Ok Matrimonio gay..ma matrimoni trans?

[RebisRebus]

Gentil amici.

Come sapete in italia esiste il matrimonio etero e nessun tipo di unione civile nè per etero nè per gay.

Infiniti sono i mix esistenti in altri stati:

1) matrimoni etero e gay

2) matrimonio etero e unioni civili per etero e gay

3) matrimonio etero e unioni civili gay

4) solo matrimonio etero

 

Ora volevo esporre una problematica: il matrimonio tra persone trans* oppure tra una persona trans* e una donna o un uomo

 

Piccolo glossario:

Ftm: da femmina a maschio (il trans)

Mtf: da maschio a femmina (la trans)

 

Espongo i casi possibili, mettendo il corrispettivo speculare

 

1) donna transessuale mtf (che non ha ancora cambiato i documenti o non vuole farlo) + uomo

legalmente è un'unione uomo+uomo.

in italia queste due persone non possono sposarsi o fare unioni civili...

se fosse possibile sarebbero sposate come due uomini, a meno che il celebrante non decidesse di usare il nome "non anagrafico" per la trans.

 

2) donna ex transessuale mft quindi legalmente donna con uomo

SI SPOSANO COME COPPIA ETERO

 

3) donna transessuale mtf (che non ha ancora cambiato i documenti o non vuole farlo) + donna

Legalmente sono uomo e donna e possono sposarsi COME COPPIA ETERO, e a discrezione del celebrante usare il nome "non anagrafico" per la trans

 

4) donna ex transessuale mft quindi legalmente donna con donna

Legalmente sono una coppia lesbica.

In mancanza di unioni civili o matrimonio gay non possono sposarsi, altrimenti si (ed è la cosa più bella, perchè si sposano ognuno col suo nome "sentito" veramente)

 

SPECULARE DEL CASO 1: uomo transessuale ftm (che non ha ancora cambiato i documenti o non vuole farlo) + donna

SPECULARE DEL CASO 2: uomo ex transessuale ftm quindi legalmente uomo + donna

SPECULARE DEL CASO 3: uomo transessuale ftm (che non ha ancora cambiato i documenti o non vuole farlo) + uomo

SPECULARE DEL CASO 4: uomo ex transessuale ftm quindi legalmente uomo + uomo

 

Come visto in alto le problematiche sono diverse:

- impossibilità di unione legale/matrimonio (problematica condivisa come per il mondo omosessuale

- possibilità di unione al prezzo di usare l'identità legale, che a volte pesa parecchio

- compromesso, in alcuni casi, nel mantenere i vecchi documenti solo per poter usufruire della possibilià di sposarsi (coppia apparentemente etero)

- paradosso per alcune unioni, nel caso di cambio documento...impossibilità di sposarsi

- ANNULLAMENTO del matrimonio eterosessuale nel momento in cui la persona trans cambia documenti (anche se il partner è consensiente)

 

Ora mi chiedo...come mai non si parla del problema?

La motivazione più plausibile è che siamo così indietro che se proponessimo ai legislatori questo casino si spaventerebbero...

Ma le persone trans sia etero che gay sono tante, e anche quelle che hanno voglia di sposare la persona che amano.

 

Vostri pareri?

Preso scriverò sulla genitorialità trans.

 

p.s. (l'uso di ex-trans è a scopo esplicativo, non voglio offendere chi, dopo la transizione, ama considerarsi ancora trans per ragioni "politiche")

[RebisRebus]

p.p.s ho evitato di spiegare anche le unioni trans-trans...altrimenti le combinazioni erano infinite!!

[Almadel]

Non ho capito

Approvati i matrimoni omosessuali,

quali casi non sarebbero contemplati?

[Loup-garou]

Concordo con Almadel. Quando si parla di matrimonio gay, si parla di eliminare il requisito della diversità di sesso degli sposi.

Non di permettere a due uomini/donne di sposarsi, purché siano gay. Orientamento o identità sessuale sono ininfluenti.

[Frattaglia]

Concordo con Almadel e Loup.

Una volta approvati i matrimoni (e insisto che io voglio i matrimoni, solo i pacs non mi bastano, tutti devono avere gli stessi diritti) tra persone dello stesso sesso si potrebbe semplicemente andare a modificare la legge sul cambio di sesso in maniera tale che questa non preveda lo scioglimento automatico del matrimonio una volta che il transessuale cambia genere legale.

In realtà c'è un altro problema sulla legge dell'82 che regola il cambio di sesso: quando una persona cambia legalmente nome e genere (intendo, per lo stato, dopo aver compiuto la transizione fisica) questa perde automaticamente anche la patria potestà sui figli (almeno, così me l'hanno spiegata... quel che è certo è che il certificato di nascita del bambino non cambia, ma la persona a cui corrispondeva il nome del genitore, ad esempio Mario, non esiste più dato che ora esiste Maria. Quindi il bambino si trova a essere figlio di una persona che non esiste più.)

Comunque quella sul matrimonio non mi sembra una gran questione. O meglio, mi sembra una questione ma in realtà è esattamente la stessa questione dei matrimoni gay, cioè tra persone dello stesso sesso.

[RebisRebus]

Quello che viene richiesto è il matrimonio per tutti, ma come già detto sono molteplici le soluzioni adottate nei vari stati.

Ci sono stati in cui le coppie composte da due upomini o due donne non possono sposarsi ma fare un'unione civile.

 

Mettiamola così:

ammettiamo che nasce l'unione civile per i gay (diversa dal "Matrimonio" per gli etero).

Maria trans (che nei documenti è Mario), per sposare Giovanni potrebbe fare l'unione civile, ma sarebbe sulla carta un'unione tra due uomini,

nella carta sarebbe Mario, uomo che sposa Giovanni.

La persona transessuale avrebbe i diritti dell'unione, ma sarebbe "umiliante" averli come uomo, quindi come se fosse una coppia "gay".

[Frattaglia]

A parte il fatto che non credo che un transessuale abbia più valore di un gay, nè viceversa  

A questo punto però il discorso cambia, bisognerebbe parlare di riformare la legge 164 dell'82 per far sì che questa permetta di cambiare genere prima ancora (o pur non sottoponendosi) alle operazioni di riassegnazione sessuale.

In alcuni stati, come ad esempio Spagna e Germania, questo è permesso.

In realtà però non so se, quando ti vai a sposare col rito civile, tu possa chiedere a colui che lo celebra che ti chiami con il nome da te scelto, anche se questo non compare sui documenti... dovrei chiedere

 

Comunque che bisogna riformare questa legge sono anni che lo dicono le associazioni trans... ma da qui a fare una battaglia seria ce ne passa purtroppo Se non hanno ancora approvato la legge sui matrimoni tra persone dello stesso sesso, con tutto che si sono mosse più persone, figurarsi se si preoccuperanno mai di riformare la 164

[RebisRebus]

Concordo con Almadel e Loup.

Una volta approvati i matrimoni (e insisto che io voglio i matrimoni, solo i pacs non mi bastano, tutti devono avere gli stessi diritti) tra persone dello stesso sesso si potrebbe semplicemente andare a modificare la legge sul cambio di sesso in maniera tale che questa non preveda lo scioglimento automatico del matrimonio una volta che il transessuale cambia genere legale.

In realtà c'è un altro problema sulla legge dell'82 che regola il cambio di sesso: quando una persona cambia legalmente nome e genere (intendo, per lo stato, dopo aver compiuto la transizione fisica) questa perde automaticamente anche la patria potestà sui figli (almeno, così me l'hanno spiegata... quel che è certo è che il certificato di nascita del bambino non cambia, ma la persona a cui corrispondeva il nome del genitore, ad esempio Mario, non esiste più dato che ora esiste Maria. Quindi il bambino si trova a essere figlio di una persona che non esiste più.)

Comunque quella sul matrimonio non mi sembra una gran questione. O meglio, mi sembra una questione ma in realtà è esattamente la stessa questione dei matrimoni gay, cioè tra persone dello stesso sesso.

 

Fratty, il caso che indichi è quello in cui due persone di sesso opposto (biologico/legale) sono unite in matrimonio...se passa la legge per i matrimonio gay (non unioni civili, matrimoni) il matrimonio verrebbe convertito in matrimonio gay/lesbico col consenso di entrambi se uno dei due cambia i documenti.

Io ho esposto questo caso, ma non è l'unico caso.

Più che altro ho notato che molti attivisti trans non si impegnavano mai a parlare di questo argomento, ovvero nel promuovere le unioni gay, mentre si sbattevano per l'omotransfobia, i diritti sul lavoro, il nome...

cosi' ho parlato con diversi attivisti/e e mi hanno spiegato che l'unione gay non li soddisferebbe, in quanto darebbe fastidio l'essere sposati/uniti col sesso biologico.

Se date un occhio anche solo all'attivismo da internet, quello trans, si parla poco di unioni civili e matrimoni, e si parla di altri problemi, relativi al mondo trans*

[RebisRebus]

A parte il fatto che non credo che un transessuale abbia più valore di un gay, nè viceversa  

A questo punto però il discorso cambia, bisognerebbe parlare di riformare la legge 164 dell'82 per far sì che questa permetta di cambiare genere prima ancora (o pur non sottoponendosi) alle operazioni di riassegnazione sessuale.

In alcuni stati, come ad esempio Spagna e Germania, questo è permesso.

In realtà però non so se, quando ti vai a sposare col rito civile, tu possa chiedere a colui che lo celebra che ti chiami con il nome da te scelto, anche se questo non compare sui documenti... dovrei chiedere

 

Comunque che bisogna riformare questa legge sono anni che lo dicono le associazioni trans... ma da qui a fare una battaglia seria ce ne passa purtroppo Se non hanno ancora approvato la legge sui matrimoni tra persone dello stesso sesso, con tutto che si sono mosse più persone, figurarsi se si preoccuperanno mai di riformare la 164

 

 

si, il problema è "di fondo", non esiste la "piccola soluzione" come in Germania...e della questione "favore del celebrante" ho discusso prima...anche se legalmente non sarebbe possibile

[Frattaglia]

Ovvio che ognuno si preoccupa prima di tutto dei propri problemi, è normale purtroppo.

Di contro, l'altra faccia della medaglia è che si vedono pochi gay e lesbiche ai convegni o agli incontri riguardo alla transessualità.

 

Però il discorso, a proposito di diritti trans, è che non si dovrebbe parlare di "matrimonio con il nome scelto" ma di "posso avere il nome scelto sui documenti senza dover fare come ora, che devo passare anni o anche tutta la vita coi documenti col nome del sesso che non voglio". Cioè, non di matrimonio, ma di veder riconosciuta un'identità.

[Loup-garou]

Ghery, per favore, edita i tuoi post, non metterne due di fila.

 

Azzardo un'ipotesi. Forse "l'attivismo trans" parla poco di matrimoni e unioni civili perché fa comunque parte del movimento più ampio LGBT. E in quanto minoritario al suo interno, parla dei problemi suoi specifici, mentre per il resto si fonde con le componenti LGB.

[Sweet]

Non vedo perché distinguere il "matrimonio trans" quando sappiamo benissimo che essere trans non è un orientamento sessuale.

 

Se un/una trans è attratt* da persone del suo stesso sesso, allora si batterà per il matrimonio gay visto che la sua unione ha natura omosessuale.

Se invece è attratt* da persone del sesso opposto, può sposarsi secondo le leggi già in vigore.

 

Almadel ha detto la stessa cosa in 2 righe. Mi sembra che si stia cercando esasperatamente di separare tutto ora, quando la questione in questo caso è semplicissima.

[RebisRebus]

sweet, stai parlando di persone trans che hanno già i documenti coerenti con la loro identità di genere.

ma ci sono persone che non solo non hanno "ancora" cambiato i documenti, e magari dovrà aspettare per cambiarli, oppure non vuole cambiarli (soprattutto perchè magari, beh, non vuole sottoporsi all'intervento di sterilizzazione).

[Almadel]

Piano piano...

La Trans in questione cosa vuole?

 

Vuole potersi sposare senza cambiare i documenti?

Allora chiederà la riforma della 164 (classico tema trans)

 

Visto che il Movimento Gay e Lesbico sostiene la riforma della 164,

si suppone che il Movimento Trans sostenga il Matrimonio Gay.

Fino a qui siamo d'accordo, giusto?

[Lunaville]

Ti risponderei volentieri, ma purtroppo hai troppa confusione in testa sulla differenza tra le varie categorie. Sopratutto cerchiamo di non essere al pari degli ignoranti. Parliamo di TranSESSUALI e transGENDER. Sono due cose ben che distinte! E una non è la conclusione dell'altro, può capitare, ma non è sempre detto che uno diventi l'altreo e viceversa!

[Hinzelmann]

Il problema del diritto alla identità di genere lo si risolve e garantisce allo stato civile:

 

(Diritto alla identita' di genere) – Ogni persona ha il diritto di scegliere liberamente la propria personalita' conforme alla propria identita' di genere, indipendentemente dal suo sesso biologico, genetico, anatomico, morfologico, ormonale, assegnato o altro.Questo diritto include l'essere identificato in modo assolutamente conforme con l'identita' di genere propria e la corrispondenza tra il nome ed il sesso segnalato sui documenti personali, siano essi gli atti del Registro di Stato Civile, i documenti d'identita', i certificati elettorali, documenti di viaggio o altri.

 

(Legittimazione) – Ogni persona potra' richiedere l'adeguamento dei propri dati di identita', sesso o entrambi all'identita' di genere sentita come propria.

 

(Requisiti) – L'adeguamento ufficiale del nome e del sesso avverra' dietro specifiche dichiarazioni del richiedente:

  1. Che il nome, sesso, o entrambi, registrati nell'Atto di Nascita sul Registro Civile sono discordanti con la propria identita' di genere

  2. La stabilita' e persistenza di questa discordanza da almeno due anni, in accordo con i procedimenti stabiliti dalla presente legge.

 

Si può prevedere un procedimento più o meno snello...ma l'identità di genere può essere tutelata in questo modo, volendo

con una legge generale sul diritto alla identità di genere che si affianchi alla legge sul cambiamento di sesso.

 

Non che sia diverso  emendare la legge sul cambiamento di sesso, ma diciamo che -se si vuole una legge propria di status, distinta-

come forma di un più solenne riconoscimento politico, la si può certamente fare ed anzi in molti paesi la si è fatta. Il cambio del

sesso legale avrebbe poi l'effetto di determinare l'esercizio di tutti i diritti pertinenti alla nuova condizione giuridica.

[giovane12345]

facciamo una cosa per volta.... già secondo me sarebbe tanto far passare la già ormai bocciata legge della legge che penalizza chi commette aggressioni con intenti omofobi o eterofobi (è lo stesso) ma purtroppo soliti discorsi...