PNX

[Bromuro]

C'è qualcuno che ha avuto questa "malattia"? Spontaneo e non?

[Lorens]

Io! Mi è successo tre anni fa. Spontaneo, per una bollicina polmonare.

[BruisePristine]

esattamente di cosa si tratta? 

[DoctorNievski]

Voi mi invitate a nozze proprio! Ecco la seconda lezione della rubrica"la Gaia scienza" del DoctorNievski!

 

Allora i polmoni sono contenuti nella gabbia toracica.

Affinché si espandano, permettendo quindi all'aria di entrare e far ossigenare il sangue, il pomone deve seguire il movivento di espansione della gabbia. E questo e' reso possibile perché tra gabbia toracica e polmoni vi e' una connessione data dalle pleure: dei sottili foglietti attaccati lungo una faccia proprio ai polmoni, e l' altra alla gabbia.

 

Quando per una ragione qualsiasi(polmoniti, incidenti o spontaneamente) tra i due foglietti penetra aria i due foglietto si "scollano" e di conseguenza il polmone collassa: questa condizione si chiama pneumotorace(PNX).

 

Spero di essere stato chiaro.

Grazie e arrivederci.

 

ps:e scommetto che sti due che ce l''hanno avuto sono alti, magrissimi..e fumano pure..

[Bromuro]

Ciao! Un altro PNXato, anch'io spontaneo, due anni fa, ma ogni tanto si ripresenta in forma lievissima, non faccio neanche più le lastre toraciche e dopo breve scompare, però mi tocca sospendere la palestra e questo mi rompe un po'!

 

Il PNX, o pneumotorace, è una "malattia". In pratica il polmone è avvolto da una membrana che si chiama pleura, tra la pleura e il polmone si possono formare delle bollicine d'aria (in genere è una cosa congenita). Queste bolle, per un motivo che ancora non mi è del tutto chiaro, possono perforare il polmone, la cosa non è dolorosa inizialmente perché il polmone non fa male (voglio dire che non ci sono terminazioni nervose, passatemi la cosa, non so se è proprio così). Ma quando da questa bolla l'aria passa a comprimere la pleura, questa si stacca e si avverte dolore.

Il dolore toracico è un sintomo chiaro ma bisogna stare attenti, se dopo breve non si sente più dolore, può essere che la pleura si sia staccata dal polmone a tal punto che non si avverte più fastidio. Questo comporta che il polmone venga schiacciato dalla pressione dell'aria e che quindi non si respiri più.

Quando ebbi la prima fitta, il giorno dopo (non sapevo ancora che cosa avessi) camminando respiravo come se avessi corso, facendo una lastra notarono che praticamente il polmone era compresso a tal punto che non c'era, non solo, il polmone stava schiacciando il mediastino e poteva alterare il lavoro del cuore.

 

Se la cosa non si risolve da sola, cioè se la bolla non si riassorbe, si infila una cannula tra le costole perforando la pleura laddove ci sia la bolla. Questo tubo che ti esce dal torace è affogato in acqua perché l'aria deve poter uscire ma non entrare. T

Ti dico però che in genere, dopo il primo pnx, la percentuale di recidiva è alta, ti può ritornare. In genere se ti ritorna si opera in toracoscopia videoassistita.

 

A me hanno fatto due buchini nel torace, da uno ci si infila una telecamerina, dall'altro un bisturi elettrico. Con il bisturi elettrico si stacca la pleura dal polmone e si eliminano tutte le bollicine che causano i pnx. Dopo si fanno delle microlesioni sulla pleura di modo che essa si incolli perfettamente al polmone. Purtroppo la parte alta del polmone (apicale) non è operabile (a causa delle terminazioni nervose) e lì può ritornare, cosa che succede a me ogni tanto.

Comunque dove ti hanno operato non dovrebbe succedere più nulla. La medesima cosa si fa usando il talco che irrita la pleura e la rincolla al polmone.

 

Questa "malattia" colpisce soggetti longilinei, prevalentemente maschili e di età compresa fra i 18 e i 30 anni. Da quanto ho capito succede che, con la crescita, la cassa toracica si espande molto (di fatti ho una casa toracica molto grande) ma la pleura cresce normalmente e si formano queste bollicine in età giovanile. Mi pare che si chiami anche malattia del militare perché la scoprivano alle visite militari, non so come.

 

Scusa per la scrittura contadina, spero si capisca però.

[Bromuro]

NO! :D Non fumavo all'epoca, fumavo un anno prima ma poco. Sì sono alto e magro (non magrissimo, che sembro scheletrico), 1,80m e peso 72 Kg.

 

PS: Aggiungo una cosa che fa molto ridere i dottori. Quando ho un pnx lo so benissimo perché sento come se scoppiasse una bollicina dentro al mio torace, ti capita mai Lorens? E' una cosa bruttissima!

[Lorens]

Il mio caso è abbastanza simile 

Mi è venuto una volta sola, mentre facevo colazione in un bar per giunta, ed è stato discretamente doloroso. Da ciò che mi è stato spiegato, le terminazioni nervose sono localizzate in modo da risultare sensibili solamente ai movimenti del polmone una volta che è separato dalla pleura, vale a dire quando ci sono variazioni del volume d'aria fra le membrane. Per questo è doloroso nel momento in cui ti capita, e poi quando l'aria viene espulsa tramite catetere toracico (e il polmone torna a parete). Ad esempio nel mio caso, dopo averlo avvertito, sono tornato in macchina, ho aspettato una mezz'oretta e poi non sentivo più nulla, mi era rimasta solo un po' di dispnea; ho passato una giornata ordinaria, e i controlli li ho fatti solamente il giorno successivo. In ospedale mi hanno spiegato che sebbene ti senta tutto sommato bene, la situazione è potenzialmente pericolosa, perché anche dei piccoli traumi potrebbero aggravare il collasso del polmone; e, in tal caso, la pressione negativa creatasi dalla separazione delle membrane può incidere pesantemente su mediastino, cuore, etc. Anche a me hanno fatto un intervento in videochirurgia, con asportazione della parte interessata dalla bolle e un'abbondante spruzzata di talco per creare i punti di contatto con la pleura 

Mi pare strano che non ti abbiano potuto operare nella zona apicale, perché anche le mie bolle erano lì, eppure sono intervenuti senza problemi! Con questo tipo di intervento la percentuale di recidive è inferiore all' 1%, e infatti dopo poco ho ripreso a fare tutto ciò che avevo sempre fatto, senza nessun problema (solo qualche fastidio alle cicatrici, il primo anno).

Ma tu esattamente che intervento hai fatto? Hanno usato il talco anche con te?

[Bromuro]

Ciao Lorens, no con me il talco non l'hanno usato. Hanno "bruciato" la pleura con un bisturi elettrico, per questo non possono intaccare la parte apicale che è piena di terminazioni nervose.

[Lorens]

Capisco. Quando ti torna cosa fai? Ti si riassorbe da solo? Non sapevo che nella parte apicale non si potesse intervenire.

Dopo l'intervento mi hanno dato il video dell'operazione, e sono rimasto abbastanza colpito nel vedere il chirurgo che con le pinze rivolta come un calzino il polmone alla ricerca delle bolle, e lo spiattella da una parte e dall'altra con molta nonchalance, prima di tagliare senza pietà il pezzetto. Povero polmone 

[Bromuro]

Che macellai!

Quando mi torna cerco di stare tranquillo per due/tre giorni, evito di fare sforzi e in genere va via da solo.

Prima andavo al pronto soccorso ma ti fanno una lastra e al massimo ti tengono in osservazione due giorni, cosa che voglio evitare a tutti i costi.

[Bromuro]

Comunque ho scritto questo post perché l'altro giorno ho avuto due piccoli pnx al polmone operato. Ho appena finito di fare palestra e per ora va tutto bene, ho aspettato che la bolla si riassorbisse. C'è un po' d'angoscia ma bisogna vivere sereni, altrimenti non si fa più nulla.

[nonsochisonoio]

Eccomi, PNX anche io. Siamo precisi:

n°1 Pneumotorace destro asincrono spontaneo sotto la 4a costola, sotto il capezzolo per intenderci, e

n°4 Pneumotorace sinistro asincrono spontaneo di scarsa intensità ma comunque da ricovero.

 

Riassunto delle puntate precedenti:

Agosto 1999 mentre guardavo la tv avverto un dolore simile a quello che hai quando hai corso, che avverti alla milza però nella parte apicale del torace. Mia madre accusa il mio girare con lo scooter, all'aria condizionata e a tante cose. Si scopre invece un bell'episodio di Pneumotorace: Morale della favola 5 giorni in ospedale senza che mi toccassero poichè sembrava avere un decorso a migliorare. Ricordo ancora la data 11/8/1999 perchè vidi dalla sedia a rotelle, in corsia l'eclissi solare attraverso le lastre fatte in ospedale.

 

Rari episodi nel mezzo finquando nel 2002 a gennaio avverto lo stesso, consueto dolore dall'altro lato, nel lato destro. Mai avuto. Chiamo mio padre (dipendente ospedaliero), che mi viene a prendere a scuola. Lastre: PNX esteso grave, codice rosso, ricovero immediato. Pronti per bucarmi il torace per drenare la bolla, mio zio, allora primario dell'unità chirurgica dell'ospedale dove lavora mio padre, fa firmare a mio padre stesso (io ero minorenne) la dimissione coatta per il trasferimento in un ospedale distante una 70na di km specializzata in questi eventi. Unità famosa in tutta italia.

Viaggio di corsa (è circa mezzogiorno), arrivo nel policlinico, Reparto di chirurgia toracica, 10 stanze, 20 letti, tutti pieni.

Stanza 3, Letto 5, occupato! "Lei, si alzi, si vesta e torni a casa, la sua operazione è rinviata" fa la caposala ad un vecchino arzillo. Mi danno il letto. Solite procedure, solite carte, mi preparano per l'operazione.

5 ore e mezza di operazione, simile a quella di Bromuro90: "Medge Resection Polmonare e raschiatura pleurica, disposizione di mastice incollante". Risveglio alle 21, notte d'inferno a causa di dolori, macchina del vuoto (spiego dopo), e una strana reazione che mi blocca la vescica chiusa (tanto c'è poco da scandalizzarsi), Cateterizzato...

 

Una settimana, la seconda di gennaio, passata inchiodato al letto con un compressore a vuoto collegati a due tubi impiantati nel costato. Questi tubi servivano a far il vuoto nella cassa toracia e a riespandere il polmone e farlo riaderire. I primi 3 giorni l'ho passati senza parlare, e respirando a fatica con maschera d'ossigeno e annessi e connessi.

Per gradire, durante l'operazione m'hanno tenuto in una posizione innaturale, ossia tenendomi il braccio destro alzato a fianco della testa e l'avambraccio dietro la schiena. Risultato: totale paresi del braccio destro. La mano si muoveva a fatica mentre il braccio era un peso morto.

 

Riesco dopo giorni ad alzarmi dal letto per passeggiare in corsia e vengo a scoprire che, di 20 letti, 2 avevano il mio caso... Chiesi: e gli altri 18? Tutte operazioni di asportazioni di tumore... (CHE ALLEGRIA!!!), motivo per cui mi reputarono un caso interessante degno di liberare un posto.

 

Mentre stavo per uscire ho avuto una ricaduta e un semi collasso che mi ha tenuto altri giorni in ospedale. Via via che migliorava la situazione mi hanno tolto un tubo alla volta. Totale di 3 cicatrici: 2 per l'aspirazione a vuoto e 1 per l'operazione di raschiatura polmonare.

 

Stetti un mese a casa, mescolando la depressione (indotta, ma latente) allo stato fisico. Riuscii comunque a recuperare il tempo perso a scuola e non subire buchi di programma.

 

Mentre mi dimettevano incontrai il primario che mi ha operato che mi ha ringraziato perchè il mio caso era particolare e ci ha cavato diversi dati per i suoi studi di ricerca sul PNX. Allo stesso tempo mi disse una cosa che mi rimase impressa: "Ora dal lato destro Lei è a posto. Per il sinistro quando si riproporrà la situazione... (e mi diede un suo foglietto con il suo numero di cellulare privato)... non esiti a chiamarmi perchè Le spiego: il 5% della popolazione ne soffre, ma pochi se ne curano o se ne accorgono; al primo evento c'è il 20% di possibilità di recidiva, al secondo il 50%, al terzo 95%...". A sinistra sono al 4°...

 

Per la cronaca, non sono fumatore, ma sono classica conformazione del torace a goccia rovesciata, maschio, quindi tutti i componenti delle casistiche migliori di PNX. Svolgo una vita normale e non mi sono lasciato condizionare dalla situazione.

[Bromuro]

Ciao, capisco il tuo dolore, mi ricordo ancora la prima notte di ricovero, è stata infernale, senza antidolorifici, roba da matti.

La seconda volta invece avevo la morfina e non ho sofferto per il dolore, solo per il maledetto cibo ospedaliero.

 

Comunque anch'io ho avuto pnx sia a destra che a sinistra. Addirittura quando ebbi il primo pnx destro, dopo breve si presentò anche al sinistro, chissà qual è il collegamento.

[Lorens]

Il mio intervento è stato molto più breve. Forse il mio era anche un caso meno impegnativo... In tutto l'operazione è durata meno di trenta minuti. Poi ovviamente ho passato giorni tremendi, a partire dal rincretinimento prolungato post intervento (per dire, subito dopo il risveglio la prima cosa mi era venuta in mente di fare era imprecare contro il crocifisso che mi vedevo appeso nella parete di fronte) al dover convivere col grossissimo tubo ficcato dentro il torace e i dolori delle ferite. La cosa peggiore erano le sessioni col fisioterapista... Tutto sommato il ricovero è stato abbastanza confortevole. Ospedale nuovo e bello, vista mozzafiato dalla mia camera, e sopratutto avevo attorno a me solo ragazzi col mio stesso problema. Un anno dopo sono tornato, avevano spostato il reparto assieme alla chirurgia toracica dell'oncologico e lì davvero sarebbe stato difficile mantenere un buon umore.

[Bromuro]

Lorens leggo ora, mi era sfuggito il messaggio. Ma tu quanti episodi di pnx hai avuto? Hai mai avuto recidive?

 

Comunque ho scoperto che i dolori ritornano quando faccio palestra, in particolare se alleno i pettorali. Evidentemente la crescita del muscolo tira le "cicatrici interne" e fa male. Volevo fissare una visita con il dottore che mi ha operato ma non saprei, mi toccherebbe fare una lastra, da cui non si vede rigorosamente niente. E poi comunque non voglio più operarmi se non strettamente necessario.

[nonsochisonoio]

Lorens leggo ora, mi era sfuggito il messaggio. Ma tu quanti episodi di pnx hai avuto? Hai mai avuto recidive?

 

Comunque ho scoperto che i dolori ritornano quando faccio palestra, in particolare se alleno i pettorali. Evidentemente la crescita del muscolo tira le "cicatrici interne" e fa male. Volevo fissare una visita con il dottore che mi ha operato ma non saprei, mi toccherebbe fare una lastra, da cui non si vede rigorosamente niente. E poi comunque non voglio più operarmi se non strettamente necessario.

I dolori tornano anche a me, solitamente nello stesso polmone operato. Cerco, ogni volta, di rilassarmi e distendermi ove possibile. Un periodo in cui non mi succedeva era quando facevo nuoto. Il fatto di respirare "controllato" e "forzato" mi ha aiutato molto. Per motivi economici non ho potuto continuare.

 

Un'altra cosa che ho fatto post operatorio è il gioco delle 3 palline. Sicuramente ve l'hanno dato, altrimenti reperitelo in farmacia. Si chiama, tecnicamente SPIROMETRO. è una specie di tubo collegato ad un giochino a 3 palline colorate (grigio, celese, blu). Il gioco consiste(va) nell'inspirare aria per far alzare minimo 2 palline nell'immediato post operatorio e 3 dopo alcune settimane. Ogni pallina alzata corrisponde a 0,5 l/sec di inspirazione d'aria. Più inspiri e più palline alzi.

 

 

Questa è una foto su internet... Esistono diversi modelli a diversa portata... Io ne ho uno a casa...

[Bromuro]

A me non l'hanno mai dato ma mi ricordo che in ospedale ce n'erano diversi.

Hai poi provato a fare altri sport diversi dal nuoto?

[Lorens]

Lorens leggo ora, mi era sfuggito il messaggio. Ma tu quanti episodi di pnx hai avuto? Hai mai avuto recidive?

 

Comunque ho scoperto che i dolori ritornano quando faccio palestra, in particolare se alleno i pettorali. Evidentemente la crescita del muscolo tira le "cicatrici interne" e fa male. Volevo fissare una visita con il dottore che mi ha operato ma non saprei, mi toccherebbe fare una lastra, da cui non si vede rigorosamente niente. E poi comunque non voglio più operarmi se non strettamente necessario.

 

Un solo pnx, e mai nessuna recidiva.

 

Che gioco tremendo!! A me non ne hanno mai parlato.

[nonsochisonoio]

Si il giochino è inquietante, soprattutto il giorno dopo l'operazione che te lo spiegano. Te ancora porti i postumi dell'intervento, tra anestesia e frastornamento. Con il decompressore che lavora notte e giorno e che ti toglie l'aria, ti spiegano sto giochino infernale e ti rendi conto che non ce la fai ad alzare manco la prima pallina e pretendono minimo la seconda. L'ho odiato quanto ringraziato. Sembra una stronzata, sembra crudele, ma quando sollevi per 2 settimane di fila (2 volte al giorno che palle) la terza pallina... Stai veramente meglio.

 

Di pnx accertati ne ho avuti 4-5; devo confessare... ho perso il conto di quanti ne ho avuti presunti o di breve intensità. Il "dolore" è inconfondibile. Poche pratiche di relax, di espandimento controllato della cassa toracica e del diaframma (ho fatto un corso brevissimo di training autogeno basato sulla respirazione), e i sintomi si affievoliscono velocemente.

 

Contate che quando ho detto, "via vediamo che è successo" mi portavo il dolore da minimo 24-48 ore. Quelli brevi... al massimo durano un paio d'ore e non li considero neanche...

[Guest etfetfetf]

io so che il pneumotorace colpisce maggiormente le persone alte e logilinee

[nonsochisonoio]

La casistica vuole persone

uomini, alti, magri, astenici e con la conformazione del torace a goccia rovesciata.

[nonsochisonoio]

Per caso ho recuperato questo topic e, in altre parti ho visto che condivido la città con Bromuro90. Come ti sei trovato quando t'hanno ricoverato? Sei andato a Careggi?

[Bromuro]

La prima volta mi portarono al macello (leggasi San Giovanni di Dio (Torregalli)) e fecero un bel po' di casini tenendomi un mese.

La seconda volta ero nel reparto di Chirurgia toracica di Careggi, lì invece me la cavai in una settimana. A Careggi mi sono trovato benissimo, mi davano gli anti-dolorifici, a Toregalli no!

Poi erano moooolto più competenti i dottori, a me mi ha operato il dottor Rulli e mi seguiva anche l'Ugolini e il primario (mi pare si chiami Santini).

[nonsochisonoio]

La prima volta mi portarono al macello (leggasi San Giovanni di Dio (Torregalli)) e fecero un bel po' di casini tenendomi un mese.

La seconda volta ero nel reparto di Chirurgia toracica di Careggi, lì invece me la cavai in una settimana. A Careggi mi sono trovato benissimo, mi davano gli anti-dolorifici, a Toregalli no!

Poi erano moooolto più competenti i dottori, a me mi ha operato il dottor Rulli e mi seguiva anche l'Ugolini e il primario (mi pare si chiami Santini).

Grazie delle info... Mi sono sempre chiesto come funzionasse qui...

[Ghiro]

Ho tirato su questo topic dell'anno scorso visto che mi piacerebbe avere qualche delucidazione in merito, se è possibile, da chi ha avuto la mia stessa esperienza Sono circa tre mesi che combatto con questo problema che fino a qualche tempo fa avevo solo letto (appunto qua sul forum!).

Ottobre: collasso totale del polmone sinistro con PNX iperteso. Dispnea e tachicardia. Argyle, una settimana in ospedale. Bolla d'aria non completamente riassorbita, mi rimandano a casa con vari esami da fare nelle settimana successive.

Novembre: nemmeno un mese dopo il primo caso ecco la recidiva. Collasso del polmone e riposizionamento dell'argyle. Stavolta mi consigliano l'operazione! Sono stato operato il 14 novembre in toracoscopia, anestesia totale. Asportazione delle bolle e incisione della pleura!

Il 2 dicembre ho fatto un'altra RX ed è risultato che il polmone è di nuovo collassato (in maniera lieve) e il 30 devo fare un altro controllo per vedere se l'aria è stata riassorbita oppure no. Ora, premesso che sta situazione sta diventando un pò pesante, in 3 settimane ho avuto tre ricadute. L'ultima una settimana fa, credevo di dover tornare al pronto soccorso. Cosa fate quando vi capitano delle recidive? Insomma qualche informazione in merito mi farebbe stare più tranquillo, visto che i medici non mi han detto molto a riguardo...

[Bromuro]

Ciao Ghiro, mi spiace molto per quanto ti è successo. Ti capisco e capisco la tua angoscia, ma vedrai che si sistema tutto e tornerai a vivere serenamente tra breve!

 

Prima di tutto, qua a Firenze, a Careggi, quando hai una recidiva, operano subito in toracoscopia video-assistita perché le recidive non possono che aumentare (non so perché). Una volta che ti sei operato e sono passate diverse settimane - che permettono alla pleura di "incollarsi" bene al polmone - le recidive non ci dovrebbero essere più. Al limite si creano delle piccole bolle che però si riassorbono nel breve periodo. Questo è ciò che mi è stato detto dai medici di Careggi.

 

Quando ho le recidive corro in pronto soccorso se sento dolore o molto fastidio. Se mi succede al polmone sinistro non faccio niente, sto 2/3 giorni tranquillo e torna tutto alla normalità (mi vengono le recidive all'apice perché lì non sono stato operato). Mentre per il destro è un macello perché non sono stato operato e quindi temo il peggio. Fortunatamente, facciamo le corna, non ho avuto recidive al destro, altrimenti mi devo operare.

 

PS: Che cavolo è l'argyle?

Edit: E' il tubo infilato nelle costole?

[Ghiro]

Grazie per la risposta Si l'argyle è quel tubo/macchinetta che mi han messo x l'assorbimento della bolla d'aria, l'ho chiamata così per essere più preciso nella spiegazione, chiedo scusa se non era troppo chiara Ah quindi anche tu l'hai avuto a sinistra?! A destra non avevo avuto alcun problema fino a dopo l'operazione. A volte sembra ci siano dei piccoli palloncini che scoppiano e movimenti d'aria inspiegabili che mi fanno venire l'ansia. Non so perchè ma parlarne con gente che sa come mi sento mi fa sentire più sollevato Grazie ancora di tutto...

[Bromuro]

Io l'ho avuto prima a destra, mi hanno messo il drenaggio e si è riassorbito.

Contemporaneamente l'ho avuto a sinistra e si è riassorbito senza drenaggio e senza aprire niente, poi tolsi i punti del drenaggio del destro e mi tornò al sinistro.

Allora mi operarono al sinistro e da allora ho avuto poche recidive non importanti al sinistro e fortunatamente niente al destro.

 

Sìsì conosco la sensazione dell'aria che si muove e delle bollicine che scoppiano. Purtroppo è una cosa brutta. A volte mi succede anche al destro e mi sento gelare, è una sensazione bruttissima.

Ho notato che molte volte dipende dai movimenti dei muscoli e che, almeno nel caso del polmone destro, sembra che ci sia una zona che mi si infiamma e che mi dà problemi (toccandola sento dolore ed è da lì che si originano le fitte).

Poi mi succede anche quando cambia il tempo. Comunque se vai su Facebook c'è questo gruppo (https://www.facebook.com/groups/pneumotorace/) dove trovi una marea di gente che ce l'ha avuto.

Io pensavo di essere sfigato ma c'è gente a cui è andata mooolto peggio.

 

Non ti preoccupare che si sistema tutto Ghiro!!!

[Ghiro]

Uh ok, grazie del link di face Un'ultima domanda, dopo quanto tempo i "fastidi post-operatori" sono scomparsi? Subito dopo l'operazione avevo problemi di deglutizione (che è sparita dopo qualche settimana), una pressione strana all'altezza dello stomaco e la pelle iper-sensibile in tutta la zona...Così per farmi un'idea!!!

[Bromuro]

L'ipersensibilità alla pelle ti dura anche più di un anno. Alcune volte sento ancora tirare i muscoli ma se fai attività fisica, le cose migliorano.

Poco dopo l'operazione invece avevo il gusto alterato, le cose dolci erano salate e sentivo puzza di burro (non scherzo xD) ovunque. Effetti dell'anestesia mi hanno detto!