Il matrimonio gay in Italia: prossimo passo

[Fabio Castorino]

Altro problema: un referendum abrogativo così formulato, basato essenzialmente sulla cancellazione delle parole "moglie" e "marito" dal Codice Civile, darebbe una potente arma propagandistica in mano ai nostri avversari, che direbbero che si vuole cancellare la famiglia tradizionale.

[Icoldibarin]

@@Survivor92: Mi puoi spiegare il tuo ragionamento e spiegarmi cosa è e perché ci sarebbe un vacatio legis.

@@Fabio Castorino: Quello in realtà accadrebbe con qualsiasi modo si formuli il matrimonio o altre formule di unione.

[Loup-garou]

L'effetto quindi non sarebbe dissimile da quanto detto da Loup-Garou,

senza però il rischio che la bocciatura del quorum sia "controproducente".

Sì beh, gli effetti sia positivi sia negativi sono piuttosto diversi.

 

Comunque, ehi, è qualcosa.

 

Poi, per quanto ho constatato in Italia l'elettorato "gay-friendly" non è organizzato come un blocco unico, che riesce ad incidere nell'elezione o nella sconfitta di candidati o interi partiti.

Ma è questo il punto. Attualmente si sa ovviamente che parte dell'elettorato è gay-friendly.

Ma non solo si sa esattamente in quale percentuale, ma soprattutto non si sa questo che cosa comporti.

 

Qui non si parla semplicemente di elettori gay-friendly. Si parla di elettori abbastanza gay-friendly di alzare il culo e andare a votare per questa idea. In altre parole, il generico "gay-friendly" di questi elettori ha un'influenza politica. E' una carta spendibile.

 

il problema è che si creerebbe una vacatio legis

Non c'è alcuna vacatio legis. La legge, così come esce dal referendum, non ha necessità di ulteriori modifiche.

 

Altro problema: un referendum abrogativo così formulato, basato essenzialmente sulla cancellazione delle parole "moglie" e "marito" dal Codice Civile, darebbe una potente arma propagandistica in mano ai nostri avversari, che direbbero che si vuole cancellare la famiglia tradizionale.

Perché, è un'arma che altrimenti hanno problemi ad usare?

[Altair]

Ho scritto davvero 75%?! Non me ne ero accorto.

 

Comunque Loup tu non hai capito le proporzioni, il 15% di - ipotizziamo - 100 persone (quelle che vanno a votare al referendum) non è lo stesso 15% di 10000 (quelle che votano le politiche). Senza contate che alle politiche il voto si frammenta, al referendum no, le alternative sono 2. La percentuale sarebbe molto a nostro sfavore.

 

L'iniziativa popolare è un suicidio e il referendum abrogativo è pura fantapolitica.

 

Nella nostra situazione un'azione diretta non ci porterà a molto, bisogna agire in modo indiretto, proprio perchè ti ho già spiegato che le questioni che riguardano una minoranza non possono essere lasciate in mano alla maggioranza, serve un'azione dall'alto. E' un assioma che in politica si conosce da sempre.

 

Come raggiungere l'obiettivo? In due modi secondo me:

1. Fare pressione politica sui decision makers, se volete chiamatelo lobbyismo. In Europa si fa da anni sui temi più disparati, e se abbiamo avuto la dichiarazione della Commissione qualche settimana fa lo dobbiamo proprio a questo.
   
2. Sensibilizzare l'opinione pubblica in modo da ottenere, a livello comunicativo, un feedback che la politica (di qualunque colore) non possa ignorare. Manifestazioni (diverse dal pride), campagne di comunicazione di ogni tipo. Queste sono iniziative che possono far volgere l'ago della bilancia dalla nostra parte allargando la nostra base di consensi.
   

Mettere in mostra i numeri che non abbiamo non serve a nulla, cerchiamo di potenziarli invece cercando allo stesso tempo di

spingere la politica sempre più dalla nostra parte dando il proverbiale "colpo al cerchio e colpo alla botte".

 

Questa è la strategia migliore.

[Loup-garou]

Comunque Loup tu non hai capito le proporzioni, il 15% di - ipotizziamo - 100 persone (quelle che vanno a votare al referendum) non è lo stesso 15% di 10000 (quelle che votano le politiche).

Veramente, io stavo parlando del 15% degli elettori. Di tutti gli elettori. Non di chi va a votare a una cosa piuttosto che un'altra...

 

Nella nostra situazione un'azione diretta non ci porterà a molto, bisogna agire in modo indiretto, proprio perchè ti ho già spiegato che le questioni che riguardano una minoranza non possono essere lasciate in mano alla maggioranza, serve un'azione dall'alto.

Ancora una volta, l'hai detto, non l'hai spiegato.

[Icoldibarin]

@Altair, tu hai la faccia di uno che vota PD :p

L'iniziativa popolare non sarebbe un suicidio, perché? Sicuramente non passerebbe con questo parlamento ma almeno "rischiamo" che venga discussa e sia stimolato il tema. Mettere una firma non costa davvero nulla.

 

Neanche il referendum credo sarebbe un suicidio, ma probabilmente ostacolerebbe un discorso a breve, ricordiamoci che nemmeno buona parte del PD si è detto a favore del matrimonio gay, nel migliore dei casi avremmo Lega, PDL, UDC che spingono a non votare, se siamo fortunati il PD e SEL lasceranno coscienza agli elettori (Ma il immagino che il PD esca con la retorica "Il matrimonio è solo fra uomo e donna, lo dice la costituzione [il papa]. Aspettate una regolamentazione diversa") e i radicali più altri partiti minori di sinistra che puntano al sì.

[Altair]

Loup-garou[/color]' timestamp='1332963311' post='551393']

Veramente, io stavo parlando del 15% degli elettori. Di tutti gli elettori. Non di chi va a votare a una cosa piuttosto che un altra...

 

Cifra più che ottimistica allora. Rimane il discorso che ho fatto sopra.

 

Loup-garou[/color]' timestamp='1332963311' post='551393']

Ancora una volta, l'hai detto, non l'hai spiegato.

 

Veramente si:

 

Come raggiungere l'obiettivo? In due modi secondo me:

Fare pressione politica sui decision makers, se volete chiamatelo lobbyismo. In Europa si fa da anni sui temi più disparati, e se abbiamo avuto la dichiarazione della Commissione qualche settimana fa lo dobbiamo proprio a questo.

Sensibilizzare l'opinione pubblica in modo da ottenere, a livello comunicativo, un feedback che la politica (di qualunque colore) non possa ignorare. Manifestazioni (diverse dal pride), campagne di comunicazione di ogni tipo. Queste sono iniziative che possono far volgere l'ago della bilancia dalla nostra parte allargando la nostra base di consensi.

 

Altair, tu hai la faccia di uno che vota PD

 

Strategicamente parlando si, ma sono più vicino a SEL

rischiamo" che venga discussa e sia stimolato il tema.

 

E' molto improbabile purtroppo.

Neanche il referendum credo sarebbe un suicidio

 

Nonostante la ricerca di Loup sia notevole è improbabile che questo taglia e cuci sia approvato. Come ho

detto ci sarebbe un vuoto normativo che rimarrebbe troppo ampio, servirebbe un'interpretazione della Corte

ma il nostro sistema non è strutturato per lasciare tutta questa libertà alla giurisprudenza, serve una legge

esplicita per i matrimony gay.

Edited March 28, 2012 by Loup-garou
Uniti post doppi

[Loup-garou]

Veramente si:

Quella non è una spiegazione del perché un referendum sarebbe dannoso o inconcepibile.

Quella è la tua idea su cosa si dovrebbe invece fare. Per carità, la rispetto, ma non vedo che cosa c'entri in questo topic.

 

Nonostante la ricerca di Loup sia notevole è improbabile che questo taglia e cuci sia approvato. Come ho

detto ci sarebbe un vuoto normativo che rimarrebbe troppo ampio, servirebbe un'interpretazione della Corte

ma il nostro sistema non è strutturato per lasciare tutta questa libertà alla giurisprudenza, serve una legge

esplicita per i matrimony gay.

1. Non vedo perché non dovrebbe essere approvato. Sono già stati approvati referendum taglia e cuci con frasi finali sgrammaticate.

2. Ma dove lo vedete il vuoto normativo?

3. Nell'ipotesi in cui dovesse passare il referendum, avremmo non solo tolto qualsiasi riferimento alla diversità di sesso tra i coniugi, ma anche un voto popolare che indirettamente ha imposto il matrimonio gay. Non esiste possibilità per un giudice di interpretare la legge in maniera diversa.

[Altair]

Perché quella del matrimonio è una materia troppo importante per rimanere sul vago.

Occorre specificare che questo può essere fa persone di sesso diverso e di egual sesso.

 

Se non c'è questa chiarezza allora la Corte deve interpretarla, ma la materia è talmente importante

che i giudici dichiareranno (come ha fatto la Cassazione con l'ultima sentenza) che c'è un vuoto

normativo che il Parlamento deve colmare.

 

Tu sostanzialmente prevedi di rendere leciti i matrimoni gay ampliando il vuoto che li riguarda anche a

quelli etero, creando una norma che vada bene genericamente per tutti, per me può andare bene, ma

dubito fortemente che questo tipo di impostazione possa essere accettata. Sarebbe ottima in un paese

di common law, ma da noi i vuoti vengono sempre interpretati in negativo.

 

Inoltre ti ribadisco il problema dei numeri, che noi non abbiamo... ancora.

[Loup-garou]

Perché quella del matrimonio è una materia troppo importante per rimanere sul vago.

Occorre specificare che questo può essere fa persone di sesso diverso e di egual sesso.

No, non occorre.

Primo, già al momento attuale la legge non specifica questo espressamente.

Secondo, il matrimonio tra persone dello stesso sesso non è stato riconosciuto proprio a causa di questi riferimenti normativi. Non è mica un'interpretazione campata per aria. Una volta tolti questi riferimenti normativi (più altri che al momento del primo post ho trascurato), su che cosa la basi questa interpretazione preclusiva?

Terzo e più importante. Quando si interpreta la legge, due sono i criteri fondamentali: il significato letterale della norma e l'intenzione del legislatore (art 12, c. 1, disp. prel. c.c.). Ora, non solo il significato della norma non supporterebbe più nessuna preclusione al matrimonio delle coppie gay, ma l'intenzione del legislatore (in questo caso, attraverso il mutamento tra norme preabrogazione e postabrogazione) punterebbe inequivocabilmente a un'interpretazione tesa a includere le coppie gay.

 

Ora, studio giurisprudenza. Non dico di avere per forza ragione su nulla, neppure per quanto riguarda questioni legali. Sono solo uno studente, mica un guru.

Ma so abbastanza per non accontentarmi di frasi buttate lì. Se mi dici che sbaglio qualcosa, pretendo una spiegazione, una motivazione, non una semplice enunciazione.

 

Questo vale per tutto, ma vale in particolare per questo...

 

 

 

Inoltre ti ribadisco il problema dei numeri, che noi non abbiamo... ancora.

E che numeri abbiamo?

[Altair]

Loup-garou[/color]' timestamp='1332968367' post='551437']

Ora, non solo il significato della norma non supporterebbe più nessuna preclusione al matrimonio delle coppie gay, ma l'intenzione del legislatore (in questo caso, attraverso il mutamento tra norme preabrogazione e postabrogazione) punterebbe inequivocabilmente a un'interpretazione tesa a includere le coppie gay.

 

 

E' qui che sbagli, questa interpretazione automatica non c'è. E lo dovresti sapere proprio perché studi Giurisprudenza.

 

Non fraintendermi, io spero che tu abbia ragione, ma rimane il fatto che tu dai fiducia a qualcosa di incredibilmente vago.

 

Loup-garou[/color]' timestamp='1332968367' post='551437']

Ma so abbastanza per non accontentarmi di frasi buttate lì. Se mi dici che sbaglio qualcosa, pretendo una spiegazione, una motivazione, non una semplice enunciazione.

 

Mi sembra di averti dato risposte esaustive, se poi pretendi che io con la sfera di cristallo ti possa dire con sicurezza quale

fra la mia e la tua interpretazione sarà accolta dal legislatore allora non posso aiutarti.

 

Loup-garou[/color]' timestamp='1332968367' post='551437']

E che numeri abbiamo?

 

Ampiamente meno del 50% degli aventi diritto al voto alzerebbero il culo dalla sedia

per votare una legge a favore di una minoranza esigua come la nostra.

 

Mi sembra abbastanza plausibile come previsione.

[Loup-garou]

E' qui che sbagli, questa interpretazione automatica non c'è. E lo dovresti sapere proprio perché studi Giurisprudenza.

E allora quale interpretazione c'è? E voglio riferimenti normativi validi. Perché quello che hai detto nel post sopra non è fondato su nulla.

 

Non c'è nemmeno bisogno di un giurista per capire quanto l'interpretazione sia automatica.

Lo capisce chiunque. Se in una legge si faceva riferimento a coniugi di sesso diverso, e poi tutti questi riferimenti vengono puntualmente e metodicamente abrogati, secondo te qual è l'intenzione del legislatore?

 

(Ricordo, a scanso di equivoci, che legislatore non è sinonimo di Parlamento.)

 

Ampiamente meno del 50% degli aventi diritto al voto alzerebbero il culo dalla sedia

per votare una legge a favore di una minoranza esigua come la nostra.

Il 15% è ampiamente meno del 50%... Tu mi contestavi quel numero, secondo te troppo ottimista, quindi questa tua risposta non mi appaga.

Poi io l'ho sparato a caso tanto per fare un discorso con delle cifre, ma visto che tu me lo escludi categoricamente, devo dedurre che tu sia in possesso di dati affidabili e mi farebbe piacere conoscerli.

[Survivor92]

 

 

Non c'è alcuna vacatio legis. La legge, così come esce dal referendum, non ha necessità di ulteriori modifiche.

 

 

scusa il referendum è di tipo abrogativo e mai propositivo, al limite confirmativo...una volta abrogati gli articoli in questione le camere avrebbero teoricamente 6 mesi per ovviare ad una vacatio legis...credimi si crea, è la stessa roba del referendum sul sistema elettorale che è stato considerato illegittimo in quanto ci avrebbe lasciato scoperti riguardo alle formule elettorali in caso di elezioni anticipate

[Loup-garou]

Ehm, ma la mia proposta di referendum l'hai letta?

 

Il vuoto normativo si crea e giustifica la non ammissibilità di un referendum solo quando riguarda una norma necessaria a livello costituzionale.

Per intenderci, se il referendum abrogasse per intero le norme sul matrimonio, o anche solo norme essenziali al suo funzionamento, il referendum sarebbe inammissibile. Perché il matrimonio è un istituto costituzionalmente necessario.

 

Ma la mia proposta di referendum non solo non tocca norme necessarie alla disciplina del matrimonio. Ma nella maggior parte dei casi, non abroga nemmeno gli articoli per intero ma solo singole frasi e incisi.

 

Il referendum è abrogativo: è scontato che qualcosa manchi all'appello se passa, altrimenti non sarebbe abrogativo. Questo non vuol dire che si crei un vuoto normativo (che vuol dire che una materia non è più sufficientemente disciplinata dalla legge).

(E tra l'altro, nemmeno tutti i vuoti normativi giustificherebbero un'inammissibilità del referendum, ma solo quelli che riguardano principi costituzionali.)

[Altair]

Loup-garou[/color]' timestamp='1332972729' post='551482']

Ma la mia proposta di referendum non solo non tocca norme necessarie alla disciplina del matrimonio

 

Tu dai per scontato che la Corte avrà questa stessa interpretazione? Scommettiamo?

 

La sent. 13/2012 e le precedenti in materia enunciano chiaramente che non possono essere

ammessi referendum abrogativi (anche manipolativi) che possano ledere o paralizzare istituti

costituzionalmente necessari poiché: "si creerebbe un vuoto normativo inconcepibile, che

paralizzerebbe le istituzioni democratiche".

 

Smettendo di contorcerci attorno a parametri normativi e speculazioni che lasciano il tempo che

trovano, rimane il fatto che tentare un referendum senza avere la certezza di possedere un bagaglio

di voti sufficiente a prevenire un effetto backfire è una follia bella e buona.

 

E scusa se ripeto la stessa cosa ma non mi sembra che serva un genio per capirlo.

[Loup-garou]

La sent. 13/2012 e le precedenti in materia enunciano chiaramente che non possono essere

ammessi referendum abrogativi (anche manipolativi) che possano ledere o paralizzare istituti

costituzionalmente necessari poiché: "si creerebbe un vuoto normativo inconcepibile, che

paralizzerebbe le istituzioni democratiche".

Ho già risposto a questo punto sopra.

 

Tu dimostrami che il mio referendum lede o paralizza l'istituto del matrimonio e ti potrò dare ragione.

C'è già stato un referendum perfettamente ammissibile in materia elettorale (quello del '91). Perché quest'ultimo non era ammissibile? Perché abrogava per intero delle norme necessarie. Se abroghi tutte le norme su come si elegge il Parlamento, il Parlamento non può più essere eletto.

 

Smettendo di contorcerci attorno a parametri normativi e speculazioni che lasciano il tempo che

trovano, rimane il fatto che tentare un referendum senza avere la certezza di possedere un bagaglio

di voti sufficiente a prevenire un effetto backfire è una follia bella e buona.

Beh, mi consola di non essere l'unico folle della storia, visto che la stragrande maggioranza dei referendum non sono passati eppure si sono tenuti lo stesso.

[Freddie85]

Non avendo particolari competenze giuridiche, non vorrei entrare nel merito della discussione sulla costituzionalità del quesito, che comunque a occhio mi sembra accettabile... E poi comunque prima di presentare un quesito si chiede un parere a diversi costituzionalisti, quindi eventualmente saranno loro a dire se va bene oppure no.

 

Invece, vorrei soffermarmi su questo:

Loup-garou[/color]' timestamp='1332959815' post='551370']

Ma è questo il punto. Attualmente si sa ovviamente che parte dell'elettorato è gay-friendly.

Ma non solo si sa esattamente in quale percentuale, ma soprattutto non si sa questo che cosa comporti.

 

Qui non si parla semplicemente di elettori gay-friendly. Si parla di elettori abbastanza gay-friendly di alzare il culo e andare a votare per questa idea. In altre parole, il generico "gay-friendly" di questi elettori ha un'influenza politica. E' una carta spendibile.

 

Ci sto pensando da un po' di tempo: come fare a far pesare il voto dei gay alle elezioni?

Io non sono così sicuro che un referendum sarebbe adatto allo scopo:

Prima di tutto perchè c'è gente (più che altro vecchi) che va a votare per il solo fatto che "è un diritto conquistato dai nostri padri a cui non bisogna rinunciare" per cui possono anche non essere gay friendly. Oppure magari c'è chi è ateo e vota così solo per fare un dispetto alla Chiesa, ma non è interessato al matrimonio fra gay... insomma sarebbe un elettorato eterogeneo...

 

E poi comunque, trattandosi di una minoranza (rimaniamo sull'ipotetico 15% degli aventi diritto), può interessare solo a singoli candidati o partiti piccoli, che pensano di essere eletti con i voti di una nicchia, mentre un partito "a vocazione maggioritaria" (so che fa ridere) o una coalizione potrebbero abbandonare la causa pensando non perdere i voti dal restante 85%...

 

è comunque chiaro che tutto dipende da come va l'ipotetico referendum, cioè quali sono le pecentuali Sì/no/astensione. Ma resto dell'idea che è una via con troppi ostacoli, per ora.

[Fabio Castorino]

_{Vorrei far notare che in nessun paese al mondo il matrimonio gay è mai stato introdotto tramite referendum; sarebbe singolare che proprio l'Italia fosse il primo. Il referendum è lo strumento più sfavorevole al riconoscimento dei diritti delle minoranze, e quindi ai matrimoni gay. Lo dimostra anche l'esperienza degli USA, dove diversi Stati hanno introdotto la marriage equality tramite sentenze della Corte Suprema o leggi approvate nell'ambito della democrazia rappresentativa, ma quando si è votato in referendum i matrimoni gay finora hanno sempre perso. Io credo sinceramente che in Italia non ci sarà una maggioranza di elettori favorevoli al matrimonio gay prima del 2020 o 2025.}

[Altair]

Esattamente, l'esempio americano è calzante.

 

Se si vuole sfondare una porta (e non si possiede un'ariete) non la si prende a testate.

 

Piuttosto si cerca di entrare dalla porta sul retro.

[Survivor92]

Ma la mia proposta di referendum non solo non tocca norme necessarie alla disciplina del matrimonio. Ma nella maggior parte dei casi, non abroga nemmeno gli articoli per intero ma solo singole frasi e incisi.

 

...frasi e incisi che di fatto farebbero perdere di significato l'intera norma

[Icoldibarin]

A me non sembra proprio, grazie al lavoro di Loup le frasi conservano il nuovo loro senso senza grosse incongruenze grammaticali.

[Survivor92]

bo raga il discorso è che secondo me una roba così la corte costituzionale non la farebbe neanche votare...però tentar non nuoce :)