Dove andra‘ l‘europa ?

[marco7]

L‘europa (EU) e‘ stata finora una coalizione di stati che si muovono a rilento per via delle sue regole interne di funzionamento e perche‘ nessuno stato vuol cedere potere e sovranita.

 Con trump l‘europa rischia molto: 

- guerra commerciale coi dazi usa che vogliono spaccare l‘europa

- guerra militare con l‘ucraina sola e abbandonata dagli usa e l‘europa troppo debole e svogliata per difenderla

- con una sconfitta dell‘ucraina e la russia che si riarma il pericolo e‘ che putin attacchi altri paesi e voglia estendersi militarmente in europa

 Che fara‘ l‘europa come reazione a questi pericoli ?

continuera‘ come ora con lungaggini su tutto e di conseguenza sara‘ sempre piu‘ debole o si rafforzera‘ cambiando profondamente e diventando uno stato unico (o qualcosa del genere) con un governo centrale con molti poteri, un suo esercito unico a servizio del governo centrale e un’economia competitiva e non boccheggiante come ora ?

o ci sono altre possibilita‘ che vedete su quel che accadra‘ all‘europa ?

[busdriver]

solo io penso che il vecchio continente in quanto vecchio,incartapecorito e burocraticizzato all'estremo rischi di fare la fine di leo-shark-food sull'Achille Lauro (citazione gianni lo skin dell'itis). ma era ampliamente previsto e voluto.

Invece di pensare a smaronare la gente sulle macchine vecchie,stufe,camini e fornelli o a voler vendere a ogni costo pompe di calore e fotovoltaici del razzo ci si doveva organizzare in tutt'altro modo.

Fanno benissimo gli usa a scaricarci  visto che in 70 anni non ci siamo saputi organizzare.

Se poi quando E SE verranno i russi/arabi/cinesi/indiani comprearanno monumenti e case per una ciotola di riso ringrazieremo banche,poste e assicurazioni che ci hanno svenduti al migliore offerente.

[Franciss9292]

Se gli Stati Uniti di Trump si disinteressano a noi europei..forse è tempo di approfittarne e di stringere alleanze con le altre potenze globali..russi compresi. Così da iniziare ad essere anche meno ricattabili alle follie del clown arancione.

Non vale la pena per noi europei proseguire la guerra (senza più il supporto degli StatiUniti, noi da soli non riusciamo ad aiutare abbastanza Kiev) con eventuale escalation nucleare sul territorio..per cosa? Per portare a tutti i costi Kiev dentro la Nato? Ma sono gli stessi Stati Uniti che non la vogliono 

[Gastida]

  On 3/1/2025 at 5:04 AM, busdriver said:

solo io penso che il vecchio continente in quanto vecchio,incartapecorito e burocraticizzato all'estremo rischi di fare la fine di leo-shark-food sull'Achille Lauro (citazione gianni lo skin dell'itis). ma era ampliamente previsto e voluto.

Invece di pensare a smaronare la gente sulle macchine vecchie,stufe,camini e fornelli o a voler vendere a ogni costo pompe di calore e fotovoltaici del razzo ci si doveva organizzare in tutt'altro modo.

Fanno benissimo gli usa a scaricarci  visto che in 70 anni non ci siamo saputi organizzare.

Se poi quando E SE verranno i russi/arabi/cinesi/indiani comprearanno monumenti e case per una ciotola di riso ringrazieremo banche,poste e assicurazioni che ci hanno svenduti al migliore offerente.

Expand  

Tutta propaganda leghista e trumpiana la tua, sarai tu incartapecorito.

[marco7]

Un‘analisi autorevole che conferma quello detto da un forumino a proposito delle intenzioni di trump di dividere russi e cinesi:

https://www.huffingtonpost.it/esteri/2025/03/01/news/massolo_trump_non_sta_bluffando_e_potrebbe_chiamarsi_fuori-18550543/?ref=HHTP-BH-I18549701-P2-S2-T1

  On 3/1/2025 at 12:17 PM, Franciss9292 said:

forse è tempo di approfittarne e di stringere alleanze con le altre potenze globali..russi compresi.

Expand  

L‘ucraina aveva un‘alleanza con la russia e per questo cedette alla russia le armi nucleari dell‘ex unione sovietica che stavano sul territorio ucraino e sappiamo come e‘ finita.

[Franciss9292]

  On 3/1/2025 at 12:20 PM, marco7 said:

Un‘analisi autorevole che conferma quello detto da un forumino a proposito delle intenzioni di trump di dividere russi e cinesi:

.

Expand  

È così. Hanno prima provocato una reazione di Putin, per portare europei e russi a distaccarsi tra loro e adesso che si stanno rendendo conto che non è di loro interesse tenere la Russia nemica, applicano la stessa strategia adottata durante la guerra fredda ma stavolta a parti invertite.

Edited March 1 by Franciss9292

[Gastida]

  On 3/1/2025 at 12:38 PM, Franciss9292 said:

È così. Hanno prima provocato una reazione di Putin, per portare europei e russi a distaccarsi tra loro e adesso che si stanno rendendo conto che non è di loro interesse tenere la Russia nemica, applicano la stessa strategia adottata durante la guerra fredda ma stavolta a parti invertite.

Expand  

Nessuno ha provocato alcuna reazione a Putin, questo lo dicono i filorussi per giustificare l'imperialismo russo.

[busdriver]

  On 3/1/2025 at 12:19 PM, Gastida said:

Tutta propaganda leghista e trumpiana

Expand  

lo SPERO che sia propaganda e con il quale ci possiamo fare una risata in compagnia. Lo SPERO caldamente. Quando andavo all'itis c'era il concorso i giovani incontrano l'europa e obbiettivamente si sentiva già puzza di vecchio

[Omocrazia]

  On 3/1/2025 at 12:17 PM, Franciss9292 said:

Se gli Stati Uniti di Trump si disinteressano a noi europei.

Expand  

Proprio disinteressati non sembrano... Se lo fossero, non si darebbero tanto da fare per imporre dazi contro le merci europee e per esigere (giustamente) che i paesi europei aumentino i contributi di partecipazione alla difesa della NATO.

  On 3/1/2025 at 12:17 PM, Franciss9292 said:

Se gli Stati Uniti di Trump si disinteressano a noi europei..forse è tempo di approfittarne e di stringere alleanze con le altre potenze globali

Expand  

Effettivamente la grande simpatia dimostrata da Trump verso Putin con il proposito evidente di staccarlo dalla Cina, anche a costo di calpestare Europa e Ucraina, potrebbe spingere a un avvicinamento tra Europa e Cina, per il sacro principio che il nemico del mio nemico è mio amico. 

Il problema è che Europa e USA sono i due massimi mercati mondiali e quindi una guerra economica tra loro sarebbe suicida.

[marco7]

Inizia ad aprirsi uno spiraglio per decisioni in EU non prese all‘unaminita‘ (se interpreto giusto quel che si puo‘ leggere gratis dell‘articolo).

https://www.huffingtonpost.it/politica/2025/03/01/news/pace_e_soldati_in_ucraina_ma_con_gli_usa_meloni_calma_e_gesso-18555495/?ref=HHTP-BH-I18485533-P1-S1-T1

[busdriver]

fino a che un bel giorno i soldati europei si svegliano e pensano "ma perchè dobbiamo andare a crepare per gli ucraini?"

Edited March 2 by busdriver

[Omocrazia]

Nessuno va a crepare per gli altri. Tutti vanno a crepare per sé stessi (anche quando proclamano il contrario).

[busdriver]

bè durante la campagna di russia non era proprio così. Comunque sono contento di aver superato i 50 e aver subito diverse rotture negli anni.

[marco7]

  On 3/2/2025 at 10:52 AM, busdriver said:

fino a che un bel giorno i soldati europei si svegliano e pensano "ma perchè dobbiamo andare a crepare per gli ucraini?"

Expand  

Se sono soldati professionisti e‘ loro lavoro, se la politica li manda al fronte.

se non sono militari professionisti qualche pensiero di quel tipo se lo faranno.

[Omocrazia]

  On 3/2/2025 at 10:58 AM, busdriver said:

bè durante la campagna di russia non era proprio così.

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Se ti riferisci alla campagna italiana in Russia a fianco dei tedeschi, a Mussolini non fregava niente delle mire tedesche sulle terre slave.  Ovviamente la fece sperando di avere un pugno di caduti da spendere al tavolo della pace a fianco della Germania (presunta) vincitrice.  Come fece del resto quando attaccò la Francia DOPO che questa fu sconfitta e invasa da Hitler.  Idem per la dichiarazione di guerra contro Francia e Inghilterra fatta DOPO il disastro anglofrancese.

Edited March 2 by Omocrazia

[Gastida]

L'Europa può andare verso una sua unificazione o federazione politica con esercito e politica estera comuni. Gli Stati Uniti non sono più affidabili e non possiamo più consentire una difesa che provenga da oltreoceano. Da soli si perisce, uniti si vince.

[busdriver]

  On 3/2/2025 at 11:00 AM, marco7 said:

non sono militari professionisti

Expand  

appunto,durante la naja ho buttato un anno che avrei potuto passare a fare riparazioni con annessi guadagni per sorvegliare dei cessi di camion che manco lo sfascio ancora un pò voleva.

[marco7]

  On 3/2/2025 at 12:48 PM, Gastida said:

Da soli si perisce, uniti si vince.

Expand  

Per fortuna sembra che meloni l‘ha capito.

https://www.huffingtonpost.it/esteri/2025/03/02/news/lannuncio_di_starmer_regno_unito_e_francia_lavorano_per_un_piano_di_pace_con_la_russia-18557897/

[marco7]

Dalle ultime news di oggi sembra chiaro che

-gli usa ritirano il loro sostegno militare all‘ucraina

- l‘europa fornira‘ assistenza militare all‘ucraina e l‘europa deve armarsi con urgenza

[busdriver]

gli usa fanno bene perchè non è la loro guerra,in teoria dovrebbe essere anche la nostra?

[marco7]

l‘europa finora ha fatto troppo poco sul piano militare per l‘ucraina. Questo e‘ un dato di fatto. La guerra in ucraina e‘ una guerra che riguarda direttamente l‘europa perche‘ se l‘ucraina cade allora il prossimo paese invaso da putin e‘ un paese europeo.
 

https://www.huffingtonpost.it/blog/2025/03/02/news/il_guastatore-18559419/?ref=HHTP-BH-I18549701-P2-S4-T1

[Omocrazia]

  On 3/2/2025 at 5:32 PM, busdriver said:

gli usa fanno bene perchè non è la loro guerra,

Expand  

Se vogliono essere una potenza imperiale non possono non fare le guerre direttamente o per interposta persona. Chiaramente potrebbero non voler più essere una potenza imperiale, ma allora a che si riferisce il "fai l'America di nuovo grande"?

[busdriver]

  On 3/2/2025 at 5:40 PM, marco7 said:

allora il prossimo paese invaso da putin e‘ un paese europe

Expand  

dipende se ha un motivo valido per invadere

[marco7]

  On 3/2/2025 at 7:33 PM, busdriver said:

dipende se ha un motivo valido per invadere

Expand  

Espandersi e riinstallare territorialmente la vecchia unione sovietica con i suoi satelliti.

[Pugsley]

Quante parole al vento. Nessuno ha la sfera di cristallo

[marco7]

Bisogna solo sperare che finche‘ l‘europa si e‘ riarmata per bene gli usa garantiscano la difesa dell‘europa in caso di attacco russo.

https://www.huffingtonpost.it/esteri/2025/03/02/news/barlumi_doccidente-18564221/?ref=HHTP-BH-I18485533-P1-S1-T1

Edited March 3 by marco7

[busdriver]

  On 3/3/2025 at 12:23 AM, Pugsley said:

Quante parole al vento

Expand  

esatto...poi per certe cose non era così male la russia. Anche i barboni lavoravano e i delinquienti venivano veramente puniti. Non come da noi.

[Omocrazia]

  On 3/2/2025 at 7:33 PM, busdriver said:

dipende se ha un motivo valido per invadere

Expand  

Certo che ce l'ha!:  vuole ricostruire l'impero russo zarista o almeno sovietico con paesi baltici annessi e gli altri adiacenti (Finlandia, Bielorussia, Polonia, Ungheria, Ucraina, Moldovia, Armenia, Georgia) in condizioni di sudditanza. 

  On 3/3/2025 at 3:58 AM, busdriver said:

.poi per certe cose non era così male la russia. Anche i barboni lavoravano e i delinquienti venivano veramente puniti.

Expand  

Questa era la propaganda sovietica ripresa fedelmente nei paesi occidentali dai partiti comunisti.  Tutte fole. Musk ha avuto ottimi maestri anche se non credo che li saprà superare...

[Gastida]

Giorgia Meloni è piuttosto scettica sull’efficacia delle iniziative che in questi giorni stanno portando avanti Francia e Regno Unito per garantire all’Ucraina concrete garanzie di sicurezza nei confronti della Russia a prescindere dal sostegno degli Stati Uniti, che in questi giorni sembra sempre più in dubbio. Secondo la presidente del Consiglio un po’ tutte queste proposte, sia quelle di Emmanuel Macron sia quelle di Keir Starmer, hanno un sostanziale difetto: non tengono abbastanza conto della necessità di mantenere la cooperazione tra Unione Europea e Stati Uniti, senza il cui contributo militare e logistico – sempre secondo Meloni – qualsiasi impegno dei paesi europei a proteggere l’Ucraina da futuri nuovi attacchi della Russia rischierebbe di risultare difficilmente realizzabile.

Questa posizione mostra da un lato un profondo pragmatismo. Al momento l’Europa semplicemente non può fare a meno degli Stati Uniti, della loro protezione militare garantita peraltro anche dal più potente arsenale nucleare al mondo, della pervasiva efficacia della sua intelligence, delle sue tecnologie in campo aerospaziale. Perciò anche ora che Donald Trump si sta disimpegnando rispetto all’Ucraina, favorendo le posizioni negoziali del presidente russo Vladimir Putin rispetto a quelle europee, per Meloni è imprescindibile che l’Unione Europea agisca insieme agli Stati Uniti, e ritiene poco saggia l’ipotesi di inviare truppe europee in Ucraina.

Ma oltre che da questo realismo, la freddezza di Meloni rispetto alle iniziative europee è dettata anche da ragioni tattiche, perché è convinta che le convenga assumere la parte della mediatrice tra l’Unione Europea e gli Stati Uniti. In questi giorni Meloni ha parlato della necessità di “costruire ponti” tra Unione Europea e Stati Uniti e del fatto che possa essere l’Italia a farlo: spera in questo modo di garantirsi un ruolo importante nei negoziati e assicurarsi la benevolenza di Trump, che sulla guerra in Ucraina apprezza poco le posizioni dei leader europei come Meloni che fin qui mantenuto una posizione di intransigente sostegno all’Ucraina e al suo presidente Volodymyr Zelensky.

È anche, più nel piccolo, un espediente con cui Meloni prova a tenere insieme le posizioni piuttosto distanti e a tratti inconciliabili dei suoi alleati di governo: da un lato Antonio Tajani, di Forza Italia, che sostiene i progetti di mettere in piedi una difesa comune europea; dall’altro Matteo Salvini, della Lega, entusiasticamente schierato a favore di Trump e sempre pronto a invocare una pace rapida e una riconciliazione dell’Europa con Putin. Inoltre, l’eventuale invio di soldati italiani in Ucraina viene giudicato poco utile sul piano elettorale: il consenso rispetto a questa ipotesi è assai scarso, e Meloni non vuole compromettere il gradimento del suo partito e del suo governo.

Il modo con cui Meloni vuole dare consistenza alla sua posizione attendista è proporre una difficile soluzione di compromesso: e cioè l’estensione all’Ucraina delle tutele di sicurezza garantite dall’articolo 5 della NATO, l’alleanza militare di cui fanno parte gli Stati Uniti e gran parte dei paesi europei. L’articolo 5 è quello che prevede che tutti gli alleati siano costretti a difendere uno stato membro che sia stato attaccato: in questo modo, anche non aderendo formalmente all’alleanza, l’Ucraina otterrebbe la fondamentale rassicurazione che in caso di una nuova invasione da parte della Russia tutti i membri – a partire dagli Stati Uniti – si attiverebbero per difenderla. È un progetto ambizioso, quello di Meloni: al momento, però, è ancora tutto da costruire e risulta difficile da mettere in pratica.

Durante la sua visita a Londra per partecipare alla riunione dei paesi occidentali che sostengono Zelensky, indetta dal primo ministro britannico Starmer, Meloni ha ripetuto che c’è bisogno di pensare «out of the box», cioè in maniera creativa, fuori dagli schemi. In effetti l’ipotesi di estendere l’articolo 5 a un paese che non è membro della NATO è certamente piuttosto creativa, tanto che non ha precedenti in oltre 75 anni di storia.

L’articolo 5 è un po’ il cuore del trattato e quello per il quale Zelensky vorrebbe da tempo ottenere la promessa concreta di un ingresso nella NATO come condizione per accettare una tregua. Ma un ingresso dell’Ucraina nella NATO, di cui si discute da anni, rischierebbe di esasperare ancor più le relazioni tra i paesi occidentali e la Russia. Ci sono poi diverse complicazioni che renderebbero piuttosto improbabile far entrare l’Ucraina nella NATO in tempi rapidi: complicazioni che riguardano la compatibilità degli assetti militari, l’armonizzazione delle leggi e delle procedure burocratiche e diplomatiche, la condivisione di informazioni riservate e dei servizi di intelligence.

Per tutte queste ragioni, politiche e giuridiche insieme, lo stato di avanzamento del piano d’ingresso dell’Ucraina nella NATO dal 2005 è formalmente fermo al cosiddetto “dialogo intensificato”: cioè un lungo, potenzialmente lunghissimo, confronto preliminare per verificare l’effettiva possibilità di ammettere il paese nell’alleanza.

Trump ha peraltro risolutamente escluso in più occasioni che l’Ucraina possa entrare nella NATO. «Ve lo potete scordare», ha ribadito mercoledì scorso durante la riunione inaugurale del suo governo. Meloni è però fiduciosa di poterlo convincere a concedere all’Ucraina l’articolo 5: formalmente Trump non verrebbe meno rispetto alle sue dichiarazioni, ma al tempo stesso si risolverebbe il problema delle tutele di sicurezza richieste da Zelensky. Ai suoi collaboratori, e ai ministri più direttamente interessati, la presidente del Consiglio ha chiesto di adoperarsi per provare a rendere più solida questa ipotesi, e a cercare di renderla apprezzabile dagli stessi Stati Uniti in vista della visita a Washington che Meloni vorrebbe fare entro aprile.

Sarà tuttavia difficile convincere Trump della bontà di una simile ipotesi. Dal suo punto di vista, infatti, estendere all’Ucraina l’articolo 5 significherebbe concedere a Zelensky il principale vantaggio che deriva dall’adesione alla NATO, e cioè appunto la garanzia della sicurezza, senza però pretendere il rispetto degli impegni (di carattere militare, diplomatico e finanziario) che l’adesione alla NATO presuppone. Per il momento sembra insomma che l’insistenza di Meloni su questa sua idea le serva più che altro per prendere una posizione diversa rispetto a quella dei principali paesi europei, senza che il suo scetticismo nei confronti delle iniziative di Francia e Regno Unito possa essere indicato come una forma di immobilismo o, peggio, di sabotaggio.

Di certo c’è che Meloni teme molto un allontanamento dell’Europa dagli Stati Uniti sul fronte militare e diplomatico, in Ucraina e non solo. Ai suoi collaboratori ripete un concetto: che il suo compito è di tutelare gli interessi nazionali e che è più facile svolgerlo se gli Stati Uniti restano legati all’Europa. C’è però evidentemente anche un altro calcolo: se l’Europa decidesse di aumentare la propria autonomia dagli Stati Uniti in campo militare, i paesi che inevitabilmente avrebbero maggiore influenza sarebbero Francia e Regno Unito, gli unici due dotati di un arsenale nucleare e membri del consiglio di sicurezza dell’ONU. Non a caso sono stati i primi leader europei che Trump ha ricevuto alla Casa Bianca dopo il suo insediamento, nonostante la più volte ribadita stima e la simpatia nei confronti di Meloni. Per la presidente del Consiglio, che crede poco nella prospettiva europeista e vede sempre con estremo fastidio l’interventismo francese, questo sarebbe un problema: perché rischierebbe a quel punto di essere relegata in un ruolo marginale.

Anche per questo Meloni ha interesse che le varie iniziative europee per ora non maturino troppo in fretta. Il 17 febbraio scorso ha accettato di partecipare solo all’ultimo alla riunione tra i principali leader europei convocata da Macron all’Eliseo, e ha manifestato una certa insofferenza verso quel formato, che escludeva varie nazioni. Più in generale, Meloni ha confidato il suo fastidio per l’atteggiamento di Macron, in cui Meloni vede manie di protagonismo e che rende a suo avviso la situazione ancor più confusa di quanto lo sia già. Meloni a Parigi ha ribadito la sua contrarietà all’invio di truppe europee in Ucraina: «A mio avviso, vanno esplorate altre strade che prevedano il coinvolgimento anche degli Stati Uniti, perché è nel contesto euro-atlantico che si fonda la sicurezza europea e americana».

In quell’occasione, peraltro, Meloni disse di condividere l’invettiva contro l’Unione Europea pronunciata qualche giorno prima dal vicepresidente americano J.D. Vance.

Dopo il disastroso incontro alla Casa Bianca tra Zelensky e Trump, Meloni è stata la sola leader dei grandi paesi europei a non esprimere solidarietà a Zelensky e al suo paese, diffondendo dopo ore di attesa una nota piuttosto interlocutoria e un po’ contorta: diceva in ogni caso che era «necessario un immediato vertice tra Stati Uniti, Stati europei e alleati per parlare in modo franco di come intendiamo affrontare le grandi sfide di oggi, a partire dall’Ucraina». Lo stesso concetto, stando a quanto lei stessa ha riferito, lo ha espresso anche a Trump, col quale ha avuto una telefonata sabato sera in vista dell’incontro in programma domenica a Londra.

Anche in questo caso, sia pure in modo meno sprezzante, Meloni si è mostrata assai perplessa sull’efficacia dell’iniziativa di Starmer, che aveva invitato a Lancaster House Zelensky e i leader dei paesi europei e occidentali suoi alleati. Al termine dell’incontro, di cui ha voluto ridimensionare la portata (più che di un piano per l’invio di truppe europee, Meloni ha parlato di «spunti» e di «proposte»), ha detto che a suo avviso occorre «lavorare con freddezza, non lasciandosi trascinare dall’emotività, e ragionando in modo strategico». In questo senso ha ribadito la necessità di tenere insieme gli interessi europei e quelli americani, perché una divisione dell’Occidente sarebbe «esiziale per tutti», sia per l’Ucraina sia per i paesi membri della NATO.

https://www.ilpost.it/2025/03/03/meloni-ucraina-trump-nato-starmer-macron/

[marco7]

Finora gli aiuti militari all‘ucraina hanno solo fornito armi all‘ucraina che poi venivano usate dagli ucraini stessi.

ora si parla di mandare truppe straniere (europee) per mantenere la pace ma a me sembra una cosa un po‘ strana.

se c‘e‘ il cessate il fuoco bastano osservatori indipendenti stranieri non armati per controllare che il cessate il fuoco / la pace regga.

se ci sono vere truppe straniere su terreno ucraino a me sembra che ci stanno per combattere e non per mantenere la pace.

Gli europei secondo me non sono in grado di fornire agli ucraini tante armi quanto hanno fatto gli americani finora semplicemente perche‘ non hanno tante armi e non possono rimanere loro stessi senza armi.

si parla di produzione di armi per gli stati europei ma non e‘ una cosa che si fa in sei mesi. Ci vogliono anni.