Uomo Vs natura

[Fenix73]

Apro nquesto nuovo topic come "costola" di quello sulla gravidanza in età matura perchè il discorso stava prndeno un discorso che abbraccia questioni molto piu ampie.

 

Fecondazion assistita, ricerche e manipolazioni genetiche, ricerche scientifiche varie. L'umo ha sempre studiato quello che lo circonda e adesso sembra che abbia capito tutto. Ed allora cerca di piegare la natura ai propri voleri. A volte ottenendi risultati per lo meno dubbi a volte riuscendo a contribuire al miglioramento della qualità della vita. La questione che sollevo è se a questo c'è un limite e se si quale. E' sempre giusto fare una cosa solo perchè ci torna utile? Qui ovviamente si parla di etica che è un argomento molto sensibile. Non si corre il rischio di un delirio di onnipotenza da parte del genere umano?

[Mina]

Ma l'uomo è onnipotente.

Fra tutte le specie che popolano il pianeta,quello che "può" è l'essere umano,non la scimmia,non il delfino.

Grazie al nostro cervellino possiamo creare cose fantastiche.

Il problema nasce dall'applicazione.

Fintanto che esisteranno persone che cercheranno,inventeranno,creeranno (ma quante e ci vanno in creeranno??) qualunque cosa con intenzioni belliche o comunque poco edificanti,avremo quel limite di cui si parla tanto.

Purtropoo pero',quel limite è un blocco per tutto,perchè ad essere stronzi,anche un'unghia rotta puo' avere scopi bellici.

Io sono per l'autodistruzione comunque,nessun freno alla scienza.

[Dexter]

Gide, filosofo e romanziere francese, nel 1930 scrive press’a poco: "stiano attente le donne perché tutte le pratiche della veterinaria saranno esercitate su di loro"

 

Il trapianto degli embrioni è un caso tipico di una tecnica biologica nata con le migliori intenzioni, ma che poi ha finito col diventare uno strumento di prostituzione.

È nato un uso propagandato in America in un modo estremamente brutale: in fondo se ci sono delle donne ricche che vogliono risparmiarsi il fastidio e magari anche i danni di una gravidanza, perché non devono pagare delle donne povere perché mettano a loro disposizione l’apparato genitale?  Questo rientra esattamente nella definizione di prostituzione.

 

Chiaramente ho espresso un'idea piuttosto agli estremi del discorso, senza considerarne le possibili ed infinite sfumature. Quelle arriveranno!

[Fenix73]

E' proprio perchè ritengo che ci possno essere pericoli di questo genere che ho aperto queso argomento. Volevo condividere con voi e vedere se sono di idee vecchie o se un pericolo di degenerazione esiste realmente

[Mina]

Ma certo che il pericolo c'è!

Ma purtroppo porre limiti in questo senso,significa anche limitare la ricerca nel senso piu' bello della parola.

Quindi preferirei assistere a grandi scoperte e concludere con l'autodistruzione,piuttosto che assistere a battibecchi eterni sull' etica e la morale di dove sia giusto spingersi.

[Sissy]

...secondo me il vero problema non sono i limiti di natura etica che secondo alcuni dovremo imporre alla scienza... credo al contrario che la scienza debba essere libera di percorrere tutte le strade possibili e che ciò possa essere una grande opportunità per l'umanità per oltrepassare i limiti imposti dalla natura crudele e imperfetta che per certo va rispettata ma non sempre assecondata specie quando condanna alla sofferenza.

 

Il vero problema è quello di riuscire a dare a tutti quanti la possibilità di usufruire delle innovazioni tecnico-scientifiche in campo medico...  il pericolo infatti è quello creare un domani un umanità divisa in serie A e di serie B non solo su fattori economici (come è sempre avvenuto) ma addirittura a livello genetico.

[Almadel]

Mi fate una lista di cose orribili

che la manipolazione genetica avrebbe fatto sull'Uomo?

 

Siamo di fronte alla possibilità concreta

di sconfiggere il cancro, la SLA, il diabete;

grazie agli OGM questo è stato il primo decennio della Storia

in cui il numero dei morti per fame nel mondo è diminuito.

 

Queste sono le cose reali che vengono in mente a me;

a voi cosa viene in mente di terribile?

[Fenix73]

Sono assolutamente convincto che la ricerca sia necessaria per sconfiggere una marea di problemi. SOlo che penso che gli umani non hanno il sesno della misura e ho paura che si arriverà ad un punto in  cui qualcosa possa sfuggirci di mano

[FleurDeLys]

Alla base di tutto c'è la 'Libertà,uguaglianza e fratellanza', fino a che esisteranno e resisteranno questi valori non ci sarà nessun tipo di deriva. Nella storia dell'Umanità i grandi disastri sono sempre stati figli della mancanza di questi tre punti.. Già oggi nel nostro piccolo noi siamo di serie 'B' ancora, in quanto omosessuali, ma non siamo gli unici e di passi l'umanità ne ha fatti ,ma ne deve fare ancora molti. Quando l'umanità avrà raggiunto pienamente questo traguardo 'irrinunciabile' per una sana convivenza, non ci saranno più pericoli per nessuno.

[Almadel]

Perfetto.

La domanda ora è: "a chi facciamo decidere il limite?"

Agli scienziati o ai preti? Perché questo è il problema reale.

[D.]

Magari fossero due categorie distinte, i preti e gli scienziati.

Abbiamo anche gli ibridi; per fortuna sono solo ideali, altrimenti a chi piacerebbero?

[Sissy]

Sono assolutamente convincto che la ricerca sia necessaria per sconfiggere una marea di problemi. SOlo che penso che gli umani non hanno il sesno della misura e ho paura che si arriverà ad un punto in  cui qualcosa possa sfuggirci di mano

 

...ovvio che qualcosa sfuggirà di mano... ma poi come sempre saremo in grado di rimediare ai nostri errori così come abbiamo sempre fatto.

...commettere errori fa parte del grande gioco del progresso... se si sperimenta si corre il rischio di sbagliare qualcosa, ma anche di fare delle scoperte importanti... diversamente rinunciare al progresso significa arrendersi ai mali che affliggono l'umanità e togliere la speranza.  

 

L'Isola del Dottor Moreau (...un film che adoro  ) fa ben capire come sebbene la strada verso la creazione di uomo migliore sia ardua e difficile, è comunque una cosa possibile.  

http://www.youtube.com/watch?v=IVDgA-F-OH0&feature=related

 

P.S. Io non sono una antiprogressista naturalista come Cameron, il regista di Avatar ...anzi a me non piace proprio quel film perché è troppo buonista (fantascienza Disney) e autocritico verso noi umani... intanto le ricostruzioni al computer col cavolo che sono veramente realistiche (lo era molto di più Gollum nel Signore degli anelli), e poi cos'è questa storia che i Na'vi hanno la coscienza globale, l'internet naturale (nascono con la treccia USB)... cioè è facile per loro criticare noi poveri umani quando invece loro schiavizzano i pterodattili locali (ne più ne meno come noi abbiamo fatto con i cavalli) ...e parlano di noi umani come degli ottusi quando non si accorgono che loro sono molto fortunati visto che non gli servono le medicine (li cura l'albero magico), non gli serve la scrittura (trasmettono tutto tramite la treccia USB all'albero magico che funziona da super server con disco rigido da milioni di milardi di terabyte) e in pratica hanno davvero tutto grazie al loro pianeta che è intelligente per natura...

la Terra invece non è altrettanto intelligente come il fantastico pianeta di Pandora dunque noi umani dobbiamo farci il "mazzo" per sconfiggere le malattie, la fame, l'ingnoranza e pure per volare dobbiamo aguzzare l'ingegno e costruirci gli aerei visto che la gravità sul nostro pianeta è troppo elevata e i nostri uccelli sono troppo piccoli.  

[Loup-garou]

Secondo me è sbagliata l'impostazione del topic. Fenix, tu sembri confondere etica e natura, che sono tutt'altro che sinonimi.

Non tutto ciò che è possibile andrebbe fatto. Ma il discrimine tra ciò che è giusto e sbagliato non è l'imitazione della "natura" (qualsiasi cosa si intenda). La "natura" può essere benissimo nostra nemica: quando sradichiamo le malattie, quando non ci riproduciamo, quando decidiamo di diventare vegetariani, quando decidiamo di non seguire i nostri istinti... Quindi per me combattere la "natura" non è eticamente sbagliato in sé.

 

 

 

EDIT: Su suggerimento di Lum, per evitare il rischio che qualcun altro leggendo dall'inizio il topic ritiri fuori l'OT sul vegetarianismo, ripeto in questo post il chiarimento.

 

"Natura" (e il suo derivato "naturale") è una parola-contenitore vuota, che ognuno riempie del significato che vuole, allo scopo di rendere la propria morale non più soggettiva, ma oggettiva, e quindi universale. Un po' come la parola Dio... grin

È per questo ho sempre usato la parola "natura" tra virgolette nel mio post.

 

Star qui a disquisire su cosa sia naturale o meno mi sembra inutile, e sicuramente poco scientifico. Il mio era solo un esempio, che adottava un'argomentazione spesso utilizzata contro il vegetarianismo.

[FleurDeLys]

Cosa vuoi Sissy...si tratta di una realtà di pelliccola.... Ovviamente l'uomo è sempre nel mirino per quanto efficente ,bravo e buono sia... Ormai si da pure per scontato che l'uomo sia la causa del riscaldamento globale , senza nessuna prova. Anche se lo fosse quante vite abbiamo salvato nel mondo grazie alla produzione di energia?? La stessa medicina è avanzata in parte grazie a questo, non solo abitazioni ,spostamenti e l'enorme ricchezza che ha prodotto in paesi ove qualche centinaio di anni prima si moriva per peste etc etc...

[FleurDeLys]

quando decidiamo di diventare vegetariani,

 

Essere vegetariani non è contro natura, casomai il contrario!

[Fenix73]

Secondo me è sbagliata l'impostazione del topic. Fenix, tu sembri confondere etica e natura, che sono tutt'altro che sinonimi.

Non tutto ciò che è possibile andrebbe fatto. Ma il discrimine tra ciò che è giusto e sbagliato non è l'imitazione della "natura" (qualsiasi cosa si intenda). La "natura" può essere benissimo nostra nemica: quando sradichiamo le malattie, quando non ci riproduciamo, quando decidiamo di diventare vegetariani, quando decidiamo di non seguire i nostri istinti... Quindi per me combattere la "natura" non è eticamente sbagliato in sé.

 

Messa in questi termini non sò darti torto sinceramente.

 

Essere vegetariani non è contro natura, casomai il contrario!

 

Visto che siamo animali onnivori, mangaire qualsiasi cosa è naturale. Lo dimostra la dentizione che abbiamo che si è adattata per mangiare di tutto

[FleurDeLys]

Che si sia adattata è un altro discorso, infatti noi abbiamo un muso lungo adatto per scarnificare gli animali intufolandoci nelle casse toraciche o altre parti del corpo, oppure la lunghezza dell'intestino che corrisponde a quella degli animali onnivori. L'uomo nasce frugivoro e comincia a mangiare carne per necessità con tutto ciò che ne consegue, cancro, problemi alle ossa etc etc... Senza carne puoi vivere, senza frutta e verdura no. 

[coeranos]

l'uomo è onnivoro perchè nel corso dell'evoluzione gli antenati si sono sempre nutriti di alimenti di origine animale, infatti gli australopitechi realmente erbivori furono un vicolo cieco dell'evoluzione. la storia del frugivoro è una cavolata inventata da vegetariani integralisti.

 

è molto corretto ciò che ha scritto loup-garou, e cioè che si confonde l'etica con la natura. per il resto i limiti  che vengono imposti per legge si devono basare sulla conoscenza scientifica e non su ideologie varie. ad esempio la legge 40 sulla fecondazione assistita è una schifezza immane.

[Special_Needs]

dato che si sta parlando di NATURA io direi che la parola "onnivoro" è decisamente di troppo..essere onnivori non è una condizione naturale, è il processo di un evoluzione (?) sociale più che naturale..l'uomo fisicamente non ha i requisiti per poter mangiare la carne, non ha nè zanne per cacciare nè artigli, se l'uomo mangia la carne è grazie a dei mezzi (macelli, mattatoi, fucili, in orgine lance, scariche elettriche etc) che sono prodotti artificiali, non naturali..(non sto qui a dire se sia giusto o sbagliato l'usare la razionalità umana per mangiare carne e cacciare, io sono vegano e sarei di parte).

oltre all'etica si tende a confondere per Natura anche il concetto di Routine..solo perché una cosa l'uomo la compie da sempre (la caccia) allora viene considerata una cosa normale : l'uomo si uccide tra suoi simili da sempre, l'uomo da sempre fà le guerre..ma ciò non è eticamente sbagliato..è sbagliato assolutamente.

La caccia migliaia di anni fa era lecita in quanto non era ancora d'uso la coltivazione, ma oggi che si ha il market sotto casa con tutto il necessario per vivere bene non vedo il motivo di nutrirsi di carne..l'unico motivo per cui l'uomo la mangia è per vizio.

Il mangiare carne non comporta tra l'altro solo danni all'animale cacciato o macellato, ma arreca danni a più cose..

-fame nel mondo, se i 12 quintali di frumento destinati all'animale da ingrasso fossero dati alla popolazione africana, facendo una stima di calcoli la fame del mondo in africa verrebbe abolita arrivando anche a produrre un surplus pari a quello del quale oggi godono nazioni come la Norvegia e il Belgio,; anche il problema dell'acqua, dei territori adibiti a pascoli, tutto incide sull'uomo in negativo..se solo l'uomo occidentale abbandonasse un suo vizio potrebbero cambiare diverse cose.

[Almadel]

Niente esempi coi vegetariani, allora.

 

L'esempio degli antibiotici (o dei cellulari)

va più che bene per dire che

non tutto ciò che è naturale è buono.

[coeranos]

.l'uomo fisicamente non ha i requisiti per poter mangiare la carne, non ha nè zanne per cacciare nè artigli, se l'uomo mangia la carne è grazie a dei mezzi (macelli, mattatoi, fucili, in orgine lance, scariche elettriche etc) che sono prodotti artificiali, non naturali..

 

dovresti dirlo a tutti gli ominidi e gli australopitechi che si nutrivano di carne.

[FleurDeLys]

Forse anche Veronesi e la Hack sono integralisti!

 

Intervista a Veronesi :

 

Alcuni pediatri sostengono che togliere la carne ai bambini potrebbe essere dannoso per il loro sviluppo. E' vero?

Io non sono d’accordo. Considerando il fatto che in termini evoluzionistici l’uomo è un primate, e che noi abbiamo mantenuto le caratteristiche metaboliche fondamentali dei primati che sono rimasti vegetariani, comprendiamo dunque come il nostro organismo sia programmato proprio per il consumo di frutta, verdura e legumi. Una dieta priva di carne non ci può in alcun modo indebolire, e lo prova il fatto che un neonato nei primi mesi quadruplica il peso che aveva alla nascita nutrendosi solo di latte. La carne poi, l’abbiamo visto prima, non è indispensabile alla nostra alimentazione, nemmeno durante lo svezzamento, perché si possono trovare gli elementi nutritivi indispensabili anche in altri cibi.

 

http://love-lacto-ovo-vegetarian.blogspot.com/2008/11/veronesi-perch-sono-vegetariano-ecco-i.html

.

[Special_Needs]

dovresti dirlo a tutti gli ominidi e gli australopitechi che si nutrivano di carne.

 

non mi pare che io o tu siamo australopitechi, se tu con le tue mani, con i tuoi denti..con quello che ti pare del tuo corpo riesci a uccidere un cinghiale, un maiale, un bovino e tutti quegli animali di cui ti nutri allora potrò accettare il fatto che per Natura sei portato a mangiar carne..

ma siccome vedo che tu riusciresti solo a tirare il collo a una gallina non penso che tu sia un cacciatore naturale..

anche perché il leone quando caccia la gazzella non mi pare si commuova o distolga lo sguardo mentre il branco la sventra..cosa che invece faresti tu se ti portassero dentro un macello..se vedi sventrare un agnellino non la vedi come una cosa normale, quindi non vedo perché bisogna considerare normale accettare il prodotto finito di ciò..

Tolstoj disse che se tutti i macelli avessero le pareti di vetro tutti al mondo sarebbero vegetariani..

il punto è che tutti al mondo non lo sono perché la carne che mangi non è un prodotto della natura ma è un prodotto di un business capitalista (infimo) che parte dalle catene multinazionali come mcdonald fino ad arrivare all'impresa avicola dell centro sardegna..il fine è il guadagno, ed è lo stesso fine di una guerra imperisalista amercana in medio oriente..di certo non è natura

[FleurDeLys]

L'uomo in seguito al Pleistocene dopo essere stato frugivoro per milioni di anni ha iniziato a mangiare carne per necessità per la scomparsa dei suoi alimenti (era glaciale), riducendo la propria durata della vita del 50% . Cosa più interessante che dimostra a chiare lettere come l'uomo non sia onnivoro ed incapace di procurarsi la carne è il suo consumo di animali che comincia con lo sciacallaggio nutrendosi di carogne e avanzi dei veri predatori ,in seguito inizierà a cacciare grazie alla sua evoluzione mentale ,altrimenti probabilmente si sarebbe estinto. 50.000 anni fa inizia a cuocere i cibi.

[coeranos]

capisco che tu non abbia studiato paleoantropologia quanto l'abbia studiata io, ma ti assicuro che tutti i nostri antenati e anche l'homo sapiens, cioè la nostra specie, hanno sempre avuto la carne tra i nutrienti. quelli che erano realmente erbivori (l'australopiteco boisei e robustus) sono stati un vicolo cieco evolutivo. il fatto che noi nel 2010 non siamo capaci di cacciare a mani nude non significa che siamo erbivori, non è un'argomentazione.

[Fenix73]

Mi sà che parlando di evoluzionismo stiamo andando OT. Forse se interessa è meglio aprire nuovo topic...

[FleurDeLys]

(l'australopiteco boisei e robustus)

 

e il garghi??? Prima ancora afarensis , anamensis e ramisud, mangiavano carne? Torniamo poi indietro fino alle proscimmie ,scimmie antropomorfe etc etc... su 55 milioni di anni di evoluzione quasi 53 milioni di anni passati da vegetariani. chiudo OT.

[Sissy]

....ma io so che l'uomo si è evoluto (anche a livello cerebrale) proprio grazie alle proteine animali e poi grazie anche all'apporto proteico del pesce...

 

http://www.evoluzioneculturale.it/2010/03/30/cibo-ed-evoluzione-secondo-richard-wrangham/

 

...in ogni caso sono perfettamente d'accordo con chi pensa che bisognerebbe evitare di uccidere gli animali per poter mangiare, tuttavia non penso che la via del "veganismo" sia la soluzione, quanto piuttosto credere e investire nella ricerca scientifica tesa verso l'obiettivo della coltivazione biogenetica della carne.

 

http://it.wikipedia.org/wiki/Veganismo

 

http://www.repubblica.it/2008/08/sezioni/scienza_e_tecnologia/bistecca-artificiale/bistecca-artificiale/bistecca-artificiale.html

[Loup-garou]

"Natura" (e il suo derivato "naturale") è una parola-contenitore vuota, che ognuno riempie del significato che vuole, allo scopo di rendere la propria morale non più soggettiva, ma oggettiva, e quindi universale. Un po' come la parola Dio...

È per questo ho sempre usato la parola "natura" tra virgolette nel mio post.

 

Star qui a disquisire su cosa sia naturale o meno mi sembra inutile, e sicuramente poco scientifico. Il mio era solo un esempio, che adottava un'argomentazione spesso utilizzata contro il vegetarianismo.

[Lum]

Il topic sta prendendo una deriva pericolosamente OT. Come ha già spiegato Loup-Garou, il suo era solo un esempio.

Se volete continuare a discutere di vegetarianesimo, c'è questo topic, oppure se preferite dividiamo da qui i post e ne facciamo un nuovo thread sull'evoluzionismo.

In ogni caso, non continuate qui.