Deficit di Padre

[Loup-garou]

Frena! Ora non so cosa volessero dire gli altri, ma io non ho detto che non ho comunicazione con mio padre.

Il fatto che sia incapace di accettare critiche è un aspetto negativo del suo carattere, ma con questo io non deduco che comunicazione non ce ne è.

 

Chiedo scusa allora. È che hai fatto un paragone con il padre di Almadel, che a me pare l'archetipo del padre con mancanza di comunicazione con il figlio.

[Bromuro]

Luca era gay, ma adesso sta con lei.

 

Mi sembra che lì fosse la madre che invece era troppo vicina, adesso è il contrario, manca il padre.

 

E' vero che mio padre non mi è più tanto vicino come un tempo (non c'entra niente l'omosessualità) ma sicuramente da piccolo non ho sofferto di «deficit da padre», ho scoperto di essere omosessuale quando avevo ancora 7 anni (è il ricordo più chiaro che ho riguardo l'omosessualità. A proposito, è un ottimo argomento per una nuova discussione, quando avete scoperto di essere gay?), periodo in cui mio padre mi era vicino più che mai, così come mia madre, niente di anomalo.

Queste persone che tentano di dare un'unica spiegazione a un fenomeno che è legato a tantissime cause, non mi vanno giù; che sia Freud (che sinceramente non conosco, non ho mai letto niente di suo) o il capo dell'Arcigay non fa molta differenza.

Una volta, per puro caso, mi imbattei in un sito che affermava di poter guarire dall'omosessualità, essendo piuttosto immaturo sull'argomento, ci cascai in pieno, poi scoprii che era una specie di prete e chiusi tutto. Di gente che fa di tutto per farti cambiare o per farti capire perché sei gay, ce n'è a bizzeffe, il problema è che non sono gay e non si rendono conto che io non ho scelto di essere tale (e mi va benissimo così!).

[Fujimoto]

probabilmente il nostro caro Isher chiede troppo a noi poveri utenti Speravo che il discorso virasse sul concetto di mancata identificazione più che di assenza. Leggendo i post riguardanti la visione di Freud, ormai anacronistica per la psicologia moderna, mi sono soffermato sul discorso dell'inversione ed in particolare sul processo narcisistico di amore.

 

Quando Mike in the Breeze cita (penso Freud) in

"gli individui invertiti si identificano con la donna e assumono se stessi come oggetto sessuale (ecco il significato di INVERSIONE), vale a dire, partendo dal narcisismo, cercano uomini simili alla loro persona che li vogliano amare come li ha amati la loro madre".

 

cosa si intende per uomini simili? significa che cercano persone dello stesso sesso o con lo stesso carattere?

 

Io, non so se inconsciamente o meno, mi sono accorto di innamorarmi di uomini che hanno alcune caratteristiche simili a quelle di mio padre. Per due motivi credo: il sentirmi finalmente amato da una persona che ritengo simile a lui e dimostrare a mia madre che si può avere una relazione con una persona simile a lui, ma non lui perché negativo a priori, senza rinunciare alla propria felicità.

[Ganimede]

Io non so quanto possa essere valido o utile il mio contributo su un argomento del genere, dovendomi ancora chiarire bene, nonostante l'età non più giovane, ciò che ormai viene definito "orientamento sessuale",

ma ci provo perché ho l'impressione che sia abbastanza infrequente, e cioè quello della variabilità nel corso della vita, anche solo focalizzando la fase adulta...

 

Non avendo mai conosciuto mio padre, pur avendone la possibilità teorica, non credo di averne mai sentito la mancanza in senso proprio, anche perché al contempo "rifiutai" i miei zii maschi come figure di riferimento... e mentre crescevo identificandomi quasi sempre in modelli femminili, pur soltanto sul piano dell'intelletto e della sensibilità, la mia attrazione fisica per il mio sesso aumentava.

Quando poi finalmente tutto sembrava starsi chiarendo in quella direzione, gli eventi relazionali hanno portato una rottura nel rapporto idilliaco che avevo con l'altro sesso... e di lì ho iniziato a vivere un percorso, del tutto spontaneo, di maggiore identificazione col mio sesso, che ha scombinato non poco le carte in tavola, anche sul lato sessuale con prove quasi inequivocabili, oltre al lato dell'intelletto e della sensibilità con risvolti quasi grotteschi:

della serie, mi capito a riaprire l'armadietto della mia videoteca per godermi qualche film in una settimana di relax, e con mio sconcerto scopro di avere quasi tutta roba che non mi piace più, che mi appaiono ridicole romanticherie da femminucce mentre ora preferisco l'azione e il trucidume, quasi stento a riconoscere il me stesso del passato

 

Ma soprattutto ho iniziato ad identificarmi in figure paterne, cosa che mai avrei pensato che sarebbe accaduta fino a un po' di anni fa... e al contempo mi accorgo che la mia sessualità è cambiata, non dico invertita ma comunque cambiata e notevolmente.

Tuttora ritengo che sia difficile stabilire le situazioni che definiscono un vero "deficit di padre" da quelle che non lo sono, specie leggendo storie come le vostre, dove in una famiglia col medesimo padre ci sono figli gay e altri etero, però inizio anche a credere che qualcosa c'entri; poi certo, parlando sempre di maschi, bisognerebbe stabilire se chi è eterosessuale ha avuto un "deficit di madre" 

[Hinzelmann]

Cerchiamo di tenere Freud...a distanza di rispetto ( reciproco...)

 

Se io mi innamoro di uomini con determinate caratteristiche psicologiche

può essere che accada per far dispetto a mia madre e per mille altre questioni

positive o meno che siano, che sono più specifiche rispetto al mio orientamento

sessuale. Il valore o se vogliamo il peso che queste questioni hanno, possono

circoscrivere il mio modo di essere omosessuale, anche condizionarlo, ma non

coincidono con l'omosessualità.

 

Il rifiuto di altre figure di riferimento maschili, potrebbe significare l'opposto

di ciò che scrivi Ganimede...una insostituibilità del padre che non ti ha voluto

conoscere. Se questo ti ha portato a crescere in un mondo femminile, mi

pare ovvio che tu stia scoprendo attraverso l'omosessualità l'universo maschile.

[Almadel]

Davvero uno straordinario omaggio a Freud,

tanto più maestoso quanto più negato

 

(L'unico che vi sfugge - BlueMarino -

in quanto quarto figlio, è la gioia

della teoria ormonale in gravidanza)

[Mike in the Breeze]

Quando Mike in the Breeze cita (penso Freud) in

cosa si intende per uomini simili? significa che cercano persone dello stesso sesso o con lo stesso carattere?

 

Io, non so se inconsciamente o meno, mi sono accorto di innamorarmi di uomini che hanno alcune caratteristiche simili a quelle di mio padre. Per due motivi credo: il sentirmi finalmente amato da una persona che ritengo simile a lui e dimostrare a mia madre che si può avere una relazione con una persona simile a lui, ma non lui perché negativo a priori, senza rinunciare alla propria felicità.

 

Intende persone simili a noi sia caratterialmente che fisicamente, o l'uno o l'altra.

Comunque direi di non soffermarsi troppo sulla teoria di Freud. Chiunque può leggere il compendio di psicanalisi e capire che è abbastanza vaga e incompiuta, in più è stata formulata intorno all'ultimo decennio dell'800, Freud ha dato il meglio di sè nel 900 (vedasi dall'interpretazione dei sogni in avanti).

Parla delle vari fasi della fissazione, fa intuire che sia quella anale quella riservata all'omosessualità.. Ma allora come si spiegano gli omosessuali solo attivi?

Freud, probabilmente, risponderebbe che la fissazione è latente oppure che inconsciamente reprimono il desiderio di essere penetrati traslandolo sull'altro uomo. Freud credeva nel determinismo psichico, specie nelle sue prime opere.

[BlueMarino]

(L'unico che vi sfugge - BlueMarino -

in quanto quarto figlio, è la gioia

della teoria ormonale in gravidanza)

 

Sarà l'alzheimer che galoppa, ma in realtà sono il quarto tra cinque figli. 

Non so perchè ho scritto 4. Sarà che vorrei eliminare mia sorella minore? 

Scherzo. Vado d'accordissimo con tutti i miei fratelli. Anche se considerando che mia sorella minore ha 3 anni in meno, e mia madre è rimasta fertile ancora a lungo dopo di lei, al tempo della mia nascita i suoi ormoni erano ancora gioiosi e pimpanti ^^

[Almadel]

Anche il mio ragazzo è il quarto di cinque

e anche lui a volte dimentica l'ultimogenito

[Ganimede]

Forse il problema non è tanto capire se il modello di Freud spieghi correttamente l'omosessualità o meno,

quanto piuttosto se aveva ragione nell'associazione "sostanziale" della stessa a una condizione patologica...

intendo al di là delle spiegazioni normalizzanti a posteriori, come del resto ritengo che si faccia tuttora in varie ottiche

(della serie, nessuna malattia, nessuna cura, ma implicitamente la si attribuisce a squilibri nei riferimenti educativi e psicologici,

insomma come la conseguenza di un incidente, con cui si dice che si può convivere benissimo ma resta un incidente, una micro-invalidità da accettare).

 

...ma tant'è che personalmente credo di aver dimenticato gran parte di Freud e non mi va di rispolverarlo, preferisco vivere  

 

p.s. O forse sarà che le costruzioni freudiane sono tanto affascinanti, come un romanzo di cui tutti vorremmo essere protagonisti

senza contare che da una rapidissima ri-scorsa di divulgazioni in materia, ho trovato che tra i fattori causali di Freud c'è anche la "competizione perdente" con i fratelli... questo allora potrebbe spiegare il fatto che non tutti i figli di uno stesso padre sono gay? (insomma i perdenti diventano gay... mammamia che filmaccio di stereotipi da caserma  :P   )

[BlueMarino]

Io non posso davvero dare nessuna responsabilità ai miei genitori.

Sono stati degli ottimi genitori.

Sono io che sono finocchio 

[Bromuro]

Io non posso davvero dare nessuna responsabilità ai miei genitori.

Sono stati degli ottimi genitori.

Sono io che sono finocchio 

 

Haha, eloquente!

[Ganimede]

Io non posso davvero dare nessuna responsabilità ai miei genitori.

Sono stati degli ottimi genitori.

Sono io che sono finocchio 

 

 

Magari la colpa è dei tuoi fratelli, se tra loro tu sei il "perdente" (vedi mio precedente p.s.)

[BlueMarino]

Magari la colpa è dei tuoi fratelli, se tra loro tu sei il "perdente" (vedi mio precedente p.s.)

 

Mmmh no, non direi di essere il "perdente". Nè nel lavoro, nè nel provato. Siamo tutti democraticamente vincenti. Mmhh. Anzi, in graduatoria direi su 5 di essere circa al primo posto in parimerito con un altro fratello. 

Solo sono quello finocchio. 

[FreakyFred]

Il rapporto con mio padre...

È sempre stato un po' ambivalente. Io sono il primogenito, e sono sempre stato "quello che assomiglia di più al papà". Di norma al vederci insieme la prima esclamazione era "quanto ti somiglia!" rivolto a mio padre. Col tempo è emersa sempre più una forte somiglianza anche caratteriale che credo abbia condizionato in qualche modo il nostro relazionarci.

Da piccolo il rapporto non era neanche così male... ricordo vagamente che passavo molto tempo con lui a giocare. Ma ricordo anche che non mi mettevo mai a parlare con lui, e crescendo i rapporti sono andati scomparendo, perché l'ho sempre più visto come una figura distante ed autoritaria, spesso nemica. La confidente era mia madre e lo è tutt'ora, anche adesso che il rapporto con mio padre è stato un po' recuperato. Con gli altri fratelli (uno etero o quasi e l'altro ignoto) la situazione è più o meno la stessa... mio padre non è il tipo da chiedere al figlio "come stai?" e starne pure ad ascoltare le pippe mentali, non tanto perché si scocci o le ritenga poco importanti (anche se dà spesso quest'impressione), ma perché credo non sappia proprio come muoversi in queste circostanze.

[FleurDeLys]

L'omosessualità è ancora un mistero oggi, cosa ne poteva sapere Freud ai suoi tempi???... poi da uno che usava cocaina come antidepressivo per se e propri pazienti. Il Padre della psichiatria ?? Bah... Jean Martin Charcot è il vero padre, almeno per quanto riguarda la mia formazione. 

[Mike in the Breeze]

Si vede proprio che ne sai ben poco   :D

[Mario1944]

Per quanto m,i riguarda mio padre fu fin troppo presente nella mia infanzia... evidentemente si difenta omosessuali sia con deficit di padre sia con eccesso di padre....

[FreakyFred]

Se sei presente, tuo figlio sarà gay

Se sei assente, tuo figlio sarà gay

Qualunque cosa fai, dovunque te ne vai

per sempre tuo figlio gay renderai...

[Eledh]

La domanda che mi pongo io, invece, è: se l'omosessualità maschile, secondo alcuni, è causata da un deficit di padre, l'omosessualità femminile è causata da un deficit di madre? O da una "sovrabbondanza" di affetto materno?

E' assurdo generalizzare così per tutte le persone esistenti al mondo. Ovvio, ci sarà qualche omosessuale maschio che ha avuto un padre assente. Come anche il contrario.

[Isher]

Credere che l'omosessualità sia «causata» da un padre «assente» significa, tra le altre cose,

non interrogarsi sul significato delle parole.

 

1. Che cosa significa «causata»? Ci sono eterosessuali

che hanno avuto padri assenti o addirittura inesistenti. Perché non sono diventati omosessuali? Ci

sono gay e lesbiche che hanno avuto genitori presenti. Perché sono gay e lesbiche?

 

2. Che cosa significa «assente»? Significa che non c'era, che era un personaggio depotenziato e insignificante?

Allora che cosa ha mancato di trasmettere questo padre? Il comportamento eterosessuale, evidentemente,

quello cioè dell'uomo forte, procreante, capo della famiglia, fallico. Allora è l'eterosessualità che è

causata. Significa che non c'è stata comunicazione, sintonia? Ma in che cosa di preciso non c'è stata?

Evidentemente nel non accettare il figlio il modello impersonato dal padre, o nel non accettare il padre

il modo di essere del figlio. Anche in questo caso ciò che non si è trasmesso è il desiderare le donne e

avere verso di esse quel tipico doppio atteggiamento proprio dell'eterosessuale: sottovalutazione, che

si compensa con la preferenzialità erotica.

 

3. Tale causazione, che riguarderebbe un intero mondo di persone, considerate

esclusivamente come un effetto, cioè in modo passivo, mai come Soggetti, è la stessa cosa che credere

nell'astrologia, cioè che tutte le persone nate sotto una determinata costellazione siano descrivibili in un certo

determinato modo.

 

Io se fossi nella maggior parte di voi mi domanderei perché sentite tanto il bisogno di avvertirvi come effetti,

mentre potreste facilmente considerarvi come cause del vostro stesso orientamento, cioè come principio di voi

stessi: esattamente come si ritengono gli eterosessuali, i quali non si ritengono di certo effetto di una determinata

trasmissione e imposizione e apprendimento mimetico di modelli, mentre avrebbero milioni di motivi per farlo.

 

 

Ancora una cosa. Nel post d'apertura io ho usato il termine «deficit» di padre

e ho avvertito che era una cosa molto diversa che parlare di «assenza» di padre. Voi tutti però avete ignorato

questa distinzione e avete assimilato l'eventuale deficit a una più o meno sicura assenza.

 

Ma forse parlare di deficit rimanda all'oggi, al modo in cui tutti (gay, etero, bisessuali) possiamo essere

oggi, in questo stesso momento della nostra vita, per via del modo in cui le nostre famiglie ci hanno

cresciuto e per mille altri concomitanti motivi. E dove tale deficit di padre (ma anche, ad esempio,

di sensibilità, di capacità di provare amore, di responsabilità - insomma di tante cose, perché il discorso

non vale solo per il padre) determina ben altro che il nostro orientamento sessuale (che è una variabile

naturale del comportamento umano), ma il modo più o meno riuscito e felice in cui viviamo, agiamo,

sentiamo, e possiamo se necessario modificarlo.

 

Mentre parlare di assenza rimanda a un mitico ieri, di cui in realtà non si sa nulla di preciso, se non quello

che ne ricordiamo (e che in realtà viene continuamente rielaborato e modificato nel corso della vita) e che ne

diciamo per lo più oggi. Ieri che ci avrebbe fondati, una volta per tutte, regalandoci così l'unica certezza

che viene offerta agli/alle omosessuali dall'ideologia eteronormativa: essere effetto di qualcosa, qualcosa di,

comunque, non desiderabile.

[schopy]

Già, parlare di assenza rimanda ad un mitico ieri, dici bene Isher.

Ritengo che la forza della psicanalisi risieda non tanto nello scoperchiare e capire cos'è davvero successo nell'infanzia più o meno felice del paziente, quanto nella narrazione, nella costruzione di una storia accettabile in cui credano paziente ed analista, raccontarci una storia e perdonarci per ciò che siamo credendo ad essa.

 

Parlando di "deficit di padre" e riferendomi alla mia esperienza, alla rielaborazione di essa, etc...

ho sempre visto mio padre come un gran lavoratore, solerte nei confronti dei figli anche se necessariamente meno presente di mia madre perchè appunto troppo impegnato col lavoro, irascibile a volte, ma dalle sfuriate passeggere, il can che abbaia e non morde... Dai solidissimi valori morali, tradizionalista, un po' reazionario anzi....

Da parte sua totale disinteresse nei confronti del sesso: mai una battuta al riguardo, nessun particolare trasporto nei confronti di mia madre o di altre donne, per preservare la sua immagine "stoica" è il tipo che addirittura cambia canale quando se ne escono le veline per intendeerci....

 

Perciò, non so se ho colto esattamente la sottile differenza tra deficit ed assenza:

nel padre identifico il senso di responsabilità, la voglia di spezzarsi la schiena nei campi dopo otto ore di lavoro in ufficio.

 

Di mio io invece sarei un gran perdigiorno, una persona mondana, spensierata, mediamente colta ma interessata più alla conversazione che alle riunioni di CdA...comunque, nonostante io studi con buoni risultati, mi sia laureato con ottimi voti, etc... continuo a sentirmi un fannullone, uno che non fa abbastanza perchè, come tutt'ora mi ricorda mio padre "ci son sempre ragazzi che han saputo fare meglio di me..."

Mia madre è insegnante, e ugualmente pesante nel ricordarmi obblighi e scadenze...

nemmeno lei scherza...ma vi immaginate cosa vuol dire uscire dal liceo scientifico con 95 su 100 e sentirsi dire che quel voto non è meritato ma regalato, che sono uno che intorta i professori...? Col padre che quando andava a ricevimento dai miei insegnanti diceva loro che sono un imbonitore e che non dovevano fidarsi di me?

 

Ahimè, anche diversi miei amici hanno questa impressione di me: sarei solo un paraculo.

Quello che non fa mai abbastanza.

Ufff...scusate lo sfogo OT, ma in effetti quest'immagine di me del paraculo è, nella mia esperienza, un sicuro riflesso dell'immagine che già mio padre aveva di me.

[Almadel]

1. Che cosa significa «causata»? Ci sono eterosessuali

che hanno avuto padri assenti o addirittura inesistenti. Perché non sono diventati omosessuali? Ci

sono gay e lesbiche che hanno avuto genitori presenti. Perché sono gay e lesbiche?

 

Perché evidentemente non è una causa sufficiente

E neppure l'unica causa possibile.

Rimane l'imprinting nella pre-adolescenza,

l'essere "almeno il terzo figlio"

o la precocissima identificazione nel femminile

che poi non diviene vera disforìa di genere.

 

2. Che cosa significa «assente»? Significa che non c'era, che era un personaggio depotenziato e insignificante?

Allora che cosa ha mancato di trasmettere questo padre? Il comportamento eterosessuale, evidentemente,

quello cioè dell'uomo forte, procreante, capo della famiglia, fallico. Allora è l'eterosessualità che è

causata. Significa che non c'è stata comunicazione, sintonia? Ma in che cosa di preciso non c'è stata?

Evidentemente nel non accettare il figlio il modello impersonato dal padre, o nel non accettare il padre

il modo di essere del figlio. Anche in questo caso ciò che non si è trasmesso è il desiderare le donne e

avere verso di esse quel tipico doppio atteggiamento proprio dell'eterosessuale: sottovalutazione, che

si compensa con la preferenzialità erotica.

 

Certo, anche l'eterosessualità è causata

da una imitazione del modello dei genitori.

(Perché limiti l'eterosessualità maschile

alla "sottovalutazione della femmina"?)

Uno dei modi possibile per "non accettare il proprio padre"

è il non imitare il suo orientamento sessuale, professionale o politico.

Credo sia la base dell'evoluzione della società umana

e il vero senso del "parricidio edipico"

 

3. Tale causazione, che riguarderebbe un intero mondo di persone, considerate

esclusivamente come un effetto, cioè in modo passivo, mai come Soggetti, è la stessa cosa che credere

nell'astrologia, cioè che tutte le persone nate sotto una determinata costellazione siano descrivibili in un certo

determinato modo.

 

Nessuno di noi riesce a sentirsi soggetto

per quanto riguarda la propria sessualità.

L'essere soggetto presuppone necessariamente una scelta

e - in generale - tutti noi - almeno inizialmente -

abbiamo subito il nostro orientamento

e la scelta fu la nostra capacità di viverlo liberamente;

ma ci siamo resi soggetti dopo la scoperta dell'omosessualità.

Questo trauma di aver subito la nostra omosessualità

ora ci rende così ossessionati verso le cause;

ossessione stemperata successivamente dalla presa di coscienza.

[Isher]

Perché evidentemente non è una causa sufficiente

 

 

Io critico il concetto io causa e tu moltiplichi le cause?

Non è una risposta accettabile.

Qual è poi il principio di tale moltiplicazione se non l'insufficienza della

«causa» in oggetto (l'«assenza del padre») ad essere causa? Ciò che emerge

alla fine è proprio il suo non essere causa: come è del resto acclarato. Ma una cosa

x non diviene più causa se le si mettono accanto altre sette cose dfghjkl chiamate

concause senza che di nessuna di esse sia dimostrato l'esser causa.

 

 

Certo, anche l'eterosessualità è causata

da una imitazione del modello dei genitori.

 

 

Soprattutto se non esclusivamente l'eterosessualità deve la sua egemonia al fatto

di essere imitazione e imposizione del modello genitoriale eterosessuale.

Per l'omosessualità, da quando sono scomparsi i Greci d'età classica, nessuna imitazione

è possibile, sia pure di un modello culturale subordinato al modello genitoriale.

La rarità dell'omosessualità,

cioè il fatto che tanta parte di persone omosessuali non riescano ed esserlo, si deve

alla continua imposizione del modello eterosessuale come unico sano, naturale, felice,

e alla parallela impossibilità degli omosessuali di trasmettere la propria storia.

 

Nessuno di noi riesce a sentirsi soggetto

per quanto riguarda la propria sessualità.

L'essere soggetto presuppone necessariamente una scelta

e - in generale - tutti noi - almeno inizialmente -

abbiamo subito il nostro orientamento

e la scelta fu la nostra capacità di viverlo liberamente;

ma ci siamo resi soggetti dopo la scoperta dell'omosessualità.

 

 

Non lo so. Credo che essere Soggetto non sia che in parte oggetto di una scelta, e che

il primum di questa condizione sia proprio un "sentirsi", un "percepirsi", come tale, ed

è questo che cresce positivamente (attualmente) nel corso delle ultime generazioni. Esiste

anche la scelta, ma se la scelta non riposa su questo intimo avvertirsi come Soggetto

uno non sarà mai Soggetto. Va bene, anzi benissimo, anche la scelta successiva, di cui tu parli, ma

può non bastare, e bisogna mirare alto. In ogni caso sarebbe il caso di incrementare anche la scelta,

non trovi? E le strade per farlo sono varie.

 

Questo trauma di aver subito la nostra omosessualità

ora ci rende così ossessionati verso le cause;

ossessione stemperata successivamente dalla presa di coscienza.

 

 

Hai detto bene, è un'ossessione, che bisogna decidersi a smontare.

Ci sono molte ragioni che chiedono di farlo e gli/le omosessuali rischiano di essere

molto più indietro di quanto non siano, almeno nella pura cognizione della cosa, gli addetti

ai lavori. "Stemperare" l'ossessione deve essere un elemento di un processo più ampio e più

radicale, altrimenti si rischia continuamente di ritrasmettere ad altri l'ossessione e tutto

quel complesso non-analizzato di connessioni che si lega ad essa. Si può chiedere

questo passo in avanti, oggi, a se stessi, e alle persone che formano la comunità gay e

che ci stanno intorno, con le quali parliamo e ci confrontiamo? Io direi di sì.

[Almadel]

Io critico il concetto io causa e tu moltiplichi le cause?

Non è una risposta accettabile.

Qual è poi il principio di tale moltiplicazione se non l'insufficienza della

«causa» in oggetto (l'«assenza del padre») ad essere causa? Ciò che emerge

alla fine è proprio il suo non essere causa: come è del resto acclarato. Ma una cosa

x non diviene più causa se le si mettono accanto altre sette cose dfghjkl chiamate

concause senza che di nessuna di esse sia dimostrato l'esser causa.

 

Sostituiamo "omosessuale" con "grande imprenditore".

Ereditare un'ingente fortuna dal proprio padre

è o non è una causa del fatto di essere un "grande imprenditore"?

E' facile affermare: "sì, lo è".

Tutti gli imprenditori sono ereditieri? No.

Tutti gli ereditieri sono imprenditori? Nemmeno.

Ciò non inficia però l'affermazione soprascritta:

"Ereditare un'ingente fortuna può essere una causa dell'essere un grande imprenditore"

 

Soprattutto se non esclusivamente l'eterosessualità deve la sua egemonia al fatto

di essere imitazione e imposizione del modello genitoriale eterosessuale.

Per l'omosessualità, da quando sono scomparsi i Greci d'età classica, nessuna imitazione

è possibile, sia pure di un modello culturale subordinato al modello genitoriale.

La rarità dell'omosessualità,

cioè il fatto che tanta parte di persone omosessuali non riescano ed esserlo, si deve

alla continua imposizione del modello eterosessuale come unico sano, naturale, felice,

e alla parallela impossibilità degli omosessuali di trasmettere la propria storia.

 

Questo è assolutamente vero.

A essere franco non sono però sicuro

che la mancanza di una trasmissiono intergenerazionale

all'interno dei rapporti omosessuali sia necessariamente un male.

Personalmente sono abbastanza felice che una certa miseria

non mi sia stata trasmessa dalle generazioni precedenti la mia.

In generale mi paiono più i ventenni di oggi capaci

di insegnare qualcosa sul CO e sulle responsabilità sentimentali

ai loro partner più maturi, rispetto al contrario

(che spesso si limita a un generico "studia e non prendere freddo"

non diverso da un qualsiasi altro rapporto adulto-giovane).

Sarà che i maturi di oggi si fanno prendere troppo dall'entusiasmo del giovane

e che vivono questo rapporto come se fossero loro "la parte debole".

Sono andato OT o non ho capito quello che volevi dire?

 

Non lo so. Credo che essere Soggetto non sia che in parte oggetto di una scelta, e che

il primum di questa condizione sia proprio un "sentirsi", un "percepirsi", come tale, ed

è questo che cresce positivamente (attualmente) nel corso delle ultime generazioni. Esiste

anche la scelta, ma se la scelta non riposa su questo intimo avvertirsi come Soggetto

uno non sarà mai Soggetto. Va bene, anzi benissimo, anche la scelta successiva, di cui tu parli, ma

può non bastare, e bisogna mirare alto. In ogni caso sarebbe il caso di incrementare anche la scelta,

 

E' un concetto complesso

che è più risolto nei fatti

che nella formulazione teorica

A un certo punto il gay ama il proprio destino

come chi ama il proprio Paese non si domanda più

attraverso quali migrazioni la sua famiglia lo ha raggiunto.

Hai detto bene, è un'ossessione, che bisogna decidersi a smontare.

Ci sono molte ragioni che chiedono di farlo e gli/le omosessuali rischiano di essere

molto più indietro di quanto non siano, almeno nella pura cognizione della cosa, gli addetti

ai lavori. "Stemperare" l'ossessione deve essere un elemento di un processo più ampio e più

radicale, altrimenti si rischia continuamente di ritrasmettere ad altri l'ossessione e tutto

quel complesso non-analizzato di connessioni che si lega ad essa. Si può chiedere

questo passo in avanti, oggi, a se stessi, e alle persone che formano la comunità gay e

che ci stanno intorno, con le quali parliamo e ci confrontiamo? Io direi di sì.

 

Non so quale sia realmente il peso

- in seno alla comunità gay - dell'ossessione per la Causa.

Io non affronterei di petto la questione per smontarla

per non dare l'impressione che questa ricerca sia un tabù.

Il rischio che corri nel battagliare contro la teoria freudiana

è di farmi nascere una grande curiosità nei confronti di tuo padre

(Sarà morto quando eri piccolo? T'avrà abbandonato?

Non vuoi lasciargli la soddisfazione d'averti influenzato

in una cosa ora così importante per la tua identità come l'essere gay?)

Non si può offrire un simile fianco senza una narrazione di sé,

nella pretesa pedagogica che siano i giovani a farlo.

[Isher]

Ciò non inficia però l'affermazione soprascritta:

"Ereditare un'ingente fortuna può essere una causa dell'essere un grande imprenditore"

 

Almadel, non è una questione nominalistica. Non si tratta di provare che la tua soprascritta

affermazione ha una plausibilità logica. Il problema è lo statuto scientifico della

affermazione "l'assenza del padre è causa assoluta o causa principale del'omosessualità

del figlio maschio". Per me questa affermazione non ha uno statuto scientifico

e non sono il solo a pensarla così. Poi se tu sei simpatizzante di Freud e ti sei ricostruito la tua

biografia in termini freudiani questo rientra nella tua libertà ma è affar tuo.

 

 

A essere franco non sono però sicuro

che la mancanza di una trasmissiono intergenerazionale

all'interno dei rapporti omosessuali sia necessariamente un male.

Personalmente sono abbastanza felice che una certa miseria

non mi sia stata trasmessa dalle generazioni precedenti la mia.

In generale mi paiono più i ventenni di oggi capaci

di insegnare qualcosa sul CO e sulle responsabilità sentimentali

ai loro partner più maturi, rispetto al contrario

(che spesso si limita a un generico "studia e non prendere freddo"

non diverso da un qualsiasi altro rapporto adulto-giovane).

Sarà che i maturi di oggi si fanno prendere troppo dall'entusiasmo del giovane

e che vivono questo rapporto come se fossero loro "la parte debole".

Sono andato OT o non ho capito quello che volevi dire?

 

Più che altro riveli un pessimismo cosmico che non è il mio.

Tu non credi di avere alcun debito con le generazioni che ti hanno preceduto?

Mi dispiace per te, ma questo non è vero nemmeno a livello di esperienza immediata,

perché se non ci fosse stato il FUORI, tanto per dire la cosa più semplice, qui in Italia

non sarebbe mai nemmeno cominciata una storia gay, una storia di un

movimento di liberazione e di denuncia che poi è diventata storia di

rivendicazione di diritti. Io sento di avere un debito e un legame, e molto forti:

sia con la generazione che mi ha preceduto e mia coeva, sia con quelle che sono venute dopo.

 

Non so poi se nel riferimento ai più maturi che si fanno prendere dall'entusiasmo del giovane

ci sia un sarcasmo nei miei confronti. In ogni caso il mio non è (solo) entusiasmo. La

riflessione che ho fatto sulla trasmissione della storia, delle esperienze, della cultura,

dei modi di vita, gay, è una riflessione che fanno i moderni Gay Studies ed è una

questione seria e intrisa di umanità, che tu dovresti rispettare.

 

Non so quale sia realmente il peso

- in seno alla comunità gay - dell'ossessione per la Causa.

Io non affronterei di petto la questione per smontarla

per non dare l'impressione che questa ricerca sia un tabù.

Il rischio che corri nel battagliare contro la teoria freudiana

è di farmi nascere una grande curiosità nei confronti di tuo padre

(Sarà morto quando eri piccolo? T'avrà abbandonato?

Non vuoi lasciargli la soddisfazione d'averti influenzato

in una cosa ora così importante per la tua identità come l'essere gay?)

Non si può offrire un simile fianco senza una narrazione di sé,

nella pretesa pedagogica che siano i giovani a farlo.

 

Posso dirti che trovo stonato il tuo attacco?

Io una narrazione di me credo di averla fatta nei 2374 posts che ho scritti

in questo Forum dove in genere parlo molto di me e non per autoincensarmi.

Ho ritenuto, e questo saranno tutti i forumisti che mi leggono

a doverlo giudicare, di avere espresso me stesso sufficientemente per poter aprire

un topic in cui pongo delle domande senza necessariamente dover parlare delle mie

esperienze con mio padre per sentirmi abilitato moralmente a farlo.

 

D'altro canto se hai questa scarsa stima di me, da pensare che io abbia una

pretesa pedagogica verso i giovani senza volermi io raccontare su mio padre, come

potresti avere fiducia in quello che dovessi raccontare, e non obietteresti che

è raccontato ad arte per sostenere una determinata tesi?

 

In ogni caso io non credo affatto che mio padre abbia causato (e qui, se vuoi essere onesto,

devi usare il termine causato, che è quello di cui si sta parlando, e non infilare

surrettiziamente il termine influenzato, che tra l'altro ancora una volta non significa

niente scientificamente perché non significa niente di determinato) la mia omosessualità.

Perché non lo credo? Perché ho fatto un'analisi di più di dieci anni che non mi ha portato

alcun elemento in favore del crederlo. Tu l'hai fatta un'analisi, da uno psicanalista, pagandotela

anno per anno, con i soldi guadagnati dal tuo lavoro, e non poco? No. E allora cosa mi racconti?  

 

Quanto alla teoria freudiana, commetti uno sbaglio. Essa non ricerca un bel nulla.

Essa afferma che l'omosessualità è causata da un Edipo negativo. Quindi io non

posso dare l'impressione di voler avversare una ricerca, perché semplicemente essa non è affatto

l'esercizio di una ricerca (magari lo fosse), ma l'applicazione di una teoria, data in quanto tale.

 

Ti posso assicurare che questa teoria è stata ampiamente criticata. E' una tautologia assoluta,

perché l'Edipo positivo è a sua volta definito come quello risolto verso l'eterosessualità, l'Edipo negativo

come quello risolto verso l'omosessualità. Siamo in un campo dogmatico, perché questa è

la posizione di un sistema. Sono cioè gli assiomi della psicoanalisi freudiana, sottratti a prova.

Ora sei tu che devi esplicitare con chiarezza la tua posizione verso di essi. Io

li rifiuto, tu? Ma io già lo so: tu intimamente li accetti, solo che non lo hai mai dichiarato apertamente.

[Casper]

Il rischio che corri nel battagliare contro la teoria freudiana

è di farmi nascere una grande curiosità nei confronti di tuo padre

(Sarà morto quando eri piccolo? T'avrà abbandonato?

Non vuoi lasciargli la soddisfazione d'averti influenzato

in una cosa ora così importante per la tua identità come l'essere gay?)

Non si può offrire un simile fianco senza una narrazione di sé,

nella pretesa pedagogica che siano i giovani a farlo.

 

Cerchiamo di non personalizzare il topic, evitando anche di rivangare in questioni personali che gli altri utenti possono lecitamente non desiderare discutere con il resto del mondo. L'ho scritto già troppe volte: riserviamo al prossimo le attenzioni (e sensibilità) che vorremmo spese nei nostri confronti.

[Ganimede]

Rimane l'imprinting nella pre-adolescenza,

l'essere "almeno il terzo figlio"

o la precocissima identificazione nel femminile

che poi non diviene vera disforìa di genere.

 

Pardon per la mia ignoranza (o analfabetismo di ritorno, non importa),

...cos'è l'imprinting nella pre-adolescenza?

(l'imprinting non è qualcosa che riguarda fasi molto più infantii?)

[Almadel]

Isher, io non so nulla della tua esperienza con tuo padre,

altrimenti - come è ovvio - non ne avrei accennato

e non intendo nemmeno chiederti di fare

quello che tu hai chiesto di fare a noi.

Ti ho solo consigliato di non affrontare un argomento

del quale tu - legittimamente - non vuoi parlare;

anche solo per il rispetto del nostro sforzo di volerlo fare

a prescindere da quanti soldi possiamo spendere per l'analisi

 

Almadel, non è una questione nominalistica. Non si tratta di provare che la tua soprascritta

affermazione ha una plausibilità logica. Il problema è lo statuto scientifico della

affermazione "l'assenza del padre è causa assoluta o causa principale del'omosessualità

del figlio maschio". Per me questa affermazione non ha uno statuto scientifico

e non sono il solo a pensarla così. Poi se tu sei simpatizzante di Freud e ti sei ricostruito la tua

biografia in termini freudiani questo rientra nella tua libertà ma è affar tuo.

 

Tornando al senso del topic.

Sono convinto che queste "cause" non siano scientifiche;

non vi è nessuna causa necessaria né sufficiente;

e nulla di cui trattiamo è realmente quantificabile.

Siamo nel campo dell'Umanistica e non della Scienza

(c'è un salto qualitativo che ci rende impossibile simili valutazioni

come se volessimo studiare la biologia partendo dalle interazioni sub-atomiche...)

 

Io di certo ho un debito culturale e politico col passato del Movimento Gay,

ma non mi è stato trasmesso - se non limitatamente - dai suoi protagonisti.

Con la tua citazione dell'Antichità Classica credevo ti riferissi

a un reale rapporto personale adulto-adolescente.

 

Come potrebbe esserci un sarcasmo nei tuoi confronti

nel momento in cui parlo di rapporto giovane-adulto?

E come potrebbe esserci un "attacco stonato"

quando parlo del tuo rapporto con tuo padre?

Nonostante tu abbia scritto più di duemila post

mi devono essere sfuggiti quelli in cui parli

della tua vita familiare o sentimentale...

Non so nulla di preciso sulla tua vita personale

e spero che mi indicherai i post in cui ne scrivi

per rendermi conto dell'enormità delle mie gaffe

(di ogni altro utente so praticamente tutto,

quando poi li incontro nei raduni quasi mi imbarazzo)

 

A me interessa molto il Ciclo Tebano;

da Cadmo e Armonia fino ai Sette contro Tebe

lo considero un meraviglioso affresco dell'Uomo;

al cui centro Edipo scopre che la Soluzione è il Solutore stesso.

Ovviamente è un mito che parla dell'eterosessualità...

L'Edipo Negativo che citi come "omosessuale"

nel Mito altri non è che l'ambiguo Tiresia che - Edipo allo specchio -

esce da Tebe cieco, con un bastone e un fanciullo al braccio

come vi uscirà Edipo - accompagnato dalla figlia Antigone -

Mi interessa relativamente sapere se Freud

sarebbe o meno d'accordo con la mia interpretazione.

[Isher]

Isher, io non so nulla della tua esperienza con tuo padre,

altrimenti - come è ovvio - non ne avrei accennato

e non intendo nemmeno chiederti di fare

quello che tu hai chiesto di fare a noi.

Ti ho solo consigliato di non affrontare un argomento

del quale tu - legittimamente - non vuoi parlare

 

 

Almadel, il modo in cui tu vuoi presentare me e il mio topic è manifestamente fazioso.

Ti è stato già rilevato dai moderatori un vizio di personalismo:

non persistere. In ogni caso, dopo aver chiarito il punto, non continuerò a risponderti,

se insisti con questo modo: non ne vale la pena.

 

Non puoi attribuirmi parole diverse da quelle che io ho usato.

Io NON ho affatto proposto con questo topic di parlare del rapporto infantile

e adolescenziale col proprio padre.

Ho addirittura detto esplicitamente che questa era proprio la cosa da evitare.

(vedi sopra)

 

E ho proposto invece di porsi

 

alcuni quesiti positivi e interessanti:

 

- che cosa identifico col padre? (in termini di qualità, modo di autopercepirsi)

- come posso restituirmi, o fabbricare io, un po' di padre?

- non è troppo gigante, questo padre che penso di non aver avuto? o col quale

io non riesco a identificarmi? Non sto esagerando?

 

 

D'altra parte, io non ho alcuna non-volontà di parlare del mio rapporto con mio padre.

Perché non dovrei volerne parlare? quando è un tema che dall'adolescenza in poi tutti abbiamo trattato?

Ma non in questo topic, che ha un altro obiettivo; un obiettivo che tu stai aiutando a confondere.

Apri dunque tu un topic su "Quale è stato il vostro rapporto con vostro padre" e io verrò a

scriverci: non perché debbo dare a te una prova, di alcunché, semmai perché mi capiterà di avere

qualche cosa da dire.

 

 

Nonostante tu abbia scritto più di duemila post

mi devono essere sfuggiti quelli in cui parli

della tua vita familiare o sentimentale...

Non so nulla di preciso sulla tua vita personale

e spero che mi indicherai i post in cui ne scrivi

per rendermi conto dell'enormità delle mie gaffe

(di ogni altro utente so praticamente tutto,

quando poi li incontro nei raduni quasi mi imbarazzo)

 

 

Anche qui stai falsificando quel che io ho scritto.

Io non ti ho accusato di alcuna "enorme gaffe". Io ho scritto:

 

Posso dirti che trovo stonato il tuo attacco?

Io una narrazione di me credo di averla fatta nei 2374 posts che ho scritti

in questo Forum dove in genere parlo molto di me e non per autoincensarmi.

Ho ritenuto, e questo saranno tutti i forumisti che mi leggono

a doverlo giudicare, di avere espresso me stesso sufficientemente per poter aprire

un topic in cui pongo delle domande senza necessariamente dover parlare delle mie

esperienze con mio padre per sentirmi abilitato moralmente a farlo.

 

 

Inoltre, perché tu dovresti sapere qualcosa di particolarmente preciso sulla mia vita personale e

sentimentale? Hai spesso dichiarato di non considerare i forumisti di questo Forum degli amici, e di

non volerli conoscere per farne degli amici. Né io e te abbiamo mai partecipato a un raduno,

anche se abbiamo partecipato a una manifestazione, io mi sono presentato a te con nome e cognome,

e abbiamo frequentato per anni insieme questo e altri forum: e in alcuni di questi, e anche

nel nostro io ho raccontato miei sogni e ho sicuramente parlato almeno una volta di mio padre.

Per cui non credo che tu non sappia niente di me.

Ma che cosa c'entra questo con il topic in cui ci troviamo? Niente. Ma è il tuo metodo.

 

Tu, quando ti trovi in difficoltà su un certo argomento sul quale

ti sono state contestate cose precise, non accetti mai la rettifica, né rispondi a tono,

ma cambi argomento, come fai anche alla fine di questo post:

 

A me interessa molto il Ciclo Tebano;

Mi interessa relativamente sapere se Freud

sarebbe o meno d'accordo con la mia interpretazione.

 

Ennesimo esempio di cambiare argomento, e non rispondere alla domanda!

Stavamo parlando del complesso di Edipo, di Freud, non delle tue elucubrazioni sui

miti Greci.

 

E soprattutto, come mi faceva notare tempo fa un forumista,

parli spesso all'altro come se l'altro avesse qualcosa da nascondere,

il che - data la sgradevolezza di questa procedura - farebbe pensare quasi

che questa sia proprio la tua situazione.