in assoluto di concetti astratti, difficili da definire.

Poi ognuno ha ovviamente la sua idea di femminilità.

 

Edit: avevo postato al volo dato che dovevo uscire di casa ed ero in ritardo. Magari posso fare un esempio, in negativo, per spiegarmi un po'.

Pensando a un modello di donna forte, mi è venuta in mente la Tatcher.

La Tatcher è stata indubbiamente una donna molto forte (ne parlo al passato non perchè sia morta ma perchè soffre di alzheimer, se non sbaglio), però nessuno si sognerebbe mai di descriverla come femminile.

Il problema è che... come fare un esempio in positivo? E' possibile mantenere la propria femminilità pur restando forti?

[Ayu87]

Io son sempre stata definita un maschiaccio da piccola. Tutt'ora non sono una ragazza che si trucca pesantemente e mi vesto in modo abbastanza sportivo e non sto sempre a guardare se i miei capelli sono a posto, però mi sento totalmente femminile. Sono molto protettiva con i miei amici e le mie amiche. Cerco di stare vicino a chiunque incontro per la mia strada e che vedo triste. E mi dicono anche che sono una persona molto posata. E' un evento veramente raro sentirmi imprecare o alzare il tono di voce. Diciamo che ho anche un fortissima sensibilità e questo, anche in passato, mi ha portato a stare veramente male per problemi (più o meno gravi) che potevano affliggere i miei amici (io da parte mia sono una persona molto fortunata che problemi veramente grossi in vita mia non ne ho mai avuti).

In ogni caso, fino all'ultimo anno di liceo ti avrei detto di essere una ragazza debole, debole con i problemi degli altri e forte con i miei (perchè i miei sapevo che stava a me risolverli, su quelli degli altri invece non potevo avere lo stesso controllo).

Dopo diverse esperienze tragiche con amici  cui non sono riuscita a stare vicino come avrei voluto ho cercato di cambiare atteggiamento. Ora riesco a stare vicino al dolore senza farmi trascinare in un baratro. Ma cercando di tirare su chi ci sta per cadere. E ho anche imparato che non posso pretendere di avere il controllo sulla vita degli altri.

Quindi per concludere volevo solo dire che io mi sento molto femminile e molto forte e la mia forza sono l'allegria e l'ottimismo. Non so se la mia risposta può convincerti

[Almadel]

La Lupa che difende i piccoli, no?

[testina]

come fare un esempio in positivo? E' possibile mantenere la propria femminilità pur restando forti?

 

le prime che mi vengono in mente:

 

- Benazir Bhutto

- Martha Argerich

- Diana Spencer

- Rosalind Franklin

- Mara Carfagna (no, ok, scherzo.)

 

secondo me forza non è necessariamente sinonimo di mascolinità, anzi; le "gatte morte" corrispondono a un'idea di femminilità vista dal punto di vista maschile (anzi, direi maschilista più che maschile), per quanto mi riguarda più una donna si allontana da quello stereotipo più è affascinante. la femminilità, poi, è un atteggiamento, un modo di essere, se una ragazza è femminile lo è anche con la tuta, le scarpe da ginnastica e i capelli corti 

[Hinzelmann]

Maschilista è l'idea che le qualità femminili siano associate alla debolezza,

perchè tale discorso implica una superiorità maschile ( psicologica o mentale )

che probabilmente ci deriva dalla struttura patriarcale della nostra storia sociale

millenaria.

 

In un'ottica paritaria dovremmo invece ritenere tanto la virilità, quanto la

femminilità, qualunque sia l'insieme delle caratteristiche culturali associate a

queste due idee, egualmente capaci di generare-rispecchiare pregi e difetti.

 

E d'altronde basta vedere le storie degli uomini e delle donne, fatti e

comportamenti concreti, per verificare il fatto che esistono uomini virili

che si dimostrano deboli e donne femminili che si dimostrano forti. Ai primi

la società nega la qualifica di "virilità" ( come se non si potesse essere virili

e deboli ) alle seconde nega quella di femminilità, così l'ordine concettuale

è mantenuto e perpetuato.

[alex_thecrazy]

femminilità e forza?.. sembrerà un esempio stupido... ma io dico "xena la principessa guerriera".. molto femminile e molto forte... è sempre stata la mia eroina preferita... oppure direi elisabetta prima.. non so fisicamente come fosse ma è stata la prima regina,molto spregiudicata ed è stata in grado di sconfiggere la spagna che ai tempi era la nazione numero uno...

 

ne avrei in mente ancora tante... parlando di femminilità mi viene in mente la donna angelo, bellissima che donava forza a chi la amava.. e ancora la dark lady, splendida donna ma la sua forza stava nel sedurre e poi far soffrire...  io l'idea di femminilità e forza la trovo in questi esempi... 

[RebisRebus]

se per femminilità si intende un'estetica femminile, allora ci sono tante donne manager con le palle sotto che però si piacciono sotto un modello estetico altamente femminile.

Se per femminilità si intende la dolcezza, e altre doti "positive" tipicamente associate alla donna, anche la, ci sono donne con le palle di ferro che sanno avere le palle al lavoro e poi dolci magari nelle relazioni.

ma anche dire "le palle"...sarebbe frutto di un retaggio maschilista...dovrei dire "Il fegato"...ma non rende.

COmunque è veramnete difficile dire cosa è femminile.

Io conosco donne che sebbene non aderiscano al modello stereotipato di femminile, della "moda" (statistica) di donne, per me sono femminili, sono un modelli di femminilità, magari statisticamente in minoranza.

 

comunque

Margherita Hack

Rita levi montalcini

Margaret Tatcher

Virginia Woolf

[Frattaglia]

Non mi riferivo tanto al "cercare modelli di donne forti" quanto al "cercare modelli femminili e forti".

Non so, se posso dire la mia (sperando che non mi linciate ) io ho trovato il personaggio di Milk interpretato da Sean Penn in un certo senso... femminile e allo stesso tempo forte (vi posto l'immagine che mi dà quest'idea). Premetto anche che per me femminile e effeminato sono due cose diverse, l'effeminato è un estremizzazione forzata di femminile.

Il problema però forse è appunto cercare una definizione di femminilità.

Si parla di fertilità, appunto.

Ma poi? Che altri concetti possono essere usati per descrivere il concetto di femminilità? La grazia?

Come altro definireste il concetto di femminile?  

[hamlet]

Nella nostra cultura spesso alle donne è stata associata un tipo di forza diversa da quella maschile.

Negli uomini la forza sembra voler dire soprattutto coraggio, capacità di imporsi, di sfidare, di attaccare.invece la forza che caratterizza molte eroine è più interiore  e lucida, vista come capacità di resistere, di difendere i figli, di non cedere alle passioni, magari di sacrificarsi.

Ad esempio nella cultura Cristiana la Madonna è vista come figura forte oltre che materna, anche se la sua forza è consistita nel sacrificare sè stessa al suo Dio, come avviene nell'annunciazione. Sacrificare se stessi, anche se può sembrare un atto passivo, richiede un'incredibile forza interiore.

Oppure nella locandiera di Goldoni tutta la commedia è giocata sul contrasto fra la stupidità degli uomini che si innamorano della protagonista, mentre lei non cede alle passioni e li sfrutta tutti quanti a suo piacimento.

[Isher]

Capisco cosa vuoi dire, Frattaglia, anche a me l'immagine di Sean Penn pare stupendamente femminile e forte.

 

Ma io ti consiglio non di cercare/trovare predicati al concetto (=soggetto) «Femminilità», ma di invertire

la prospettiva. Ad esempio Emozione è femminile. Essere è femminile.

 

Per tornare alla tua domanda a inizio di topic, io trovo assurdo che la femminilità sua associata con la

debolezza, o la fragilità. Troverei molto più naturale che la femminilità e in generale la donna sia

associata alla forza: alla forza che dura, alla forza che tiene unite le cose e le persone, alla forza di sopportare,

anche, e a volte a quella di sdrammatizzare.

 

Tanto il maschile che il femminile sono portatori di forza, ma con sfumature diverse. La forza fisica

pura e semplice e tutto ciò che le si lega è maschile, ad esempio.

[Frattaglia]

Ma io ti consiglio non di cercare/trovare predicati al concetto (=soggetto) «Femminilità», ma di invertire

la prospettiva. Ad esempio Emozione è femminile. Essere è femminile.

 

Hai maledettamente ragione, il problema è che nella mia testa faccio enormemente fatica a non identificare la femminilità con la debolezza, ed è una cosa che non sopporto (deriva anche dalla mia educazione, ma anche da tutta la società che c'è intorno).

Comunque penso che sia te che hamlet abbiate fatto dei post stupendi

[Isher]

 

Indubbiamente il discorso non si presta a formule univoche.

 

Si potrebbe dire che la forza incrociata con, gettata su, l'Emozione e l'Essere è femminile,

quella incrociata con il Pensiero e l'Azione è maschile.

 

Ma la forza del femminile mi sembra innegabile anche se si esprime, il più delle volte (non sempre),

in una maniera più segreta. L'uomo ha bisogno di «dire» e «mostrare» (ciò che è e ciò in cui crede),

la donna non ne ha molto bisogno ; di qui la capacità di dissimulare, di tacere, di «tenersi dentro»

molte cose (da cui può nascere anche la lucida astuzia di cui parla hamlet a proposito di Mirandolina),

cosa che in un uomo diventa un tratto decisamente «femminile».

[RebisRebus]

ma cosa è l'essere in concreto, scusate..

[Hinzelmann]

Vedo che avete la tendenza di individuare esempi di "protagonismo femminile"

che è quel fenomeno storico per il quale le donne iniziano a riappropriarsi di

ruoli sociali vietati o negati loro per secoli.

 

E' chiaro che se per secoli si negano alle donne i diritti politici perchè le donne

sarebbero troppo emotive per governare o per giudicare ( magistratura ) o per

svolgere tutta una serie di attività, riservate agli uominini, le prime donne che

vanno a rivestire questi ruoli tendono ad assumere comportamenti maschili.

 

Il divieto maschilista si sostanzia nella preclusione di tutta una serie di capacità

di agire, quindi la donna che rompe questo divieto e agisce ci appare maschile

( forte e maschile in quanto capace di agire )

[testina]

Vedo che avete la tendenza di individuare esempi di "protagonismo femminile"

che è quel fenomeno storico per il quale le donne iniziano a riappropriarsi di

ruoli sociali vietati o negati loro per secoli.

 

E' chiaro che se per secoli si negano alle donne i diritti politici perché le donne

sarebbero troppo emotive per governare o per giudicare ( magistratura ) o per

svolgere tutta una serie di attività, riservate agli uominini, le prime donne che

vanno a rivestire questi ruoli tendono ad assumere comportamenti maschili.

 

Il divieto maschilista si sostanzia nella preclusione di tutta una serie di capacità

di agire, quindi la donna che rompe questo divieto e agisce ci appare maschile

( forte e maschile in quanto capace di agire )

 

 

ho riportato l'esempio della Bhutto apposta!

è vero che le donne, avendo meno "storia politica" alle spalle, hanno anche meno modelli da seguire, ma è difficile scindere in certi casi un comportamento dovuto a una "costrizione" sociale, subita più o meno consapevolmente, da uno dovuto semplicemente alla natura personale. è pure vero che finché esisteranno """politiche"" come la Carfagna o la Brambilla, il ruolo femminile sarà visto sempre secondo una certa ottica e le politiche vere tenderanno a calcare magari modelli più maschili (anche per evitare possibili discriminazioni, che la bellezza è un arma a doppio taglio).

In poche parole: se una donna è bella e seria, non è credibile, se è brutta e forte, viene tacciata come "maschile";

fortunatamente esistono modelli, non solo in politica, che vanno oltre queste categorizzazioni pregiudicanti

[Hinzelmann]

Sì ma il punto è che sono due discorsi distinti.

 

Un discorso è se una donna protagonista in politica

pur giovando alla causa della parità fra i sessi esprima

anche una immagine di sè forte e femminile

 

Nel caso della Bhutto e della Gandhi potremmo dire di sì,

nella misura in cui però entrambe sono le Regine di due

dinastie di fatto "regali", prive di eredi maschi, che vengono

designate a occupare il trono vacante. Questo difetto di legittimazione

democratica le accredita nella loro essenza di potere femminile.

 

Si può porre cioè il dubbio che siano una eccezione che corrisponde

ad un modello tradizionale che c'è sempre stato. A prescindere dalla

bellezza, la Carfagna e la Brambilla sono designate dal capo, sono le

favorite del Re...per cui è chiaro che si presentano male o peggio delle

regine.

 

Nel caso della Thatcher che se l'è sudata sul piano dell'azione politica

ovviamente c'è maggiore legittimazione democratica, ma ci appare

più maschile. Ora la Thatcher non è un caso limite come la Bindi...

però entrambe sono "professioniste della politica" e quindi considerate

"maschili".

 

Un caso interessante in realtà è quello della Clinton, che nessuno approfondisce

perchè ha perso...è piaciuta meno di Obama o è piaciuta poco in assoluto? E se

sì perchè? E qui si aprirebbe un dibattito interessante c'è la Clinton first lady che

vuole un ruolo politico, viene sconfitta e poi costretta a recitare il ruolo della moglie tradita

che perdona il marito. Una immagine di forza femminile, ma un desiderio di protagonismo

rimesso nei ranghi. Poi c'è la Clinton che cerca di costruirsi una carriera in proprio, che

recupera voti su Obama quando piange e mostra una "debolezza" emotiva.

 

Come vedete una immagine già più complessa e articolata delle precedenti, meno

facile da inserire in schemi consolidati

[Frattaglia]

Ragazzi, la Thatcher come esempio di donna o di persona femminile e forte mi sembra totalmente assurdo. Tant'è che lei stessa, quando era in carica, se n'era uscita con delle frasi contro le donne.

Senza contare che la persona di per sè mi fa sinceramente rabbrividire, a parte che non è femminile (ma non per estetica, ma per quello che dicevo prima) ma non la prenderei MAI come esempio positivo di alcunchè.

Comunque... il discorso mio e di Isher in realtà è un po' diverso, non intendevo come esempi di donne ma come idea in sè di femminilità.

[Hinzelmann]

Sì, ma qui tu Isher io e chiunque altro...dovremmo poi specificare cosa intendiamo come idea in sè.

 

Se intendiamo una specie di inconscio collettivo inferiore parliamo al passato, di una radice arcaica (

non parliamo al presente, non parliamo al futuro ma parliamo al passato e parliamo di istinti )

 

Però  è legittimo pensare che noi qui ed oggi possiamo costruire gli archetipi degli istinti futuri,

attraverso i nostri percorsi individuali. Ed io presumo che una lesbica ed un gay siano interessati

più a questo aspetto e a questa possibilità progettuale.

 

Una trans o un trans fanno un tipo di discorso diverso, correndo il proprio percorso di individuazione

dentro l'ambito di una identità ( è questo il progetto da realizzare, ma è un progetto cosciente )

sono più interessati alle certezze del passato alle radici identitarie. Questo è il motivo per cui gli

archetipi, che sono dei modelli esplicativi, producono dinamiche diverse.

 

Che poi è il motivo per cui in modo un po' scherzoso noi gay spesso diciamo che le trans mtf sono

conservatrici... E magari le lesbiche potrebbero dire lo stesso degli ftm...però non so beninteso.

 

Quindi io credo che tu possa legittimamente preferire un approccio diverso da quello gay e lesbico

tenendo conto però del fatto che questo non implica di per sè l'esistenza di un femminile o di un

maschile "mistico" a-storico ( altrimenti ricadremmo nel regno della ripetitività degli istinti naturali

cioè in Freud...e mi parrebbe paradossale perdere tutta la dinamicità e storicità di Jung )

 

Non so se mi sono spiegato...è un discorso un po' complicato

[testina]

Scusate la risposta "flash" ma sto scrivendo da un iPod e odio il touch screen -.-

dubito che riiscirei a scrivere un post decente in queste "condizioni". Volevo precisare cmq che la bhutto e' stata eletta democraticamente per ben due volte e ritenere questi risultati semplicemente il frutto di un consenso dovuto al ricordo del padre defunto mi sembra riduttivo (tra l'altro stiamo parlando di un territorio che, storicamente, sappiamo tiutti come considera la figura femminile all'interno della societa'). Per dire, Bossi figlio non penso che riscuotera' lo stesso successo  insomma per me lei rimane uno degli esempi migliori. Chiudo questa parentesi..e spero di trovare il tempo di leggere gli altri post e rispondere decentemente

[Hinzelmann]

Non andiamo OT, a me va benissimo riconoscere i meriti elettorali della Bhutto,

che però sia stata designata a rappresentare la dinastia per la morte del padre

e dei due fratelli maschi, mi pare difficilmente contestabile

[Sweet]

topic spostato vista la grossa partecipazione di utenti di sesso maschile...

 

al di là di tutto sin da quando è stato postato io sto facendo blink-blink e credo che il problema mi sfugga.

io mi ritengo femminile.

mi ritengo anche abbastanza forte, non fisicamente, ma di carattere.

di conseguenza, sì è possibile - io ne sono un esempio.

 

Non capisco nemmeno perché ci si debba interrogare al riguardo.

A meno che una persona non conosca solo donne frignone, vuote di personalità propria e il cui unico scopo nella vita è trovarsi un uomo in funzione del quale vivere.

Non nego che esistano. Non nego di conoscerne qualcuna. Ma evidentemente Frattaglia conosce solo donne così e quindi si pone il quesito se non esista proprio qualcosa di diverso.

 

A meno che non mi diciate che intendete donne etero e che quindi io sono fuori da quest'analisi in quanto lesbica - e quindi a maggior ragione il topic in Temi lesbici non ci stava.

[Frattaglia]

No si parla di termini astratti Sweet Le ragazze che conosco io sono... boh, normali. Alcune meno forti, altre di più. Ma mi interessava il concetto di femminilità di per sè, e il tipo di forza che essa possiede.

 

@Hinzelmann: appena un po' di tempo mi metto a studiare un po' quello che hai scritto e a cercare di risponderti

[Almadel]

Frattaglia, secondo me tu non hai

la minima idea di come definire il termine "forza"

e - più o meno - dai questo nome

a tutte le caratteristiche positive della virilità.

 

Quindi la domanda diventa:

"possono le donne avere i caratteri positivi dei maschi?"

Al ché viene spontaneo rispondere "sì"

(Anche se non si sa di cosa tu stia parlando)

 

Se poi la domanda si trasforma in:

"E' possibile integrare questi valori positivi

all'interno di un'idea di Femminilità?"

La risposta è: "in un certo sento no;

perché se sono valori condivisi da entrambi i sessi

si sarebbero chiamate Virtù Umane"

 

Dammi la tua definizione di Forza

e scopriremo se è "femminile" o "maschile"

E' forse uguale al Coraggio o alla Perseveranza?

 

Ed è più coraggioso Ettore ad affrontare Achille

o Andromaca ad accettare di tirar sù un figlio da sola?

Più perseverante Ulisse a cercare la sua famiglia per dieci anni di mare

o Penelope a tirare pedate ai Pretendenti?

[hook]

Ed è più coraggioso Ettore ad affrontare Achille

o Andromaca ad accettare di tirar sù un figlio da sola?

Più perseverante Ulisse a cercare la sua famiglia per dieci anni di mare

o Penelope a tirare pedate ai Pretendenti?

 

Ne Ettore ne Andromaca rispecchiano un idea di forza che possa prevalere sull'altra. Entrambi i personaggi rispecchiano l'idea condivisa da entrambi i sessi della parola forza. E' forte Andromaca che sulle spalle ha la decisione di una vita, ma è  forte anche Ettore che sceglie di affrontare Achille. La forza non si identifica solo con il coraggio o solo con l'integrità morale o la capacità di fare una scelta difficile, la forza è la virtù che unisce tutti i questi fattori e che non appartiene specificatamente ne all'uomo ne alla donna, ma all'essere umano ingenerale divenendo virtù e non peculiarità di uno dei sue sessi.

 

In base a ciò una donna può benissimo essere forte e femminile ed un uomo virile e ma debole.

[giovane12345]

per me questo concetto esiste per nulla.... tipo io le cosidette checche nn le considero femminili le considerano semplicemente checche.... per me la femminilità è ciò che caraterizza quelle donne che sono oggetto delle frasi.... dietro un grande uomo c'è sempre una granmde donna.... spero di essere stato inteso.... sennò do ripetizioni  50 euro all'ora :)

[Fran86]

io scherzando mi diverto a dire che la mia donna interiore si chiama Isabella... ahahaha... la mia Isabella interiore è una donna cazzuta, un po tipo Uma Thurman. Certo non so se Uma sia cazzuta o meno nella vita... però vedendola su internet e nei film mi ispira... . Insomma se fossi donna vorrei essere come lei... .

 

Però nella vita in quella reale smettendo di parlare di femminilità sono molto maschile... anche se la cura del corpo, delle mani etc etc è piuttosto elevata e quindi governata  :) :) dall'Isabella interiore... ahahaha  :)

 

 

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[conrad65]

ogni uomo ha una donna interiore

l'inconscio maschile è di sesso femminile

è quella che Jung chiama "anima"

 

@ Biggest: molto simpatica l'idea di chiamarla per nome

e potrebbe essere anche terapeutico

 

per le donne il discorso è rovesciato

l'inconscio delle donne è maschile ed è l' "animus"

 

spesso nei sogni degli uomini si ritrova una figura femminile preponderante

a volte identificata con un familiare (spesso la madre, la moglie, la sorella, etc.)

a volte con una donna sconosciuta

a volte rappresentata da un simbolo "femminile" (l'albero ad esempio)

a volte da un animale di sesso femminile (la lupa, la leonessa...)

importante vedere il rapporto che si instaura nel sogno

tra l'io e questa figura femminile

che dovrebbe riflettere il grado di integrazione e/o conflittualità tra il conscio e l'inconscio del sognatore

[Isher]

Conrad, l'uomo ha un'Anima, ma anche un Animus.

La donna ha un Animus, ma anche un'Anima.