Università sempre più sul lastrico..

[Frattaglia]

Il tg1 oggi ha fatto un servizio scandaloso a riguardo, con tanto di intervista alla Gelmini.

No comment. 

[lollone]

mamma mia a Bologna gli universitari si sono iniziati a picchiare con le forze dell'ordine. mamma mia che scene.

[AndrejMolov89]

Inverti il soggetto con l'oggetto il quale viene reso il nuovo soggetto. I poliziotti hanno iniziato a picchiare gli universitari... è diversa la faccenda.

[everlook]

Qui a Siena, al di là dei disastrosi debiti in cui versa, la didattica per ora è sempre stata rispettata (sono al secondo anno) e non posso lamentarmi troppo della qualità dei professori e delle modalità d'esame (con rare eccezioni) dato che tutti gli esami prevedevano una prova orale totalmente obbligatoria o prevista solo se il punteggio dello scritto (mai a crocette) fosse stato inferiore a una certa votazione...

I problemi arriveranno forse nel secondo semestre dato che metà dei docenti sono ricercatori e, a causa della bufera che sta imperversando di questi tempi, non hanno rinnovato la loro disponibilità a tenere i corsi...e non si tratta proprio di "esamini da poco" 

Questa situazione mi preoccupa molto, soprattutto per il fatto che il mio obiettivo rimane diventare ricercatore  e non credo sia giusto rinunciare a questo sogno - qualcuno potrebbe pensare che come sogno non sia proprio questo gran che  - "solo" per questo ambiente terribilmente poco incoraggiante...

[Reaulece]

Inverti il soggetto con l'oggetto il quale viene reso il nuovo soggetto. I poliziotti hanno iniziato a picchiare gli universitari... è diversa la faccenda.

 

Io andrei piano a dire chi ha fatto cosa ... non credo ne agli studenti santarellini ne i poliziotti santi.

Su cosa si basano le affermazioni? Eri li? Di solito ogniuno tira l'aqcua al suo mulino

 

L'unica cosa che si può affermare con certezza è la gravità del fatto accaduto.

[lollone]

io sono stato li un nanosecondo e ti posso assicurare al 1000% che gli studenti non sono proprio santarellini.

ci sono i tagli e tutto ma la violenza fisica NO!

[AndrejMolov89]

A Padova sono sempre stati i poliziotti a caricare. Quindi, o gli studenti prendono allegramente le mangallenate oppure si difendono. Ultimamente voglio andarci pure io a queste manifestazioni, a costo di rimanerci malmesso x.x

[Mercante di Luce]

Io andrei piano a dire chi ha fatto cosa ... non credo ne agli studenti santarellini ne i poliziotti santi.

Su cosa si basano le affermazioni? Eri li? Di solito ogniuno tira l'aqcua al suo mulino

 

L'unica cosa che si può affermare con certezza è la gravità del fatto accaduto.

Vero, ma di solito chi è in assetto antisommossa non sono certo gli studenti...

Comunque sia, a Pisa non ci sono stati disordini con le FdO ma qualcosa è stato comunque fatto...

http://www.latimes.com/news/nationworld/wire/sns-ap-eu-italy-student-protests,0,1059534.story

http://www.zeit.de/studium/hochschule/2010-11/studentenproteste-italien-bildung

http://www.lemonde.fr/europe/portfolio/2010/11/25/du-haut-de-la-tour-de-pise-les-etudiants-italiens-s-opposent-a-la-reforme-de-l-universite_1445104_3214.html

http://www.elpais.com/articulo/internacional/protestas/estudiantiles/derrotas/Congreso/acosan/Berlusconi/elpepuint/20101125elpepuint_10/Tes

http://www.washingtontimes.com/news/2010/nov/25/students-occupy-pisas-tower-colosseum-protest/

http://www.bbc.co.uk/news/world-europe-11841199

http://uk.reuters.com/article/idUKTRE6AO34K20101125

 

E ancora

http://www.pisanotizie.it/news/news_20101125_occupata_torre_pendente_pisa_protesta_studenti_universita.html

http://www.pisanotizie.it/news/news_20101124_occupazione_ponte_pisa_studenti_no_ddl_gelmini.html

[Wolf]

mamma mia a Bologna gli universitari si sono iniziati a picchiare con le forze dell'ordine. mamma mia che scene.

 

Io direi piuttosto che le fdo hanno iniziato a smanganellare sul corteo

e il corteo non era solo di universitari, ma anche e soprattutto di ragazzi della tua età

[lollone]

sembra quasi che siano stati costretti a prendere le manganellate! nessuno li ha costretti, io ho assistito da lontano un po' e poi sono andato a casa.

il corteo era praticamente solo universitari e nella mia scuola solo la mia classe ha scioperato, al galvani nessuno, e avendo amicizie sparse pochissimi erano liceali.

gli unici erano quelli dell'artistico che hanno fatto un gran casino e i rappresentanti dovranno pagare 77,000€ di danni. hanno distrutto tutto quello che c'era dentro la scuola (lo so perchè un mio amico, c'ha passato la notte dentro).

[Placebo]

@lollone: E' vero quello che dice Wolf, succede quasi sempre così ai cortei (e non lo dico solo perchè sono di sinistra) le fdo dopo un pò si mettono a smanganellare sulle teste degli studenti e non stanno più a guardare se, come e chi prendono. Lo so perchè sono stata a un pò di manifestazioni, anche a Bologna e Roma...

Ok, nessuno li ha costretti... ma manifestare è un DIRITTO! Ed è anche un diritto manifestare senza prendersi un manganello sulla testa.

 

Dico solo che, anche se andavo ancora a scuola, sono stata al G8 a Genova con degli amici più grandi... un inferno  

[AndrejMolov89]

Alla fine commenti del genere mi fanno pensare alla donna picchiata in pubblica piazza mentre i passanti cercavano di ignorarla.

[Wolf]

sembra quasi che siano stati costretti a prendere le manganellate! nessuno li ha costretti

 

Lollone, per dirlo alla Bolognese, "ma xa dìt?"

 

Costretti a prendere le manganellate?

Qua si parla di diritto di manifestare e di reazioni spropositate della polizia (definite spropositate perfino dallo stesso rettore Ivano Dionigi che un violento non mi sembra di certo, e condannate da pressoché tutti gli esponenti politici locali Bolognesi)

 

Gli studenti hanno sbagliato a far la mossa di provare ad occupare la stazione, ma le manganellate al presidio IMMOBILE in Piazza Medaglie d'Oro non ci stavano a dire un cazzo, è stato un gesto -l'ennesimo- degno di una forza di polizia di regime

 

Off Topic

Poi, da qua a definirli "incidenti" o "cariche" ce ne passa, se ne son viste ben di peggiori..ma la realtà dei fatti è proprio questa, che si smanganella a volontà quando si ha di fronte della "sbagiuzza" (con tutto il rispetto) come gli studenti o i pastori sardi, meno quando si ha a che fare con i paramilitari serbi di Genova..ma vabbè

[Reaulece]

Presemsso che non difendo nessuno, ma dire che la reazione è stata spropositata e allo stesso tempo dire che altri stavano cercando di occupare la stazione ...

non mi pare molto corretto o sbaglio?

[Wolf]

E dire che non mi sembra di esprimermi in cirillico

 

Se leggi, ho scritto nel post precedente che -dal mio punto di vista- gli studenti hanno appunto sbagliato a tentare quella mossa (che, per inciso, poteva comunque essere contenuta in maniera non violenta, come accaduto altrove, ad esempio facendo entrare un presidio dentro la stazione)

 

Il termine "reazione spropositata" fa riferimento alle manganellate al presidio IMMOBILE in Piazza Medaglie d'Oro, quindi ad un momento diverso della protesta

[lollone]

non sono tutti della vostra idea. secondo me, la polizia ha fatto non bene di più a bloccare tutti i tentativi occupazione alla stazione. un conto è se uno occupa una scuola, un conto è una stazione dove ci sono molte persone che non c'entrano niente, altri che devono andare al lavoro e altri che devono andare a scuola.

se poi andiamo ad analizzare i 'casinisti'e quelli veramente interessati all'argomento, vediamo che di studenti interessati alla protesta sono ben pochi e quasi la totalità va là per non andare a scuola e fare del 'casino.

 

per  fermare un cambiamento che sta avvenendo nella scuola pubblica di certo non bisogna andare in massa e occupare la stazione perchè altrimenti le forze dell'ordine hanno il dovere e il diritto di fermare la situazioni con gli oggetti in loro possesso.

 

se ci fossi stato io in stazione e mi entravano dentro centinaia di studenti impazziti, come dei tori a quel punto io avrei pregato la polizia di bloccarli.

e poi non si sta neanche a discutere perché l'occupazione di un luogo pubblico è illegale.

[Wicked]

lollone, uno sciopero serve a creare un disagio percepibile nella società. Se gli studenti manifestano nelle proprie sedi chi li sente? I professori?? I rettori? Sono casi che non vengono scritti neanche nei giornali.. uno sciopero serve appunto a essere percepito, soprattutto con i tempi stretti che abbiamo visto che questo decreto la settimana prossima rischia di passare: quindi piazze, strade, centri storici dobbiamo urlare al mondo quanto questa riforma faccia CAGARE..

[lollone]

questo si, ma sempre nel rispetto delle altre persone. ricordiamocelo.

[Wicked]

dipende da quello che intendi con "rispetto delle altre persone" certo non devono mettersi a imbrattare a usare la violenza. Ma devono creare comunque un disagio, e con la protesta non violenta, la resistenza pacifica mi sembra che ci riescano senza danneggiare fisicamente nessuno

[Mercante di Luce]

non sono tutti della vostra idea. secondo me, la polizia ha fatto non bene di più a bloccare tutti i tentativi occupazione alla stazione. un conto è se uno occupa una scuola, un conto è una stazione dove ci sono molte persone che non c'entrano niente, altri che devono andare al lavoro e altri che devono andare a scuola.

se poi andiamo ad analizzare i 'casinisti'e quelli veramente interessati all'argomento, vediamo che di studenti interessati alla protesta sono ben pochi e quasi la totalità va là per non andare a scuola e fare del 'casino.

 

per  fermare un cambiamento che sta avvenendo nella scuola pubblica di certo non bisogna andare in massa e occupare la stazione perché altrimenti le forze dell'ordine hanno il dovere e il diritto di fermare la situazioni con gli oggetti in loro possesso.

 

se ci fossi stato io in stazione e mi entravano dentro centinaia di studenti impazziti, come dei tori a quel punto io avrei pregato la polizia di bloccarli.

e poi non si sta neanche a discutere perché l'occupazione di un luogo pubblico è illegale.

Siamo in una situazione dove l'informazione è in mano ad una sola parte che peraltro non ne fa un uso esattamente legittimo e trasparente.

Siamo in una situazione dove si parla di distruzione di quella che, pur essendo malridotta, è ancora oggi un'istituzione che forma persone competenti.

Siamo in una situazione dove chi dovrebbe tutelare i diritti di tutti benda e mazzia intere fette di popolazione.

 

E te mi vieni a parlare di rispetto, disagi e occupazioni illegali?

[Guest burro.e.miele]

Oggi pomeriggio, parlando con un mio amico che va in un'università pubblica (veterinaria a Milano), si discuteva proprio delle proteste di questi giorni, che dilagano nelle maggiori città universitarie italiane. Lamenta anche lui i tagli, ma non sa darmi dettagli specifici per giustificarli. Insomma, ammetto di capirci ben poco, non essendo direttamente coinvolto.

Non conosco il Bilancio e non sono in grado di fare ipotesi, sarebbero azzardate e infondate, tuttavia penso che in un momento di crisi, che io preferirei chiamare "cambiamento", a livello economico, sociale, produttivo, sia inopportuno tagliare indiscriminatamente fondi all'istruzione pubblica, tra cui quella universitaria, a causa di esigenze di Bilancio. Penso che economia si possa fare altrove. Tuttavia, sono indispensabili la minimizzazione degli sprechi, che sono molti nell'università italiana, e alcune scelte drastiche, come il ridimensionamento di alcune facoltà, la chiusura di altre o la soppressione di alcuni corsi eccessivamente antieconomici e pressoché inutili e non frequentati. La fruibilità di un diritto deve essere accompagnata dall'utilità del diritto stesso. Se determinati tipi di istruzione alla lunga non risultano apportare benefici e miglioramenti nella società, sarebbe il caso di operare le opportune revisioni: alludo, ad esempio, a determinate facoltà, che hanno job placement molto basso, quindi gli investimenti compiuti sull'individuo e sui mezzi non vengono ricompensati.

La cultura ha valore in società quando si tramuta in capitale umano. È una cosa brutta a dirsi, che purtroppo è vera.

Come sempre, il welfare, in questo caso la pubblica istruzione, non deve essere mai e poi mai sinonimo di ammortizzatore sociale: in particolare, con questo, mi riferisco a quell'insieme di professori, presidi e rettori, che antepongono i loro interessi a quelli degli studenti e della Nazione. Ci sarebbe inoltre da speculare molto su questioni come il sottofinanziamento di alcune facoltà e lo spreco mostruoso e ingiustificato di certi atenei...

[Bromuro]

Quoto in pieno Wicked e Pinocchio. Lollone, forse non te ne frega niente ma io un giorno (a questo punto spero) dovrei fare il ricercatore. Fare ricerca vuol dire offrire un servizio inestimabile all'umanità intera, il progresso scientifico è una delle poche cose che rimane all'umanità. Ti chiedo, ti sembra intelligente non tutelare la figura del ricercatore? Ti sembra equo pagare un ricercatore meno di mille euro mensili?

A me no e queste cose mi fanno incazzare nero perché mi sento impotente, mi sento paragonato a una merda. Quando ti senti impotente credo sia lecito occupare una stazione per far valere i tuoi diritti; è un comportamento sicuramente più civile di quello di tanti parlamentari che occupano un'aula per poltrire sui miei soldi.

 

Per quanto riguarda i tagli all'università pubblica, vi ricordo che il ministro Gelmini e la sua schiera di esperti del settore dell'istruzione, ha raddoppiato i fondi alle scuole private (240 milioni di euro).

Per quale motivo questi fondi non sono stati destinati all'università pubblica? E soprattutto, per quale motivo si finanziano le scuole private?

 

Sono veramente amareggiato, da tutta la situazione italiana, non solo per l'università.

[Guest burro.e.miele]

Per quanto riguarda i tagli all'università pubblica, vi ricordo che il ministro Gelmini e la sua schiera di esperti del settore dell'istruzione, ha raddoppiato i fondi alle scuole private (240 milioni di euro).

Per quale motivo questi fondi non sono stati destinati all'università pubblica? E soprattutto, per quale motivo si finanziano le scuole private?

 

Non vorrei sembrare di parte, ma i finanziamenti alle scuole private legalmente riconosciute, tra cui molte università private, hanno il loro perché.

L'offerta dell'università pubblica è talmente limitat, in confronto ad una domanda elevata, che è necessario ridurre la saturazione, per migliorare il servizio, incentivando parte dell'utenza a spostarsi in atenei privati, in scuole private.

245 milioni, spalmati su tre anni, 2011/12/13 sono stati complessivamente dati alle scuole private, di cui 25mln all'università privata.

A fronte di 1,8mld (1800mln) per la sola università pubblica. Correggimi se sbaglio. Ora, non penso che siano 25 mln destinati all'università privata a migliorare la condizione dell'università pubblica, dato che non è integralmente una questione da ricercarsi esclusivamente nel finanziamento, quanto nella gestione dei fondi...

[Bromuro]

E' vero che 25 milioni sono nulla rispetto ai finanziamenti complessivi spettanti alle università pubbliche ma non riesco a vedere come le università private possano limitare il problema dell'offerta limitata (magari agevolano quelli che si possono permettere di pagare la retta). Perché non investire quei soldi, anche se pochi, nell'università pubblica?

Il problema è che oggi entrano nelle università cani e porci, ci sono facoltà e corsi di laurea talmente assurdi che ti chiedi perché esistano. Ovviamente sono d'accordo con te nel dire che il problema non sono solo i finanziamenti ma la gestione di questi.

[orodeglistupidi]

Non vorrei sembrare di parte, ma i finanziamenti alle scuole private legalmente riconosciute, tra cui molte università private, hanno il loro perché.

L'offerta dell'università pubblica è talmente limitat, in confronto ad una domanda elevata, che è necessario ridurre la saturazione, per migliorare il servizio, incentivando parte dell'utenza a spostarsi in atenei privati, in scuole private.

 

Se la domanda di istruzione universitaria è troppo elevata rispetto all'offerta pubblica, mi vengono in mente due possibili strade:

 

a- come dici tu, dirotto parte della domanda verso l'offerta privata. Risultato? Ottengo una discriminazione basata sul reddito: l'istruzione universitaria diventa simile a un bene di lusso (viene consumata maggiormente da chi è "più ricco").

 

Alzi la mano chi ritiene questa una soluzione accettabile.

 

b- in alternativa, posso comprimere la domanda di istruzione universitaria.

Come? Limitando l'accesso al bene istruzione sulla base del merito, e non del reddito. Invece di incentivare l'offerta privata, più onerosa per lo studente, modifico i meccanismi di accesso all'Università pubblica.

Per cominciare, ad esempio, metto a numero chiuso tutte le facoltà, imponendo dei test di ingresso davvero capaci di valutare la preparazione e le potenzialità degli studenti. Potenzio anche tutti i meccanismi per i quali l'onere del servizio diminuisce al crescere della bravura dello studente in corso.

 

Questa seconda opzione mi sembra più ragionevole.

[Guest burro.e.miele]

b- in alternativa, posso comprimere la domanda di istruzione universitaria.

Come? Limitando l'accesso al bene istruzione sulla base del merito, e non del reddito. Invece di incentivare l'offerta privata, più onerosa per lo studente, modifico i meccanismi di accesso all'Università pubblica.

Per cominciare, ad esempio, metto a numero chiuso tutte le facoltà, imponendo dei test di ingresso davvero capaci di valutare la preparazione e le potenzialità degli studenti. Potenzio anche tutti i meccanismi per i quali l'onere del servizio diminuisce al crescere della bravura dello studente in corso.

 

Questa seconda opzione mi sembra più ragionevole.

 

Concordo pienamente.

Ora vorrei sentire quanti davvero sostengono, obiettivamente, questa tua proposta. Quando in un Paese come l'Italia la mediocrità è consuetudine e regola. Penso che il casino di questi giorni sarebbe nulla in confronto a quello che accadrebbe, dovesse prender seguito la tua proposta. Eticamente e culturalmente, le parole Italia e merito generano un ossimoro.

[orodeglistupidi]

Aggiungi a questo tutta quella paccottiglia di meccanismi perversi cui accennava Bromuro90

 

ci sono facoltà e corsi di laurea talmente assurdi che ti chiedi perché esistano

 

i quali rispondono sempre alla stessa logica: l'offerta universitaria non è qualitativamente calibrata sulla domanda degli studenti e su quella del mercato del lavoro, bensì sulla domanda dell'Università stessa.

 

Perché esistono facoltà, corsi di laurea o singoli insegnamenti che non forniscono allo studente un'adeguata formazione culturale né tanto meno competenze spendibili nel mercato del lavoro?

 

Perché l'Università è autoreferenziale. Al solito, in Italia il blocco di interessi è più forte di qualunque politica economicamente razionale.

[Bromuro]

Anch'io sodo d'accordo con il limitare l'accesso a chi non se lo merita ma bisogna stare attenti. Per entrare a medicina bisogna fare un test di ammissione che prevede, tra le altre cose, di rispondere a domande di cultura generale, storia, matematica. D'accordo che è giusto far passare chi ottiene un buon risultato a questo test ma a me pare limitante per chi in realtà potrebbe rivelarsi invece un ottimo medico e non possiede suddette conoscenze al momento in cui intraprende il test.

Se potessimo invece dare la possibilità a tutti di intraprendere quella facoltà e a fine anno dire: ok, tu hai passato tot esami con una media superiore al 25, puoi andare avanti, sarebbe mooolto più meritocratico di adesso.

Ovviamente, con i mezzi che abbiamo, sarebbe impossibile realizzare questa cosa. Immaginate l'affluenza di studenti al primo anno di medicina.

 

Il sistema universitario italiano ha dei limiti cronici. Sicuramente non c'entra solo la Gelmini, tutti i governi hanno voluto lasciare la loro traccia, pessima o buona che sia, nel sistema scolastico; il risultato è sotto gli occhi di tutti, non è un mistero la selezione dei professorii attraverso i concorsi pubblici. O le intere "dinastie" di professori che misteriosamente si susseguono di generazione in generazione, come per i nobili, all'interno delle università.

[Wolf]

Se determinati tipi di istruzione alla lunga non risultano apportare benefici e miglioramenti nella società, sarebbe il caso di operare le opportune revisioni: alludo, ad esempio, a determinate facoltà, che hanno job placement molto basso, quindi gli investimenti compiuti sull'individuo e sui mezzi non vengono ricompensati.

La cultura ha valore in società quando si tramuta in capitale umano. È una cosa brutta a dirsi, che purtroppo è vera.

 

Uhm, non mi trovo d'accordo (pur essendo dalla parte di un'istuzione -ingegneria- con un job placement rilevante), nel senso che dal mio punto di vista è il sistema di base ad essere errato

Riporto il concetto espresso in un'intervista fatta a tal proposito con l'Assessore alla Scuola e Università della Regione Emilia Romagna, secondo cui "bisogna svincolarsi dal concetto di formazione e università come settore 'servente' di altri, ma renderlo un settore produttivo esso stesso", sullo stile di ciò che accade (è accaduto, togliamo la riforma che stanno cercando di far passare) in Gran Bretagna, dove 'entrano' studenti e -conseguentemente- capitali ed esce 'cultura', non necessariamente scientifica, ma anche umanistica, che rappresenta quindi 'materia di scambio' ed ha una concreta utilità nel sistema-Paese

 

(se interessa ti passo il link all'intervista completa)

 

Se la domanda di istruzione universitaria è troppo elevata rispetto all'offerta pubblica, mi vengono in mente due possibili strade:

 

 

Ci sarebbe anche la terza strada, che è quella della ristrutturazione organica degli attuali Atenei, in "Poli di Formazione" caratterizzati dalla famigerata "dimensione minima efficiente"

E sinceramente non mi pare più traumatica rispetto alle altre

[orodeglistupidi]

sullo stile di ciò che accade (è accaduto, togliamo la riforma che stanno cercando di far passare) in Gran Bretagna, dove 'entrano' studenti e -conseguentemente- capitali ed esce 'cultura', non necessariamente scientifica, ma anche umanistica, che rappresenta quindi 'materia di scambio' ed ha una concreta utilità nel sistema-Paese

 

In Italia la cultura "umanistica" viene considerata semplicemente superflua, poiché ritenuta erroneamente improduttiva.

 

Chissà che la Gran Bretagna sappia insegnarci, prima che sia troppo tardi, come ottenere valore da quel capitale artistico e culturale che stiamo scialacquando come dei disgraziati.