Omosessualità: cause intriseche e cause esterne, quali conseguenze?

[AndrejMolov89]

Leggiucchiando il battibecco tra isher e almadel nel topic "deficit di padre", mi è venuta in mente questa questione.

Io vorrei spostare il problema su un altro piano.

 

Io mi chiedo cosa succederebbe se l'omosessualità sia indotta da qualche causa, e mi chiedo ancora cosa succede se l'omosessualità sia un fattore intrinseco nella persona.

 

Il risultato non cambia, si è sempre finocchi, però cambia l'approccio con cui si prende l'omosessualità. Al di là del fatto che in ogni caso è una cosa che non si sceglie, le differenze tra questi due approcci è evidente se lo si considera nelle conseguenze sul concetto di omosessualità.

Ci sono molte omologie, però, obbiettivamente cambia il peso dell'essere omosessuale, nonostante sembrano due approcci sostanzialmente simili.

 

Per me è avvilente il fatto che siano delle cause esterne a determinare l'omosessualità.

 

A voi.

[Placebo]

Io ho sempre creduto nelle cause interne, cioè secondo me una persona nasce omosessuale. Stop.

 

Poi nel corso della vita può anche decidere, volontariamente o involontariamente/inconsciamente, di reprimere questa sua natura. Secondo me non ci sono condizionamenti esterni che possono causare l'omosessualità. Anche se non ci ricordiamo nella nostra infanzia sicuramente abbiamo avuto dei momenti rivelatori comuni (chi più e chi meno) che magari allora passavano inosservati ma adesso avendo realizzato la nostra natura se ci guardiamo indietro, riusciamo a riconoscerli. Almeno un ricordo "rivelatore" credo che ce l'abbiamo tutti, ho letto nel topic degli aneddoti della zona lesbica e mi sono sorpresa a leggere come molte di noi abbiamo avuto esperienze simili già dall' infanzia. Sicuramente uno nell'infanzia non può scegliere di sua spontanea volontà l'orientamento sessuale non conoscendo la sessualità e per fortuna l'infanzia è un periodo in cui si è ancora liberi dal condizionamento della società. Poi si cresce e ci si identifica, ci si riconosce o meno nell'omosessualità (e lo stesso per la bisessualità) oppure non si riesce o non ci si vuole identificare come omosessuale e allora si imposta una vita sull'eterosessualità.

 

E vero anche che le cause esterne possono comunque favorire il concretizzare dell'omosessualità di chi è già nato predisposto ma non si può decidere di essere omosessuale, non è una scelta per me. Magari certe situazioni possono far uscire un omosessuale di natura che si credeva etero ma già dentro di lui c'era la natura omosessuale dalla nascita.

 

Forse l'unico caso in cui accetterei di parlare di condizionamento propriamente esterno (e estremo) sono le carceri, ma non ho esperienza per parlare di questo.

[Loup-garou]

Vorrei ricordare, prima che questo topic faccia la fine di quello citato da Greed, che l'argomento NON è esporre la propria opinione sulle cause dell'omosessualità. Per quello c'è già questo topic: http://www.gay-forum.it/forum/index.php/topic,5682.0.html

 

Questo topic, a quanto leggo, è stato aperto per rispondere alla domanda: Quali sono le conseguenze dell'abbracciare un'ipotesi piuttosto che l'altra?

 

Per me non cambia assolutamente niente. La personalità che ho è inevitabilmente frutto di fattori innati e esperienze di vita. Che l'omosessualità sia dovuta a uno o a entrambi i fattori non mi cambia nulla.

L'importante è non dimenticarsi di adottare un punto di vista neutrale: se anche l'omosessualità fosse determinata da esperienze di vita, non bisogna chiamarli "traumi" e rendere l'omosessualità una malattia mentale, perché l'eterosessualità sarebbe determinata anch'essa dalle esperienze di vita.

[Kev]

Non so se si possa dire che non c'è nessuna differenza nell'abbracciare l'una o l'altra ipotesi. L'idea di un orientamento sessuale dovuto esclusivamente a cause esterne mi porta a pensare che in un certo senso si possa cambiare, che si tratti cioè di un aspetto come altri della personalità di un individuo e che come tale può essere soggetto a modificazioni.

 

L'importante è non dimenticarsi di adottare un punto di vista neutrale: se anche l'omosessualità fosse determinata da esperienze di vita, non bisogna chiamarli "traumi" e rendere l'omosessualità una malattia mentale, perché l'eterosessualità sarebbe determinata anch'essa dalle esperienze di vita.

Questa è la cosa che un po' mi preoccupa, anche se non ne sono intimamente convinto sono terrorizzato dall'idea che si tratti solo di un condizionamento, e che in realtà un domani potrei rendermi conto che mi stessi sbagliando.

Non so, il sapere che si tratti di una caratteristica intrinseca di una persona mi dà invece una certa sicurezza, della serie "è così e basta".

[Almadel]

L'ipotesi dell'innatismo è molto comoda

quando si parla con degli eterosessuali

e non li si vuole spaventare con dei dubbi.

 

E' anche utile per non farsi illusioni sugli amici etero,

dicendo a sé stessi: "Tanto se lui fosse gay, lo sarebbe sempre stato"

o per non farsi strani problemi di coscienza quando

- dopo aver realmente sedotto un etero - questi ha altre esperienze:

"Beh, non sono io che l'ho fatto diventare gay; gay non si diventa mica!"

 

E' così comoda come possibilità

che io faccio sempre finta di crederci

(anche se sono un non-innatista)

quando parlo con qualche eterosessuale di omosessualità.

[Orah]

Non so se si possa dire che non c'è nessuna differenza nell'abbracciare l'una o l'altra ipotesi. L'idea di un orientamento sessuale dovuto esclusivamente a cause esterne mi porta a pensare che in un certo senso si possa cambiare, che si tratti cioè di un aspetto come altri della personalità di un individuo e che come tale può essere soggetto a modificazioni.

 

Anche a me fa paura questa ipotesi, non tanto se da imputare a cause esterne che agiscono sulla psiche, quanto quando su questa base si cerca di trovare delle spiegazioni scientifiche (genetiche, ad esempio) all'omosessualità. Un atteggiamento del genere credo che sia molto rischioso, perché ha come diretta conseguenza quella di cercare di rimediare ad una situazione, come fosse una malattia.

[AndrejMolov89]

L'ipotesi innatista non è comoda, è diversa. Se l'omosessualità ha cause allora è evitabile e se è evitabile può scomparire, in quest'ottica.

 

L'ipotesi innatista non è la via comoda. Come non lo è l'altra, la visione della causa scatenante, anche se potrebbe essere interpretata come una colpa al mondo esterno della propria condizione e non una condizione in noi. Tutte e due le ipotesi possono comunque essere viste come comode ^^ Dal mio punto di vista.

 

Mi ritengo innatista, oppure, semmai mi "convertissi" all'altra dottrina, riterrei più probabile che semplicemente si è bisex per natura e che semplicemente l'esperienza porti da una parte, rispetto che ad un altra, ma qui lascio emergere il mio ragionevole dubbio.

[Sissy]

...propendo per l'idea che di base siamo tutti potenzialmente bsx, alcuni geneticamente più predisposti per un ruolo sessuale più femmnile, altri più maschile, ma dentro di noi sono presenti entrambe le nature...   i vari fattori della vita (prima anni di vita, genitori, scuola, amici, nemici, area sociale) concorreranno con la genetica per lo sviluppo della sessualità.

Credo che la sessualità sia una cosa dinamica e possa variare. Credo che la sessualità maschile sebbene sia la più "dura", proprio per questo è anche la più fragile... così capita molto più spesso che un attivo-dominate diventi un passivo-ricettivo che non viceversa.

 

...il caso della progione è un caso estremo che però in certi casi ricorda molto l'ambiente scolastico di alcune vittime del bullismo.  

 

Forced Feminization in Prison

[Hinzelmann]

L’esperienza è una conoscenza a posteriori della propria omosessualità ed implica un coinvolgimento

( in genere di natura sessuale dato l’oggetto orientamento sessuale ) nella propria sessualità. Il problema

ovviamente non consiste nella necessità di “esperire” la propria omosessualità, ma nel processo motivazionale.

 

Premettiamo il dato di fatto che noi viviamo in una società che non incoraggia la sperimentazione sessuale. Non

siamo cresciuti in un ambiente sociale in cui qualcuno ci ha incoraggiato in tal senso e questo vale a maggior ragione

per una sessualità diversa o per la sua possibilità. Per trovare delle motivazioni secondarie estrinseche dovremo quindi

vivere o cercarci situazioni eccezionali, microambienti libertari ( una comunità di studenti etc. )  ed arrivarci però senza

motivazioni primarie coscienti ( bisogno di far sesso con un uomo ) a quel punto può capitare di scoprire l’omosessualità

( anche se tutti i gay che io conosco son finiti a letto anche con donne o con lesbiche e si son detti bisex … )

 

Di fatto - questo è più o meno ciò che penso in base alla mia esperienza ed alle storie che ho ascoltato - per essere gay

si deve aggiungere una motivazione intrinseca, che nella fattispecie sarà collegata al trarre maggior soddisfazione e piacere

dal sesso gay. Da qui partirà il discorso sulla identità omosessuale: mi faccio carico della mia omosessualità.

 

Altrimenti l’omosessualità accade. Può capitare cioè di scoprirla attraverso un fatto non vissuto come una esperienza, ma

come incidente o come un fatto involontario ed imprevisto o infine come un trauma. Se l’omosessualità è un evento che

accade, tutto diventa più complicato, perché mancherà qualunque motivazione e se nella contrattualistica contano le cause

e non i motivi, nella psicologia contano i motivi e non le cause.

 

Quindi lo si diventerà dopo o lo si era da prima.

 

E la diversa soluzione consegue al giudizio sull’episodio centrale, che è il cardine su cui ruota il percorso.

Ma non si può dire in generale quali saranno le conseguenze, anche perchè se questo episodio è di natura

sessuale conterà anche la mia visione generale sul sesso, il peso che dò al sesso nella definizione del mio

orientamento.

[conrad65]

le conseguenza tra l'abbracciare la tesi dell' "innatismo" omosessuale o quella dell' "apprendimento"

(come preferisco definirle, lasciando fuori il discorso eziologico)

credo siano state già esplicitate

 

da un punto di vista politico la tesi ovviamente vincente è quella dell'innatismo puro

questo rende gli etero tranquilli, rende i gay tranquilli (tagliando l'erba sotto le varie teorie "riparative")

e di fatto allontana gli spettri dell'omofobia

quindi dal punto di vista sociale, considerando anche il complessivo livello di immaturità dell'opinione pubblica

l'unico discorso fattibile è quello innatista

 

ma ovviamente questo non vuol dire che le cose stiano esattamente così

io ad esempio sono piuttosto convinto e propendo per la tesi dell'apprendimento "irreversibile"

(pur facilitato da alcuni fattori "innati")

la virilità nelle società primitive è trasmessa tramite delle cerimonie di iniziazione tra "maschi"

e ritengo che pertanto sia un comportamento sostanzialmente appreso

credo anche che Freud abbia avuto un'intuizione importante sull'Edipo,

un'intuizione che però andrebbe sviluppata e ampliata

[Mina]

Io credo all' innatismo,e nella mia piccolezza mentale,non vedo altra soluzione.

Non posso credere all'apprendimento irreversibile perche' non ho basi su cui fondarmi.

E poi la virilità c'entra zero con l'orientamento sessuale.

Ma come ho già detto credo alla scelta dell'orientamento.

Vuoi per un male o per un altro,ci sono donne (sopratutto donne) che scelgono una compagna anziche un compagno.

[coeranos]

semplice osservazione: vedo che l'omosessualità e la bisessualità sono presenti in tante specie animali e quindi capisco che l'origine va ricercata in ambito biologico.

il volerne cercarne cause psicologiche è, da una parte, una forma di antiscientismo, dall'altra è qualcosa di emotivo: il voler credere di essere un frutto di un percorso di vita, ritenersi "speciali" e al di fuori delle logiche del mondo.

[Hinzelmann]

Io ho parlato di motivi, non di cause...anzi ho precisato che alla

psicologia le cause non dovrebbero proprio interessare.

 

Quanto agli animali, ne abbiamo discusso a lungo in passato...

il punto sarebbe stabilire quanto un animale sia simile all'uomo

( non ai gay in senso specifico ) e quanto sia dissimile. Quanto

la sessualità animale sia comparabile con quella umana etc. etc.

 

In questo senso si può parlare di "specificità" della specie

umana più che di credenza del gay di voler essere "speciale"

ma so già che non ci intenderemo...

[Reaulece]

Credo che l'uomo sia paragonabile a tutti gli altri animali perchè anche noi discendiamo dagli animali ...

 

Secondo me siamo tutti bisex di base ma delle componenti biologiche ci fanno prendere una o l'altra strada

[Sissy]

...secondo me siete portati a scartare le cause psico-sociologiche più per paura (mica sarete omo-fobi cioè paurosi delle origini dell'omosessualità?) che per reale convinzione...

 

...nessuno nega che la predisposizione biologica esista (infatti si può avere un fisico più o meno femminile) però se la sessualità fosse decisa esclusivamente da ciò tutti i gemelli monozigoti avrebbero la medesima sessualità, invece non è così.

 

In ogni caso anche analizzando il tutto dal punto di vista biologico non dovete tralasciare l'epigentica:

L'epigenetica e' lo studio dei cambiamenti nelle funzioni dei geni che non coinvolgono cambiamenti nella loro sequenza di DNA.

Il DNA, ereditato dai genitori, non cambia nel corso della vita ed e' identico in ogni cellula del corpo, tuttavia i geni sono marcati da una sorta di "rivestimento", la metilazione del DNA, che in una certa misura e' sensibile al proprio ambiente, soprattutto nelle prime fasi della vita.

http://www.mednat.org/cure_natur/definizione_gene.htm

[Mina]

...secondo me siete portati a scartare le cause psico-sociologiche più per paura (mica sarete omo-fobi cioè paurosi delle origini dell'omosessualità?) che per reale convinzione...

 

...nessuno nega che la predisposizione biologica esista (infatti si può avere un fisico più o meno femminile) però se la sessualità fosse decisa esclusivamente da ciò tutti i gemelli monozigoti avrebbero la medesima sessualità, invece non è così.

 

In ogni caso anche analizzando il tutto dal punto di vista biologico non dovete tralasciare l'epigentica:

L'epigenetica e' lo studio dei cambiamenti nelle funzioni dei geni che non coinvolgono cambiamenti nella loro sequenza di DNA.

Il DNA, ereditato dai genitori, non cambia nel corso della vita ed e' identico in ogni cellula del corpo, tuttavia i geni sono marcati da una sorta di "rivestimento", la metilazione del DNA, che in una certa misura e' sensibile al proprio ambiente, soprattutto nelle prime fasi della vita.

http://www.mednat.org/cure_natur/definizione_gene.htm

 

Io,e sarò esplicito,rifiuto la teoria psico-sociologia perchè a 3 anni mi piaceva già il cazzo.

Ho 2 ricordi di quell'età: mio fratello che mi toglie il dinosauroe io piango.

Io che faccio di tutto per vedere il pene a mio padre appena possibile 

[Sissy]

Io,e sarò esplicito,rifiuto la teoria psico-sociologia perché a 3 anni mi piaceva già il cazzo.

Ho 2 ricordi di quell'età: mio fratello che mi toglie il dinosauroe io piango.

Io che faccio di tutto per vedere il pene a mio padre appena possibile 

 

...ma scusa non hai letto quello che ho scritto prima?

 

tuttavia i geni sono marcati da una sorta di "rivestimento", la metilazione del DNA, che in una certa misura e' sensibile al proprio ambiente, soprattutto nelle prime fasi della vita.

http://www.mednat.org/cure_natur/definizione_gene.htm

 

...insomma proprio i primi anni di vita sono determinati... e ciò è riconosciuto non solo a livello genetico ma anche a livello psicologico, diffatti c'è tutto il discorso dell'imprinting nei primi anni di vita.

 

..il fatto che tu ti ricordi di essere gay da quando avevi tre anni non significa matematicamente che sei nato gay...  è una cosa tutta da dimostrare.

[Loup-garou]

Per provare la scientificità di una teoria linki un sito di medicine alternative?

 

In ogni caso:

Vorrei ricordare, prima che questo topic faccia la fine di quello citato da Greed, che l'argomento NON è esporre la propria opinione sulle cause dell'omosessualità. Per quello c'è già questo topic: http://www.gay-forum.it/forum/index.php/topic,5682.0.html

 

Questo topic, a quanto leggo, è stato aperto per rispondere alla domanda: Quali sono le conseguenze dell'abbracciare un'ipotesi piuttosto che l'altra?

[Sissy]

Per provare la scientificità di una teoria linki un sito di medicine alternative?

 

...beh ma guarda che siti aternativi o meno la scienza epigenetica ha dimostrato come il DNA si possa modificare nel corso della vita. 

 

http://www.airc.it/ricerca-oncologica/epigenetica.asp

[coeranos]

è soltanto pseudoscienza.

 

non l'epigenetica in sè ma il modo in cui viene applicata per dimostrare cose "alternative"

[Sissy]

è soltanto pseudoscienza.

 

non l'epigenetica in sè ma il modo in cui viene applicata per dimostrare cose "alternative"

 

...diciamo che la scienza nel stabilire le cause dell'omosessualità si trova in un terreno minato...  il polticamente corretto, gli attivisti gay... dall'altra parte i catto-religiosi...    insomma se vogliamo (ma mi sembra che non la si vuole) la verità sulle cause dell'omosessualità dovremmo lasciare la scienza più LIBERA dai condizionamenti politici.

[schopy]

Bah, credo che si sia omosessuali per ragioni diverse...

Leggevo di studi su squilibri ormonali nel feto che potenzialmente favorirebbero l'omosessualità....bah, non ne ho idea.

 

Comunque,

ecco, credo che piuttosto il fatto di capire in modi diversi che si è gay,

e che probabilmente lo si sia per ragioni diverse,

influenzi il successivo modo di vivere la propria gayezza.

 

Ma è un discorso lungo,

che investe tutta la persona...

[Velocifero]

recentemente, studiando la formazione della sessualità mi sono capitate informazioni piuttosto "importanti", e di certo non giornalistiche.

In parole povere, sui referti autoptici di gente omosessuale e gente eterosessuale, s'é visto che un particolare nucleo risulta piuttosto sviluppato nell'omosessuale (e anche nelle donne, tra l'altro. Lo studio é stato fatto su uomini) e altri studi avevano sottolineato un altro nucleo cerebrale che nel transessuale, post-intervento, risultava ingrandito. Ovviamente, la sessualità è determinata da un mix di esterno/interno e ha sicuramente ripercussioni sul corpo, in particolare sul sistema nervoso, ma trovare le "cause" sarebbe piuttosto difficile. Che siano esterne o interne, le conseguenze quali sarebbero?

Se paradossalmente si scoprisse qualcosa di determinante e discriminante nell'omosessualità, cosa cambierebbe?

E' inutile fare teorie culturalmente comode come quella della bisessualità innata, perché obbiettivamente, non ne sappiamo a sufficienza, e rischiamo di cadere nella psicologia divulgativa da quattro soldi.

E' OVVIO che ci sia una componente esterna, una qualche componente genetica, nervosa, fisiologica e via dicendo, ma a livello sociale non ci sarebbe nessun cambiamento radicale.

 

PARADOSSALMENTE, anche se fosse stata una malattia, come avremmo potuto giustificare l'omofobia?

E' una diversità? Si, siamo diversi. Non cambia nulla, perché il problema sta nella testa delle persone, non nella scienza.

[Hinzelmann]

Beh...ma non si può dire che non cambia nulla nella mia testa, se io credo di essere malato di

omosessualità. Se io percepisco me stesso come malato, anche se questo non giustifica in sè

l'accanimento con terapie inutili ( diamo per buono cioè il fatto che nessuno mi sottoponga a

terapie ormonali o elettroshock come in passato succedeva ) ragionevolmente la gente mi guarderà

con uno sguardo "pietoso" di commiserazione, o con disprezzo ( peraltro delle malattie in passato

in Italia ci si vergognava...è assurdo ma è così ) .

 

Io potrei iniziare a pensare che tuttosommato potrebbero avere ragione. Ed anche se

razionalmente fossi capace di negare un simile approccio, non mi sarà indifferente a livello emotivo

il fatto che gli altri pensino questo di me. Delle conseguenze ci saranno per forza...

 

In questo caso l'idea di malattia, fa premio sulle sue caratteristiche. Che io sia nato malato o che

io mi sia ammalato ad una certa età, stabilito il fatto che sono incurabile, resta il fatto che mi sento

malato o che mi impongo o mi sottraggo a questo sentimento.

 

Questo per dire che, dovendosi un gay sottrarre ad idee negative, rimane essenziale la valorizzazione

della propria omosessualità. E quindi semmai ci si potrebbe chiedere se vi sia un nesso fra causa

estrinseca VS causa intrinseca e processo di valorizzazione.

[Velocifero]

Mi sono espresso male, intendevo dire che il problema sta nella MENTALITA', non nella mente delle persone. Sorry!

[Hinzelmann]

Ma tu HeLoves per "mente" intendi il cervello in senso organico?

 

Perchè la mentalità è appunto un complesso di contenuti mentali

e per certi versi avere a che fare con una mentalità "ostile" può essere

peggio che avere a che fare con una idea ( tipo quella di malattia ) che

per quanto negativa, è identificabile e circoscritta.

 

Da una mentalità collettiva ostile può nascere il senso di colpa...che poi

può determinare tante cose spiacevoli.

 

Esempio:  io posso potenzialmente proiettare il senso di colpa fuori di me e

credere ad una causa estrinseca ( ed è già meglio che assumerlo su di sè...meglio

dare la colpa ad altri o ad altro ) salvo poi il fatto che dopo devo valorizzare il fatto

di essere gay e superare l'idea negativa e in questo itinerario ragionevolmente arrivare

ad una causa intrinseca per assumere il senso positivo guadagnato.

 

In questo caso c'è un passaggio virtuoso dall'estrinseco all'intrinseco, ma non è detto

che non possa accadere il contrario

[Velocifero]

parlando di substrati organici, parlavo di encefalo in senso strettamente neuroanatomico,

quando parlo di mente intendo i circuiti neurofisiologici che costituiscono la psiche

quando parlo di mentalità intendo un costrutto influenzato dalla cultura e dalla società in maniera molto profonda.

 

Io ho portato un esempio neurofisiologico, nel momento in cui ci relazioniamo con un insieme di sovrastrutture complesse non ha senso parlare solo di substrati biologici, dobbiamo renderci conto che l'ostacolo più grande é STORICO, CULTURALE e SOCIALE. Ecco.