Cosa porta a non credere in entità superiori?

[coeranos]

Mah..

Non esistono esseri umani che non credano in entità superiori 

 

 

io esisto

[Akira86]

Akira, non ce l'avere con me se estrapolo un frammento del tuo post, ma quando l'ho letto non ho potuto fare a meno di pensarlo.

 

Ecco, premesso che non voglio attribuirti niente, quello che mi lascia sempre un po' perplesso è questo. Io ho l'impressione che i credenti abbiano la tendenza a indispettirsi se si fa un discorso che va contro alle basi in cui credono. L'ideale di dialogo nella testa di un credente è il seguente: tu ateo, pur non credendo, rispetti e accetti che io invece credo, insieme parliamo di quante cose belle abbiamo in comune, di quanti valori condividiamo, di quanto entrambe le posizioni siano razionali e rispettabilissime, e alla fine del dialogo ci sentiamo entrambi più arricchiti.

 

Il punto è che il dialogo fatto così non funziona, non è un dialogo, è un allegro valzer dell'ammmore fraterno e delle buone intenzioni.

Se vogliamo dialogare dell'argomento, ci devono essere una tesi e un'antitesi, ovvero due opinioni opposte, e entrambi gli interlocutori devono esporre le proprie argomentazioni e sparare più cartucce possibile contro la tesi dell'altro (che è palesemente incompatibile con la propria). L'altro deve difendere la propria idea con un controargomento. Lo scopo di tutto questo è convincere l'altro che si ha ragione (cosa che oggi sembra quasi un tabù). Non importa se non lo si convince, e bisogna comunque essere pronti a propria volta a riconoscere la sconfitta ed ammettere che l'altro potrebbe avere ragione. Ma se io non mi pongo questo obiettivo, le questioni sono due: non credo veramente in quello che dico, oppure non sto dialogando, sto solo informando.

 

Ora, i credenti sono spesso incapaci di questo. Prima di tutto è difficile dialogare su qualcosa in cui uno crede: se la credenza è basata sull'aria, qualsiasi pallottola colpisce a vuoto. Inoltre, un credente è in grado di accettare la possibilità teorica che le ragioni del suo interlocutore lo potrebbero convincere che si sbaglia (premessa del dialogo)? I credenti poi spesso concepiscono come un'offesa alla loro religiosità qualsiasi approccio distruttivo (ovvero, qualsiasi dialogo sulla religione) delle basi in cui credono. E si nascondono dietro il dito del fare un "discorso costruttivo" (e rispettoso, non dimentichiamo il rispetto).

Il punto è che fare un discorso su qualsiasi altra cosa riguardante la religione che non siano le sue basi è sterile: se le basi non sono condivise, bisogna far partire da lì il dialogo. Se si parte da un punto più in alto, questo verrà giustificato a ritroso come poggiante su quelle basi.

E non si può "costruire" se le basi non sono condivise, si può casomai discutere come far convivere le due idee nel quieto vivere quotidiano... Ma è appunto un altro discorso.

 

P.S. Ancora ripeto, non è un discorso rivolto ad Akira. Solo che la sua scelta di parole mi aveva fatto venire in mente questa riflessione.

 

Tranquillo, non mi offendo.  

 

 

Comunque il mio intervento era riferito ad Almadel e ai suoi bislacchi esempi. Non so lui con chi si relaziona, ma se mi sento dire roba del tipo:

 

 

Sì, è questione di "offendere".

 

Se io dicessi a mia nonna che Padre Pio

si è procurato le stimmate con l'acido

o che Gesù non è realmente nato il 25 dicembre;

avrei probabilmente una crisi isterica come risposta.

 

Non posso nemmeno citare l'Evoluzionismo

in presenza di Cattolici over 60

che lo interpretano come "un'offesa".

(Io avevo 12 anni quando ho scoperto di essere un primate,

per i miei primi 11 anni c'era ancora l'Eden e Adamo ed Eva;

loro hanno la chiara intenzione di non scoprirlo mai).

 

 

 

la mia reazione è una grossa risata. In genere sono abituato a rapportarmi con persone che sappiano affrontare la questione con un'ottica diversa.

Se tu credi che non sia possibile o che sia un po' "un allegro valzer dell'ammmore fraterno", stai sereno che io e te non affronteremo tali discorsi.

[Amergin]

io esisto

Ecco, appunto 

[dreamer_]

Io dalle elementari fino alle superiori

ho sempre visto fare "mobbing"

verso i ragazzi che non facevano religione

- sia da parte degli insegnati, sia da parte degli studenti -

Non ho mai visto accadere il contrario.

Si è sviluppata negli ultimi decenni fra i giovanissimi la "moda"  dell'ateismo. Gli stessi che senza ragionare troppo avrebbero prima creduto ciecamente e avrebbero recitato rosari tutti contenti e approvati dalla massa, adesso assumono un comportamento di divertente denigrazione della chiesa e in linea generale del cattolicesimo a cui si accompagna una forma di indifferenza o ateismo. Non è una cosa ragionata lo fanno semplicemente seguendo la massa.

Il comportamento più razionale è per me l'agnosticismo, perché non abbiamo alcuna prova concreta oltre a supposizioni vaghe partendo dalla fede o dal senso di "giustizia" umana per affermare che non esista alcuna entità e non abbiamo nemmeno prove per dichiarare che il "senso del divino" sia tutta un'illusione.

Io devo ancora trovare una fede che si adatti al mio senso di panteismo. Può darsi che sia il risultato di una forma di condizionamento infantile ma c'è una specie di "sesto senso" una forma di sensazione che ricorda vagamente le emozioni "base", quelle molto profonde e legate all'inconscio, che mi porta a supporre l'esistenza di un quid universale.

[Loup-garou]

@Almadel

 

Sono persuaso, anche se devo ancora discutere con un agnostico che in realtà non sia un panteista, un credente in un Dio apersonale o simili.

 

@Akira

 

Non ho capito quale sia la tua ottica di dialogo/discussione sulla religione però. Ho capito che non ti rispecchi nel credente che "sclera" se si parla di evoluzionismo, ma ti riconosci nel credente dell'ultimo scambio tra me e Almadel?

[Almadel]

Akira86, vorrei sapere allora su quali cose e per quali motivi

un Ateo e un Credente potrebbero mai avere delle discussioni.

 

Immaginiamo un Credente con una buona cultura

che ci risparmi le questioni sul Creazionismo.

 

In genere, se non ha provato sulla sua pelle

una delle seguenti cose si finisce a parlare di una di esse:

omosessualità, divorzio, aborto, eutanasia.

Mai di Dio... né dell'esegesi dei Vangeli, né  della Vita dopo la Morte;

né di morale autonoma, né del senso del Male,

né di Universo autogeneratosi, né di qualche argomento

che possa essere filosofico e non sociologico.

 

Tutti i Credenti che conosco io si dividono in due:

a) Gli Integralisti (quelli delle crisi isteriche...)

Quelli della "Religione fai-da-te"

 

Il secondo tipo di Credente adatta la dottrina alle critiche

e sfugge a ogni possibilità di dialogo rigoroso.

Se critichi la Chiesa, si dichiarano non Cattolici ma Cristiani;

se critichi le Scritture, si aggrappano a una generica Trascendenza;

se critichi la Trascendenza, ti rispondono in due modi:

1) "Ho avuto delle Prove"

2) "Non puoi capire, la Fede è un dono."

 

E capisci che entrambi sono modi

per evitare di proseguire la discussione.

[Amergin]

Akira86, vorrei sapere allora su quali cose e per quali motivi

un Ateo e un Credente potrebbero mai avere delle discussioni.

Posso rispondere io?

Io ed un mio amico - quando non si ha nulla da fare - discutiamo circa alcuni passi veterotestamentari: questioni stilistiche, formali, mitografiche. Si parla delle teorie riguardanti le influenze pitagoriche, delle iconotropie goideliche, delle importazioni-esportazioni di tabù levitici presso i lidi scozzesi, delle assonanze concettuali tra l'Ottuplice Città della Luce di Thoth-Hermes e la serie vocalica iginiana. Eppure uno dei due non è credente.

Ma tutto ciò non m'è mai parso tanto strano.

[Akira86]

Innanzi tutto vorrei capire una cosa: ma se invece incontrate un musulmano? Come vi comportate?

Mia madre ha una carissima amica musulmana, una donna splendida, con la quale si affrontano sempre tematiche molto interessanti: il Korano, la visione della donna, la cultura islamica.

Non tento di capire il perché delle sue idee, non è mio interesse, ma sono curioso di scoprire come una donna viva l'Islam. La religione è anche una questione profondamente culturale e sono certo che anche un ateo non si metterebbe a contestare certi argomenti.

Sarebbe incuriosito quanto me e non starebbe lì a dire: "gli islamici sono tutti degli stronzi perché fanno portare alle donne il velo".

Anche perché non sarebbe nemmeno in grado di impostare in discorso.

 

Detto questo, ci sono milioni di modi per parlare anche un cristiano. Sono convinto che la maggior parte delle persone di questo forum non ha mai letto il Vangelo, non sa chi sia San Paolo, non sa dell'esistenza della letteratura apocrifa, a mala pena conosce la storia della Chiesa e probabilmente non sa nemmeno di cosa parli la Bibbia. Quando parlo con un ateo non mi metto a discutere sul fatto che Dio esista o non esista per partito preso (gli atei stessi non hanno prove per dimostrare che un Dio non ci sia..), ma cerco di sfruttare la cultura che c'è alle base. Se ovviamente non si conosce quella è inutile: si finisce sempre a parlare delle stesse identiche cose (laicità dello Stato, il Papa che dice puttanate, ecc...)

[Hinzelmann]

Guarda in quanto a possibilità di discutere in termini culturali di religione

( fermo restando che secondo me è importante "capire il perchè delle

  idee" oltre che essere curiosi sulla vita di una donna islamica o di un gay

  cattolico ) ahimè i cattolici praticanti sono mediamente molto ignoranti.

 

Ciò, come noto, è dovuto al fatto che la cultura religiosa è monopolio del

clero nel cattolicesimo ( ai laici è riservata l'attività sociale )

 

Tuttavia temo che siamo OT cioè stiamo trasformando il topic in quello

sulla religione, laddove Greed89 chiedeva se si potesse ipotizzare la esistenza

di un conformismo ateista.

 

Bisognerebbe capire in primo luogo che tipo di conformismo. Ovviamente

nei paesi comunisti vigendo l'ateismo di stato ( rectius del  Partito-stato )

c'era un conformismo sociale e ideologico che spingeva verso l'ateismo.

Questo direi che in Italia proprio non esista.

 

Ipotizzare un conformismo basato sull'età ( "va di moda fra i giovanissimi" )

equivale a dire che essere atei sia un atto di ribellione adolescenziale, quindi

il conformismo dell'età matura dovrebbe essere il suo contrario : quantomeno

un confuso teismo.

 

Suppongo che Greed89 intenda riferirsi ad un conformismo culturale ristretto

agli studenti di facoltà scientifiche ( che non aspirino a diventare Rettori... )

in questo senso è ipotizzabile anche quel quid di presunzione di superiorità tipico

di una comunità piccola, rispetto alla massa della società ( però pure la coscienza

di essere minoranza )

[Almadel]

Posso rispondere io?

Io ed un mio amico - quando non si ha nulla da fare - discutiamo circa alcuni passi veterotestamentari: questioni stilistiche, formali, mitografiche. Si parla delle teorie riguardanti le influenze pitagoriche, delle iconotropie goideliche, delle importazioni-esportazioni di tabù levitici presso i lidi scozzesi, delle assonanze concettuali tra l'Ottuplice Città della Luce di Thoth-Hermes e la serie vocalica iginiana. Eppure uno dei due non è credente.

Ma tutto ciò non m'è mai parso tanto strano.

 

Guarda che per tutti questi temi non è affatto necessario

che uno dei due sia Credente e l'altro Ateo:

anzi semmai credere che un testo sia "rivelato"

potrebbe essere un impiccio.

 

Innanzi tutto vorrei capire una cosa: ma se invece incontrate un musulmano? Come vi comportate?

Mia madre ha una carissima amica musulmana, una donna splendida, con la quale si affrontano sempre tematiche molto interessanti: il Korano, la visione della donna, la cultura islamica.

Non tento di capire il perché delle sue idee, non è mio interesse, ma sono curioso di scoprire come una donna viva l'Islam. La religione è anche una questione profondamente culturale e sono certo che anche un ateo non si metterebbe a contestare certi argomenti.

Sarebbe incuriosito quanto me e non starebbe lì a dire: "gli islamici sono tutti degli stronzi perché fanno portare alle donne il velo".

Anche perché non sarebbe nemmeno in grado di impostare in discorso.

 

Detto questo, ci sono milioni di modi per parlare anche un cristiano. Sono convinto che la maggior parte delle persone di questo forum non ha mai letto il Vangelo, non sa chi sia San Paolo, non sa dell'esistenza della letteratura apocrifa, a mala pena conosce la storia della Chiesa e probabilmente non sa nemmeno di cosa parli la Bibbia. Quando parlo con un ateo non mi metto a discutere sul fatto che Dio esista o non esista per partito preso (gli atei stessi non hanno prove per dimostrare che un Dio non ci sia..), ma cerco di sfruttare la cultura che c'è alle base. Se ovviamente non si conosce quella è inutile: si finisce sempre a parlare delle stesse identiche cose (laicità dello Stato, il Papa che dice puttanate, ecc...)

 

L'Ateo non contesta i Mussulmani per un motivo banale:

si tratta di un complesso di superiorità;

come quando dai ragione a un bambino che ti parli di Pokemon.

E poi c'è la questione della curiosità per l'esotico

che mi ispira curiosità per Al Buraq e meno per il cavallo di San Martino.

Non dubito che se fossi nato in Pakistan o in Iran

sarei altrettanto infastidito dall'Islam quanto lo sono dal Cattolicesimo.

 

Ci sono molte più probabilità che un Ateo o un Agnostico

abbiano letto le Bibbia, di quante non ve ne siano per un Credente.

Io stesso ho perso la fede grazie al Vangelo.

In ogni caso - come ho scritto anche ad Amergin -

per commentare le Scritture non serve affatto un Credente;

che semmai tende a essere disonesto nell'interpretazione

quando ciò che legge che non è in armonia con ciò in cui crede.

[Mike in the Breeze]

Credevo e ho creduto fino alla.. Prima superiore? Semplicemente perchè ero stato abituato così, era qualcosa che mi confortava, in un certo senso..

Con lo studio mi sono reso conto che quelle che ci sono state tramandate sono solo delle belle favole fantasy.

Guarda caso il mio filosofo preferito è Nietzsche.

Non è possibile confutare nè confermare l'esistenza di Dio, giusto? Un po' come non è possibile vedere il pensiero, Dio è un'idea.

[gianduiotto]

 

I Credenti hanno addirittura paura

a immaginare che Dio non esista.

 

 

Credo sia vero, Almadel. 

 

Per un credente l'idea di Dio è la (comoda) risposta ai tanti perché dell'esistenza. Per chi crede in un Dio che atterra e suscita, che affanna e che consola, la sola idea ti trovarsi improvvisamente senza genera una vertigine verso l'abisso.

L'intera vita di chi crede, invece che dentro di sé, prende forma e sostanza in quel che viene creduto per fede.

Ecco perché l'idea di un dialogo alla pari con un ateo, in cui quindi sia contemplata la possibilità di "perdere", diventa fonte di angoscia : questa idea lascia aperta una porta al dubbio e quindi alla distruzione totale di un sistema su cui si è basato un'intera esistenza. Per il credente abbandonare il credere è come rinnegare al'improvviso sé stessi: ci si sente nudi ed inermi; incapaci di un cammino di ricerca di sé solo e soltanto dentro si sé stessi; e soprattutto incapaci di essere davvero e finalmente responsabili in prima persona delle proprie azioni.

 

In questo senso la lamentela di Loup-garou ha fondamento di verità: un credente infatti non si porrà mai al livello di poter accettare come possibili le tesi di un ateo.

Se posso lanciare una provocazione, quei credenti i quali

si nascondono dietro il dito del fare un "discorso costruttivo" (e rispettoso, non dimentichiamo il rispetto).

 

sono addirittura i più "liberal", visto che un vero credente, considerandosi depositario della "verità", non sente neanche il bisogno di discorsi "costruttivi e rispettosi", ma rimane ermeticamente rinchiuso dentro le "sue" verità, quando addirittura non tenta di imporle in maniera aggressiva.

[Amergin]

Guarda che per tutti questi temi non è affatto necessario

che uno dei due sia Credente e l'altro Ateo:

anzi semmai credere che un testo sia "rivelato"

potrebbe essere un impiccio.

Infatti non è ciò che ho detto.

Rispondevo a questa tua strana notazione: "vorrei sapere allora su quali cose e per quali motivi un Ateo e un Credente potrebbero mai avere delle discussioni".

 

 

un Credente... semmai tende a essere disonesto nell'interpretazione

quando ciò che legge che non è in armonia con ciò in cui crede.

E' vero! Allo stesso modo di un non-credente 

[Loup-garou]

Amergin, quello che dici è palese contraddizione.

 

Un non credente non tende ad essere disonesto quando ciò che legge che non è in armonia con ciò in cui crede, perché non crede.

[Almadel]

Infatti non è ciò che ho detto.

Rispondevo a questa tua strana notazione: "vorrei sapere allora su quali cose e per quali motivi un Ateo e un Credente potrebbero mai avere delle discussioni".

 

E' vero! Allo stesso modo di un non-credente 

 

Cavoli...

Allora l'esegesi biblica non è il solo argomento di cui possiamo parlare:

anche i risultati dell'Avellino e il tempo in Costa Azzurra

possono essere presi come esempio.

 

"Allo stesso modo di un non-credente"?

Ci deve essere un passaggio su cui non sono riuscito a spiegarmi.

I Cristiani non si limitano a credere in quello che leggono,

pretendono di leggere quello in cui credono.

 

Io cerco di capire i libri, non di crederci o non crederci.

Se invece credo che "quello di Gesù sia un messaggio di pace"

mi arrampicherò sugli specchi

pur di non interpretare Matteo 10, 34-37.

E che mi direbbe un ipotetico Padre Antonio

se lo fissassi mentre legge Matteo 23,9?

 

E' come se - con duemila anni di teologia -

vi foste fatti un lungo film sui personaggi di un libro

e giudicaste il libro stesso sulla base della trasposizione in sala,

ignorando addirittura (come nel caso dei fratelli di Gesù

o del Secondo Comandamento, che è stato cancellato)

tutto quello che manca nella propria "proiezione".

[Amergin]

Un non credente non tende ad essere disonesto quando ciò che legge che non è in armonia con ciò in cui crede, perché non crede.

Dici?

Invece un credente è disonesto?

Addirittura? Ma è una regola aurea? C'è un'equazione?

 

presi come esempio.

Si, certo. Ed anche la politica estera ue o il campionato belga.

 

 

pretendono di leggere quello in cui credono.[/b]

Se lo dici te, noi ti crediamo. Ma, sulla fiducia. Anche qui, sarebbe interessante scoprire la regola scientifica, il grafico o la funzione per la quale..

 

Se invece intendi il "pretendono di leggere" come un "potrebbero finire per leggere" o con un "son portati a leggere", la risposta è diversa: eccola...

Esattamente. Ed è ciò che fa anche un non-credente. Non può non farlo: se non lo facesse, non sarebbe un essere umano.

 

 

Io cerco di capire i libri, non di crederci o non crederci.

se lo fissassi mentre legge Matteo 23,9?

Anche un credente, forse, "cerca di capire i libri"? O, 'sti credenti, li conosci tutti?

Padre Antonino potrebbe risponderti in ogni possibile modo. Cosiccome Padre Almadel o Padre Matteo.. Conosco dei Padri che considerano l'Ecclesiaste alta poesia. Come "la mettiamo nome"?

 

 

vi foste

 

Ma "vi foste" chi?  

[Amergin]

Poi vi sarebbe un'altra questione.

Credente in chi o cosa?

In che tipologia di entità superiore?

[Amergin]

doppio, scusate

[Kaksi]

Non "più intelligenti", ma "più informati"

 

Una recente ricerca del Pew Forum on Religion and Public Life ha rilevato che negli USA i non credenti sono più ferrati in fatto di religione rispetto ai credenti. I ricercatori hanno contattato più di 3.400 statunitensi, ponendo loro 32 domande su cristianesimo e altre religioni.

In media, circa la metà delle risposte sono risultate errate e moltissimi non hanno risposto correttamente proprio alle domande riguardanti la religione professata. Ad esempio, circa il 45% dei cattolici non sa che durante l’eucarestia il pane e il vino si tramuterebbero effettivamente nel corpo e nel sangue di Cristo e il 43% dei protestanti non sa che Martin Lutero è l’iniziatore della Riforma protestante.

 

Mi fai venire in mente quel prete che è andato a "Chi vuol essere milionario".

Gerry da superfedele era su di giri ma nel corso della scalata il suo imbarazzo diventa palpabile vedendo che il "prete" non sapeva rispondere a banali domande sulla religione.

Mi chiedo cosa gli insegnino in 5 anni di seminario se poi gli atei ne sanno di +...

[Almadel]

Amergin, potresti fare un esempio

(che ti è capitato - come ho fatto io -

o anche inventato per l'occasione)

nel quale un Ateo sarebbe portato

a forzare l'interpretazione di un testo sacro

per giustificare le sue opinioni?

 

Uno Stalinista, un Maoista o un Leninista

sono portati a "forzare" la lettura di Marx,

per trovare conferme della loro interpretazione

e pertanto non li considero buoni critici della sua opera.

Allo stesso modo fanno i differenti credenti

quando cercano di interpretare un testo sacro.

[Amergin]

Amergin, potresti fare un esempio

..."forzare"

Se ne vedono di vari ogni giorno.

Io stesso son prodigo in tal senso

Ex: quando ho voglia di prendere pel **** qualche mio/a amico/a bigotto/a.

 

"Forzare l'interpretazione"? E chi decide dove sia il limite tra la forzatura e la interpretazione non forzata? Quale sarebbe una (o, peggio, La) interpretazione non-forzata?

[Almadel]

Se leggiamo Luca 9:59-62

E ad un altro disse: Seguitami. Ed egli rispose: Permettimi prima d'andare a seppellir mio padre. Ma Gesù gli disse: Lascia i morti seppellire i loro morti; ma tu va' ad annunziare il regno di Dio. E un altro ancora gli disse: Ti seguiterò, Signore, ma permettimi prima d'accomiatarmi da que' di casa mia. Ma Gesù gli disse: Nessuno che abbia messo la mano all'aratro e poi riguardi indietro, è adatto al regno di Dio.

 

Un Ateo capisce che Gesù è contrario al culto dei morti,

ma se lo legge un Cristiano non potrà accettarlo

e intenderà quanto scritto come una metafora;

una metafora che - debitamente forzata -

non screditi funerali, cimiteri ed estreme unzioni...

 

Un Ateo inoltre intende che per Gesù la famiglia non ha alcun valore

(opinione rinforzata anche da altri passi come:

Perché io sono venuto a mettere disaccordo tra figlio e padre tra figlia e madre,

tra nuora e suocera, e i nemici dell'uomo saranno quelli di casa sua

o quando rifiuta di vedere sua madre e i suoi fratelli);

e ovviamente il mio preferito: "Non chiamate padre nessuno di voi sulla terra..."

un Credente invece è pronto a fare carte false

pur di convincermi che la Famiglia sia il fondamento di una società cristiana...

 

Non esistono "molteplici interpretazioni"

dell'Iliade o del pensiero di Epicuro;

per il semplice fatto che nessuno

tira Epicuro stesso od Omero per la giacchetta

cercando di far loro dire quello che si vuole leggere.

[Amergin]

Se leggiamo Luca 9:59-62

E ad un altro disse: Seguitami. Ed egli rispose: Permettimi prima d'andare a seppellir mio padre. Ma Gesù gli disse: Lascia i morti seppellire i loro morti; ma tu va' ad annunziare il regno di Dio. E un altro ancora gli disse: Ti seguiterò, Signore, ma permettimi prima d'accomiatarmi da que' di casa mia. Ma Gesù gli disse: Nessuno che abbia messo la mano all'aratro e poi riguardi indietro, è adatto al regno di Dio.

...

Ma come fai ad aver tanta sicurezza del fatto che "un Ateo interpreterà in x ed "un credente" in y. Non potrebero esserci altre interpretazioni? Ad esempio, in materia, credo vi sia una interpretazione particolare di Sir Frazer.

E se poi è davvero una metafora?   Come fai ad averne certezza? Si tratta di un passo scritto 2000 anni fa. Anzi, forse 2500-2600; o forse 3000 se le teorie (vedi endiadi Re-Albero e seppellimento) di Robertino G. son fondate. Ma son teorie, non certezze. Ci sono occhialuti ricercatori che studiano e ristudiano, leggono e rileggono questi passaggi. Alcuni di loro sono atei dalla più implume delle età ..eppure, ti assicuro che non "capiscono che Gesù è contrario al culto dei morti" . O, quanomeno, non solo questo. Stesso dicasi per gli occhialuti ricercatori cristiani.

 

 

 

Non esistono "molteplici interpretazioni"

dell'Iliade o del pensiero di Epicuro;

Ma lo credi davvero?

P.S. Sono serio, non scherzo..

[Amergin]

Piccola notazione

Epicuro è stato preso per la giacca innumerevoli volte. Per non parlare dei cicli omerici.

Questi ultimi, in particolare, sono essi stessi un numero indefinibile di prese per la giaccca

 

Qualcosa di simile vale per la Bibbia.

[Almadel]

Sono contento di vederti sicuro di te

Io chiuderei questo clamoroso OT qui,

lasciando ai lettori l'interpretazione del dialogo

[Anakreon]

Locuzioni e questioni.

 

Caro Avidità,

 

la locuzione di "entità superiori" mi pare piuttosto ambigua:

ogni cosa, la quale superi alcun'altra in alcun suo modo d'essere, può essere appellata "entità superiore".

 

A ben considerare, giudico sia assai meno ambiguo usare del nome di "dio" o, meglio, della locuzione di "natura divina", perciò che, così, intendiamo, subito e senza dubbio, che disputiamo d'un ente separato ed alieno dalle cose tutte dell'universo, ancorché potenze e virtù di lui possano essere, ad arbitrio di ciascun disputante, variamente escogitate.

 

Circa poi la questione che poni, mi pare necessario, non solo per l'ossequio dovuto al principio dell'onere della prova, ma anche per il rispetto dell'ordine stesso dei tempi della cognizione umana, che si domandi piuttosto perché molti uomini, anche d'ingegno eccelso, siano inclini a congetturare una natura divina, di cui tuttavia il genere umano non ha esperienza alcuna, al meno quotidiana e comune.

 

A mio giudizio, la ragione gravissima di tale congettura è l'opportunità di collocare una causa prima ed un fine ultimo di tutto ciò che fu, è e sarà, onde sia esplicato un moto universale che altrimenti, contro l'evidenza della nostra esperienza quotidiana e comune, apparirebbe senz'autore, senza principio e senza fine.

 

 

Interpretazioni e libri sacri.

 

Caro Bardo Iberno,

 

è ben vero che ogni detto, ogni scritto umano, sia sacro sia profano, può essere variamente interpretato;  non di meno, è altrettanto vero che coloro, i quali confidano che i libri sacri Giudaici e Cristiani siano stati composti per inspirazione divina e siano dunque verbo divino, quando interpretano quei libri, perciò stesso che confidano che siano opere divine, necessariamente procedono costretti, legati, per così dire, dalla propria confidenza.

 

E' uno stato simile a quello di coloro, i quali congetturavano che laTerra fosse centro dell'universo e che tutti i pianeti, tutte le stelle si rivolgessero circa questa nostra:

considerando il moto retrogrado d'alcuni astri, fu loro necessità elucubrare molteplici e contorti cicli ed epicicli ad esplicarlo né altrimenti avrebbero potuta dare esplicazione sodisfacente, che rimovendo la terra dal centro.

 

Se poni opere umane quasi fossero opere divine, esaminandole e giudicandole, se non da altro, sarai contenuto e costretto dalla venerazione dovuta ad un dio:

troppa libertà d'esame e di giudizio sarebbe empietà o sacrilegio.

 

O forse conosci alcuno che sia mai stato condannato qual empio o sacrilego, perché troppo liberamente avesse interpretato Omero ?.

 

 

Anakreon.

[Amergin]

contro l'evidenza della nostra esperienza quotidiana e comune, apparirebbe senz'autore, senza principio e senza fine.

Ed anche questo è un punto di vista. "Altro che evidente".. L'unica cosa evidente al mondo è che il Pallone d'oro debba andare ad Iniesta.

 

E' più assurdo pensare che vi sia un principio, una ragione, una radice, o che non vi siano orologiai?

A mio parere, l'una alternativa è non meno irreale dell'altra. Quale sarebbe il meno assurdo tra i due cosmi?

Mi pare questo il problema del thread

 

 

Interpretazioni e libri sacri.

Caro Bardo Iberno,

Si, si, concordo. Il problema è che anche molti critici letterari si portan dietro simili - a volte inconfessate - convinzioni. Sono pre-conoscenze che riguardano ogni interprete e che van già pre-supposte come insopprimibili. Il fatto che l'interprete non sia credente non aiuta affatto ad una più pulita esegesi. Ho conosciuto interpreti "credenti" che mi han parlato dell'influsso delle religioni orientali sulla costruzione della figura di Gesù Cristo (trai da te le conseguenze..).

Tutto ciò, non considerando il fatto che parte della Bibbia (specie, il Nuovo) è testo già ampiamente interpolato (da compilatori "credenti", per giunta): quindi parlare di una "corretta interpretazione" da parte di non-credenti mi lascia un po' spiazzato   Al massimo, si risica una interpretazione "scorretta" proprio dei non-credenti  

 

E' uno stato simile a quello di coloro

Questo, invece, non mi pare paragone molto azzeccato. Ripeto la domanda: conosci tutti gli esegeti "credenti"?

 

 

O forse conosci alcuno che sia mai stato condannato qual empio o sacrilego, perché troppo liberamente avesse interpretato Omero?

Alcuni scrittori hanno esecrato versioni omeriche che, a loro dire, parevano del tutto fuorvianti o "troppo libere". Altri, sì, considerano Omero un Dio o una variazione di Dio. Altri ancora lo han tradotto-interpretato fondandosi su precostrutti che oggi definiamo discutibili. Omero stesso, infine, ha reinterpretato se stesso più e più volte.

[Almadel]

E' più assurdo pensare che vi sia un principio, una ragione, una radice, o che non vi siano orologiai?

 

Di fronte a una spiaggia

è più assurdo credere che i granelli siano finiti lì per caso

o credere che Qualcuno li abbia messi lì uno a uno?

 

Se non accetti che quell'Orologio si sia auto-generato,

sei costretto a pensare che si sia auto-generato l'Orologiaio.

Se il primato dell'Orologio ti è inaccettabile,

come puoi accettare che preesista qualcosa di ancora più complesso?

 

Per un Ateo la Fede si basa su queste due assurdità

e anche per il Credente essa è irrazionale.

[Anakreon]

Il principio dalla fine e la fine nel principio.

 

 

Caro Bardo Iberno,

 

non propugno che coloro, i quali confidano che i libri sacri siano verbo divino, abbiano una perizia filologica inferiore a coloro che, di contro, diffidano di tale origine divina né propugno che soli e veraci interpreti dei libri sacri siano i diffidenti:

non di meno, mi pare difficile negare che tanta confidenza sia, per sé stessa, una catena impediente anche per l'interprete più dotto e diligente.

 

Perciò ho addotto l'esempio di quegli astronomi che affermavano che la Terra fosse centro dell'ordine universale:

non è ragione per cui si dubiti che la loro osservazione delle apparenze e dei moti celesti sia stata men che accurata ed esatta, che sia stata quella di coloro che, dissentendo, rigettavano la Terra ai margini dell'universo; 

tuttavia tale affermazione pertinacemente ripetuta, che cioè tutti gli astri si rivolgessero circa la Terra, non poteva non opporre, e veramente oppose, un impedimento grave a deduzioni meno intricate e più aderenti alla verità dei casi superni.

 

Quanto al resto, non mi pare che alcun dotto mai, antico o recente, abbia venerato Omero quale dio.

 

Circa poi la questione precipua di cui si tratta, domandi:

"E' più assurdo pensare che vi sia un principio, una ragione, una radice, o che non vi siano orologiai?

A mio parere, l'una alternativa è non meno irreale dell'altra. Quale sarebbe il meno assurdo tra i due cosmi?"

 

Senza dubbio l'esperienza quotidiana e comune del genero umano inclina a congetturare che, se è un prodotto, sia anche un produttore esterno ed alieno dal prodotto;  se è un effetto, sia anche una causa esterna e precedente l'effetto:

stimo dunque razionale domandarsi ed investigare se sia e quale sia il produttore primo, la causa iniziale del tutto.

 

Non di meno, proprio per ciò, che, rinvenendo una qualsiasi cosa ignota, allora solamente potrò avere per certo ch'essa sia stata prodotta da un artefice umano e non dall'efficace moto della natura, quando avrò conosciuto l'artefice e la perizia di lui; 

non so per quale argomento inconfutabile io debba concedere essere più razionale o meno assurda l'esistenza d'un artefice che m'è ancora ignoto, e vice versa meno razionale o più assurda la negazione, fino a prova contraria, di tale esistenza.

 

Forse m’opporrai, come già oppose Aristotele nel suo argomentare circa la natura divina, che un dio, quale causa prima, è termine fisso che fa sì che non procediamo all’infinito nell’investigazione delle cause delle cose;  ma è facile risponderTi che nessun uomo è mai potuto, ed è lecito supporre che nessun uomo potrà mai, procedere all’infinito in tale investigazione:

dunque, da quale investigazione infinitamente vana ci salva un dio, se nessun’investigazione infinita abbiamo mai potuta e potremo mai fare ?.

 

D’altronde, nulla impedisce, se pur vogliamo congetturare un principio razionale, che congetturiamo la fine stessa di tutto qual principio  di tutto ed il principio stesso qual fine, in un tale moto perpetuamente circolare, ove nulla universalmente principii, se non dalla sua propria fine, e nulla universalmente finisca, se non nel suo proprio principio.

 

Anakreon.

[Amergin]

Di fronte a una spiaggia

Palesemente: credere che Qualcuno li abbia messi lì uno a uno.

Fu la triplice Dea, fu il Re dei Mari, fu poi il Re degli Eserciti, poi fu  la mano della natura; è oggi la mano dei movimenti geologici di particelle.

Qualcuno o qualcosa - ciò che opera - li ha posti lì 

 

Se non accetti che quell'Orologio si sia auto-generato,

Personalmente mi limito a non accettare nulla. Orologio od orologiaio cambia ben poco. E non è detto che l'orologiaio sia più complesso dell'orologio.

Mi ripeterò: l'una è l'altra tesi sono entrambe contaminate di assurdo, di impossibile.

 

Per un Ateo la Fede si basa su queste due assurdità

e anche per il Credente essa è irrazionale.

Concordo

 

 

non di meno, mi pare difficile negare che tanta confidenza sia, per sé stessa, una catena impediente anche per l'interprete più dotto e diligente.

A me invece non pare. Come non pare a tutti coloro che, studiando la storia della esegesi biblica, abbiano eccepito le grandi doti ermeneutiche di interpreti "credenti". A nulla valse lor fede 

 

 

, e veramente oppose, un impedimento grave a deduzioni meno intricate e più aderenti alla verità dei casi superni.

Ma, che io sappia, queste deduzioni ebbero comunque spazio. Sai com'è 

 

Quanto al resto, non mi pare che alcun dotto mai, antico o recente, abbia venerato Omero quale dio.

Io ricordo un certo Giorgio 

Poi ricordo di un Amergin - ei dotto non è - che invero stima Omero quale divinità.

 

ma è facile risponderTi che nessun uomo è mai potuto, ed è lecito supporre che nessun uomo potrà mai, procedere all’infinito in tale investigazione:

dunque, da quale investigazione infinitamente vana ci salva un dio, se nessun’investigazione infinita abbiamo mai potuta e potremo mai fare ?.

Esattamente

Ed è proprio per questa ragione - per la impossibile dimostrazione nell'uno o nell'altro senso - che la domanda sarà perpetuamente senza risposta.

Altro che certezze ed evidenze!