Cosa porta a non credere in entità superiori?

[Anakreon]

La confutazione delle allucinazioni.

Caro Bardo Iberno,

 

annoti:

"Ed è proprio per questa ragione - per la impossibile dimostrazione nell'uno o nell'altro senso - che la domanda sarà perpetuamente senza risposta.".

 

E' lecito sospettare che la domanda sarà sempre senza risposta, benché alcun dubbio si possa pur concedere;  non di meno, dovrebb'essere fermo che l'affermazione che forse possa essere alcunché, di cui non si dimostra inconfutabilmente che sia, non è affatto razionalmente pari alla negazione ch'esso alcunché sia:

Ti concedo che possa essere cosa più grata affermare che una qualche natura divina sia, che possa essere cosa più opportuna, più utile ed anche più comoda; che possa sodisfare alle nostre speranze, ai nostri desiderii, sopire le nostre paure, contenere i nostri timori;

ma non posso concederTi che, mancando prove inconfutabili che tanta natura sia veramente, l'affermazione d'essa sia razionalmente pari alla negazione, se non per altro, per ossequio verso quel principio non solo di giustizia, ma anche d'equità, in virtù del quale chiunque affermi alcunché deve anche sopportare l'onere della prova della sua affermazione:

troppo facile prima allucinare e poi esigere che altri confutino le nostre allucinazioni.

 

Anakreon. 

[Ivan]

A me l'ipotesi "Dio" sembra semplicemente inutile. Porre Dio alla base dell'universo, della regolarità, della vita, o dell'etica non aggiunge nulla alla comprensione di questi, per me affascinanti, problemi. E' in tutto simile a rispondere a un "Perché?" con un "Perché sì."

Da un punto di vista formale, dovrei dirmi agnostico. Tuttavia, nella vita di tutti i giorni non siamo "agnostici" sulle fate, i folletti e gli unicorni. Siamo "atei" riguardo a questi e ad ogni altra entità per cui manca una ragione sufficiente per supporne l'esistenza. Ecco, per me Dio è a tutti gli effetti come un unicorno.

 

Ciò, per quanto riguarda la correttezza epistemologica, indipendemente da come ci si senta ad essere atei. Per me, rappresenta un arricchimento e una visione entusiasmante (come ha descritto egregiamente Almadel), ma ciò non cambia per nulla la correttezza o meno del punto precedente.

[Amergin]

...

Diffati io non fo parlato di parità. Ma di egualità nella assurdità. L'onere probatorio spetta ad entrambe le parti, non ad una sola.

Se si intende che qualcosa vi sia, si dovrebbe dimostrare in tal senso.

Se si intende che qualcosa non vi sia, parimenti si dovrebbe..

Ma è proprio la utilizzazione del meccanismo dell'onus pr. ad esser peregrina. Esso, come le sarà noto, presuppone la conoscenza dei presupposti ("a presupposti noti" diceva un penalista): ciò che qui non avviene e mai avverrà. Noi non conosciamo alcun presupposto: il mondo che vediamo è il risultato di un "filtraggio" pel tramite dei nostri sensi. E neppure sappiamo cosa siamo o per quale motivo ci stiam ponendo queste domande.

Noi non sappiamo assolutamente nulla. Scienze, filosofie, cannocchiali non aiuteranno. Brancoleremo nel buio in eterno ed in eterno Lei potrà "concedere" o non concedere  

La questione è lì, irrisolta da millenni. E lì rimarrà.

[Anakreon]

Affermazioni e negazioni.

Caro Bardo Iberno,

 

stabilisci:

"L'onere probatorio spetta ad entrambe le parti, non ad una sola.

Se si intende che qualcosa vi sia, si dovrebbe dimostrare in tal senso.

Se si intende che qualcosa non vi sia, parimenti si dovrebbe..".

 

Abbi pazienza, ma ho assai difficoltà a rappresentarmi alcun uomo, il quale, considerando sé stesso, la sua sorte, la natura delle cose ambienti, la nascita, la morte e l'incessante divenire di tutto, sia pervenuto alla congettura:

"non è alcun dio",

prima che alcun altro uomo, considerando parimenti i medesimi casi, fosse di contro pervenuto alla congettura:

"è alcun dio".

 

In sostanza, non mi pare possibile esigere la prova che un dio ovvero una natura divina non sia, prima che alcuno congetturi ch'esso dio o natura divina sia !.

 

Ma, se non è possibile tale esazione, per ciò semplicemente che non si può dimostrare falsa alcun'affermazione, che alcuno innanzi non abbia mai fatta;  perché l'onere della prova dovrebb'essere di colui, il quale non afferma e non piuttosto di colui il quale afferma ?;

perché l'uno dovrebbe dimostrare vera la sua negazione, proposta per semplice non affermazione, e non piuttosto dovrebbe l'altro dimostrare vera la sua affermazione ?.

 

Secondo la Tua argomentazione, dovremmo supporre che, dinanzi al primo uomo, il quale abbia considerati cause, principii e fini dell'universo, si fosse aperto un bivio:

la via dell'affermazione della natura divina e la via della negazione;

due vie parimenti eque, ampie, rette, pervie, sì che nessun indizio permettesse e permetta ancor oggi l'elezione della via vera.

 

Non è forse più probabile che, così quel primo uomo come noi ancora, congetturiamo che sia una natura divina per rispondere a questioni cui, altrimenti, non sapremmo rispondere ?;

non è forse più probabile che prima sia stato congetturato un dio, ad esplicare l'ordine universale, e poi sia stata oppugnata, perché carente di prove sufficienti, tale congettura ?.

 

Ma, se le cose stanno così, e mi pare difficile asserire che un dio sia stato negato prima, che fosse affermato per congettura, non potendosi negare quello, che non sia mai stato innanzi affermato;  se le cose stanno così, l'onere della prova necessariamente grava coloro, i quali congetturano che un dio sia, potendo bene gli altri non negare alcunché, ma semplicemente aspettare la dimostrazione altrui per provato ed allegato:

non puoi, cioè, rappresentarTi coloro, i quali aspettano fidenti, da chi afferma, una dimostrazione inconfutabile che un dio sia, quasi fossero assertori arroganti che un dio non sia e quindi, a loro vece, obbligati a dimostrare, per provato ed allegato, l'asserzione.

 

Per me, io dubito se un dio sia e parimenti dubito se non sia, ma consento con Alma che negare, che un dio sia, altro non è, se non confutare efficacemente le dimostrazioni inette ch'egli sia.

 

Concludi:

"Noi non sappiamo assolutamente nulla.".

 

Ottimamente:

dunque, non possiamo affermare quali e quanti siano gli dei o le nature divine, non possiamo neppure affermare se siano;  ma tale giudizio conviene più a chi afferma che un dio sia ovvero a chi, da costoro, aspetta ancora la dimostrazione, inconfutabile per provato ed allegato, che veramente sia ?.

 

Anakreon.

 

[useless87]

 

Secondo la Tua argomentazione, dovremmo supporre che, dinanzi al primo uomo, il quale abbia considerati cause, principii e fini dell'universo, si fosse aperto un bivio:

la via dell'affermazione della natura divina e la via della negazione;

due vie parimenti eque, ampie, rette, pervie, sì che nessun indizio permettesse e permetta ancor oggi l'elezione della via vera.

 

 

 

L'Essere è, il non Essere non è.

 

Io credo che la ricerca della risposta alla "domanda fondamentale sulla vita l'universo e tutto quanto" sia vecchia quanto l'uomo.

Ritengo le sue declinazioni religiose interessanti ma del tutto trascurabili, specie quelle monoteiste, troppo lontane dalla filosofia e troppo vicine alla letteratura.

 

Non credo però sia responsabilità di nessuno dimostrare la veridicità di una o dell'altra credenza. In quanto non ci è dato sapere, ma solo sospettare, intuire, investigare, sfruttando le risorse razionali e irrazionali della nostra mente, senza mai giungere a conclusione certa.

 

Mi ritrovo spesso in disaccordo con me stessa a riguardo.

 

Siamo inevitabilmente limitati dal nostro essere umani, incapaci di sfuggire alle dissonanze cognitive, per quanto la ricerca e lo studio possano aiutarci a dominarle in parte, chi può dire di essere realmente razionale al 100%?

[quint]

Come direbbe Gerry Scotti (come sono profondo): la risposta è nella domanda.

Cosa porta a non credere in entità superiori? Il fatto che non ci sia nulla che porti a credere in entità superiori.

O perlomeno io non ho trovato nulla in tutta la mia vita. Se qualcuno vuol farmi notare qualcosa che mi è sfuggito, ben venga.

[Amergin]

In sostanza, non mi pare possibile esigere la prova che un dio ovvero una natura divina non sia, prima che alcuno congetturi ch'esso dio o natura divina sia !.

Il prima o il dopo non modificano di un millimetro la questione. Sono del tutto irrilevanti. Questo, senza considerare che irrilevante è una prova: essa non c'è e non può esserci in nessuno dei due sensi.

 

Ma, se non è possibile tale esazione, ..

Infatti, il problema sta nel ritenere che vi sia un onus per qualcuno. E' lei che lo sta dicendo, non io  

Le premesse, Ani , le premesse...ma quale onere della prova?  

 

 

Secondo la Tua argomentazione, dovremmo supporre che, dinanzi al primo uomo, il quale abbia considerati cause, principii e fini dell'universo, si fosse aperto un bivio:

la via dell'affermazione della natura divina e la via della negazione;

due vie parimenti eque, ampie, rette, pervie, sì che nessun indizio permettesse e permetta ancor oggi l'elezione della via vera.

Non ricordo di aver parlato di primi uomini, di vie o sentieri, di negazioni, di indizi, elezioni o altro. Son parole sue.

 

Non è forse più probabile che, così quel primo uomo come noi ancora..

Difatti è ciò in cui credo da ventiquattro anni a questa parte  

 

Ma, se le cose stanno così, e mi pare difficile asserire che un dio sia stato negato prima,..

Ripeterò, per la ennesima volta, che bisogna prima dimostrare vi sia un onere probatorio. Ciò che lei non ha fatto (ancora).

 

 

 

dunque, non possiamo affermare quali e quanti siano gli dei o le nature divine, non possiamo neppure affermare se siano;  ma tale giudizio conviene più a chi afferma che un dio sia ovvero a chi, da costoro, aspetta ancora la dimostrazione, inconfutabile per provato ed allegato, che veramente sia ?.

A nessuna delle due posizioni, chiaramente..

 

Io non attendo nulla ed in nulla confido. Una di-mostrazione è impossibile

 

 

Facciamo un paio di esempi.

 

Esempio primoo

 

Heimdrall esiste. Heimdrall afferma "esiste la dea Baalith".

Gottot esiste. Gottot obietta "No, ella non esiste. Provalo!"

Heimdrall eccepisce "Il costante volgere del cielo, il morire ed il nascere dei campi, la sua immagine da noi uomini creata, le tempeste autunnali, il mare tempestoso"

Gottot s'inqueta "Esse son frutto delle stagioni. Di esse la tradizione ci consegna memoria"

Heimdrall, con candore "E cosa son le stagioni se non la Dea stessa? Ed ella è finanche questa immagine che conduco al collo. Vedi Godnur, ella è! Ed è nel mio palmo. E' questa la dimostrazione"

Gottot s'inalbera "Ma la statuetta è di mano umana! Le stagioni son frutto di precise leggi naturali"

Heimdrall è in estasi "Ma è la dea che muoveva la mano dell'artigiano! Comunque sia, chi ha posto tali leggi se non la Dea?"

Gottot è certo "Le leggi procedono da altre leggi"

Heimdrall s'acciglia "E queste ultime donde vengon? E, soprattutto, perché queste leggi son 'precise', come tu stesso dici?"

Gottot risponde "Io non so"

Heimdrall certifica "Neppure io. Forse solo la Dea lo sa. O, forse, ella neppure. Magari è tutto uno scherzo. Magari lei stessa procede da qualcosa d'altro"

Gottot, saggio, profetizza "'Nnamose a fa' na birretta, va'"

 

Esempio secondo; pseudo-corolla

Un uomo si sveglia in tempore neolitico e costruisce l'idea di giustizia (o di bellezza o di equità sostanziale).

Ani, a millenni di distanza, argomenta: giustizia o di bellezza o equità sostanziale non esiston e l'onere probatorio spetta a coloro che, seguaci di quel paleolitico peloso, continuano stolidi a credere in essa. Le pare condivisibile una serie argomentativa che si fondi sugli argomenti che lei ha utilizzato (onus, prima/ dopo [ ], vie e sentieri)?

[Amergin]

Io credo che...

Quoto in toto. Specie la parte riguardante la letteratura 

La religione è letteratura. Delle migliori..

[Almadel]

Questo, senza considerare che irrilevante è una prova: essa non c'è e non può esserci in nessuno dei due sensi.

Ciò è falso.

Prove che Dio esista sono facili da immaginare.

[Amergin]

Ciò è falso.

Prove che Dio esista sono facili da immaginare.

Ma non sono prove ultime (di ciò parliamo, io ed Ani.). Quindi ..non è falso  

 

 

 

Facili o non facili, ve ne sono alcune splendide: scritte in stile eccellente.

Vuoi mettere..

[Almadel]

Ops, ho perso il sapone...

[vitabassa]

discorso personalissimo, credere, non credere..

personalmente non sopporto i fondamentalismi, da qualsiasi parte vengano: e purtroppo non sono solo nelle religioni, ma anche in parecchi crociati dello scientismo.

per quanto mi riguarda, nonostante sia una mangiapreti, tento di seguire un mio percorso spirituale

[useless87]

Scusate l'off topic, ma mentre passeggiavo per il centro, un paio d'ore fa, ripensavo alla citazione fatta da Almadel sul credente che diventa ateo e riscopre la bellezza dell'universo, di una moralità più autentica, etc etc

E' una cosa che non capisco, ed è tipico di molti atei. E lo dico da persona tendenzialmente atea (con riflussi di panteismo/agnosticismo).

Quello che non capisco è come spesso ci si senta in dovere di argomentare e dimostrare la superiorità della moralità atea. Perché si agisce secondo la propria morale e non seguendo dogmi religiosi, non per paura della punizione divina etc.

 

A parte che in realtà secondo la morale cattolica, almeno in teoria, non dev'essere la paura di finire all'inferno a impedire all'uomo di peccare, ma la fede e l'amore verso Dio e il prossimo. Che poi nella pratica ci sia meno nobiltà d'animo in giro, è un altro discorso.

 

Ma a parte questo. Perché cercare il confronto? Perché voler essere meglio dei cattolici? Perché per un ateo l'universo dev'essere più bello e la moralità più autentica? Mi sembra una baggianata. Sia un credente che un non credente possono apprezzare parimenti l'universo, seppur con ottica differente. E una persona di levatura morale lo è indifferentemente dal proprio credo.

 

Mi viene quasi da fare un parallelismo con l'omosessualità. Quell'omofobia strisciante che è la discriminazione positiva: "ma no, i gay sono delle bravissime persone". Quel tipo d'affermazione che mi infastidisce da morire. Un gay è liberissimo di essere uno str*nzo senza alcuna integrità morale, così come lo è un ateo.

 

E poi un modo di pensare molto cattolico quello del "siamo meglio di voi". Mica siamo alle elementari, no?

[Amergin]

Ops, ho perso il sapone...

 

 

Scusate l'off topic, ma mentre passeggiavo per il centro, un paio d'ore fa, ripensavo alla citazione fatta da Almadel sul credente che diventa ateo e riscopre la bellezza dell'universo, di una moralità più autentica, etc etc

Quello che non capisco è come spesso ci si senta in dovere di argomentare e dimostrare la superiorità della moralità atea.

Concordo su tutto.

Servirebbe loro un seminario chestertoniano serio 

 

 

Dimenticavo ..già ti amo.

[coeranos]

Scusate l'off topic, ma mentre passeggiavo per il centro, un paio d'ore fa, ripensavo alla citazione fatta da Almadel sul credente che diventa ateo e riscopre la bellezza dell'universo, di una moralità più autentica, etc etc

E' una cosa che non capisco, ed è tipico di molti atei. E lo dico da persona tendenzialmente atea (con riflussi di panteismo/agnosticismo).

Quello che non capisco è come spesso ci si senta in dovere di argomentare e dimostrare la superiorità della moralità atea. Perché si agisce secondo la propria morale e non seguendo dogmi religiosi, non per paura della punizione divina etc.

(...)

 

Ma a parte questo. Perché cercare il confronto? Perché voler essere meglio dei cattolici?

 

 

intanto, diciamoci la verità, ognuno pensa di essere migliore degli altri, di avere argomenti più validi, di avere una mente più acuta e tutte queste cose qui anche se non lo si ammette.

ma, quasi sempre, quando un ateo parla di "miglioramento di situazione" lo dice nei confronti di se stesso rispetto a prima.

[vitabassa]

effettivamente argomentare e dimostrare la propria superiorità è un viziaccio tipico di parecchi, chi crede ti spara la lunga lista di miracoli e affini, chi non crede ti spara busillis scientifici sulla non prova dell'esistenza di dio...

rispettare le altrui opinioni pare sia sempre meno usato

[orodeglistupidi]

rispettare le altrui opinioni pare sia sempre meno usato

 

"Tutti hanno delle opinioni: io ne ho, tu ne hai. E a tutti noi viene detto, dal momento in cui veniamo al mondo, che ognuno ha il diritto di avere un'opinione. Beh, questo, ovviamente, è una stupidaggine. Non abbiamo il diritto di avere opinioni; abbiamo il diritto di avere opinioni basate su informazioni attendibili. Se manca la ricerca, lo studio, la comprensione, non valgono nulla. Sono soltanto chiacchiericcio. Sono come una scoreggia in una galleria del vento". (Harlan Jay Ellison)

[Almadel]

Quello che non capisco è come spesso ci si senta in dovere di argomentare e dimostrare la superiorità della moralità atea. Perché si agisce secondo la propria morale e non seguendo dogmi religiosi, non per paura della punizione divina etc.

 

Cara Useless,

perché "quella era la domanda".

Mi hanno chiesto perché non credo, cosa avrei dovuto rispondere?

Rispondo che da ateo sono più felice, tanto per cominciare.

 

A parte che in realtà secondo la morale cattolica, almeno in teoria, non dev'essere la paura di finire all'inferno a impedire all'uomo di peccare, ma la fede e l'amore verso Dio e il prossimo. Che poi nella pratica ci sia meno nobiltà d'animo in giro, è un altro discorso.

 

Prova a cancellare le parole "Regno dei Cieli" dal Vangelo

e poi dimmi cosa ci capisci.

Gesù non ha mai detto "ama il tuo prossimo perché è giusto"

ha sempre detto "ama il tuo prossimo ed entrerai nel Regno dei Cieli".

(E mica solo lui: ad Abramo Dio promette una discendenza

a Mosè un'intera nazione e a Maometto delle vergini...)

Se non ci credi ti trovo anche il passo del "riceverete cento volte tanto"

Infatti nessuno crede in Dio senza credere nella vita eterna

e non esiste religione che non premi i giusti e punisca i malvagi

Perché per un ateo l'universo dev'essere più bello e la moralità più autentica?

 

Essendo stato sia credente che ateo, potrebbe bastarti la mia esperienza.

Nessuno ti vieta di ascoltare anche l'altra campana, il percorso opposto.

Qui - per una volta - la questione non è "logica"; ma "estetica"

 

Mi viene quasi da fare un parallelismo con l'omosessualità. Quell'omofobia strisciante che è la discriminazione positiva: "ma no, i gay sono delle bravissime persone". Quel tipo d'affermazione che mi infastidisce da morire. Un gay è liberissimo di essere uno str*nzo senza alcuna integrità morale, così come lo è un ateo.

 

Io non ho mai detto che gli Atei non possano essere malvagi:

quando dico che la "religione non ha nessun valore"

intendo proprio dire che tra Atei e Credenti

c'è lo stesso numero di santi e canaglie.

[quint]

intendo proprio dire che tra Atei e Credenti

c'è lo stesso numero di santi e canaglie.

Però c'è da dire che i "santi" atei almeno non lo sono per paura della punizione divina.

Sì, questa è una di quelle affermazioni che verrebbero interpretate come manifestazioni di superiorità, lo so.

[coeranos]

« Noi atei crediamo di dover agire secondo coscienza per un principio morale, non perché ci aspettiamo una ricompensa in paradiso. »

 

(Margherita Hack)

 

in effetti questa è una cosa che fa storcere il naso a molti credenti, ma è vera.

quando un integralista come buttiglione dice "ma che morale avete voi che non siete credenti?" lasciando intendere che gli atei non abbiano senso morale, la risposta non può che essere quella. è una reazione ai credenti che dicono che senza dio non ci può essere un senso morale, e lo dicono spesso!

[vitabassa]

"Tutti hanno delle opinioni: io ne ho, tu ne hai. E a tutti noi viene detto, dal momento in cui veniamo al mondo, che ognuno ha il diritto di avere un'opinione. Beh, questo, ovviamente, è una stupidaggine. Non abbiamo il diritto di avere opinioni; abbiamo il diritto di avere opinioni basate su informazioni attendibili. Se manca la ricerca, lo studio, la comprensione, non valgono nulla. Sono soltanto chiacchiericcio. Sono come una scoreggia in una galleria del vento". (Harlan Jay Ellison)

 

caro oro degli stupidi hai espresso in forma intellettualmente elegante il non rispetto per chi crede o almeno tenta un percorso spirituale. questa è intolleranza.

a te cosa toglie una persona che crede (e ovviamente non rompe le scatole altrui) e che si vive in modo riservato la propria spiritualità, senza proclami idioti alla family day?

io per esempio sono contro i fondamentalismi, i proselitismi, sia delle religioni che dei cosiddetti "apostoli" della dea ragione

non mi sognerei mai di dire che chi sia ateo sia stupido, perché ognuno è libero di credere o non credere in quello che gli pare, ognuno ha la sua via.

[Almadel]

Quindi stai dicendo che il 7% delle popolazione italiana

è "intollerante" verso il restante 93%?

 

Tutti noi - Atei, Agnostici e Credenti in diverse fedi -

desideriamo una società laica, dove il nostro percorso filosofico

e le nostre scelte individuali non vengano impedite dalla comunità.

Ma non che non vengano neppure messe in discussione!

Perché questa sarebbe una società senza dialogo,

non una società liberale...

[Loup-garou]

L'onere probatorio spetta ad entrambe le parti, non ad una sola.

 

Lezione di logica elementare consultabile gratuitamente presso http://www.uaar.it/ateismo/inesistenza-di-dio

[vitabassa]

Quindi stai dicendo che il 7% delle popolazione italiana

è "intollerante" verso il restante 93%?

 

Tutti noi - Atei, Agnostici e Credenti in diverse fedi -

desideriamo una società laica, dove il nostro percorso filosofico

e le nostre scelte individuali non vengano impedite dalla comunità.

Ma non che non vengano neppure messe in discussione!

Perché questa sarebbe una società senza dialogo,

non una società liberale...

caro almadel, ma hai letto bene ciò che ho scritto? ho detto che è intollerante chi non rispetta le scelte altrui e mi riferivo alla persona a cui ho risposto.

anche io non sopporto chi non rispetta le mie scelte, né quelle degli altri. anche io sono per una società liberale e non fondamentalista.

il punto è che vedo fondamentalismi sia in chi crede e in chi non crede, è questo il punto.

pensavo che il mio scritto fosse ben chiaro.

[Anakreon]

Insipienze.

 

Cari tutti,

 

non mi pare che la questione possa in alcun modo essere:

è insipiente colui, il quale afferma che una natura divina sia ?.

 

E veramente, benché io dubiti che tanta natura sia ed abbia quindi per certo che sia onere di coloro, i quali affermino sia, dimostrare inconfutabilmente ch'essa sia;  tuttavia non so come alcuno possa stimare insipiente colui, che Dante appellò, non senza ragione, il maestro di color che sanno, ovvero stimare talmente gl'innumeri altri ingegni eccelsi che, nei secoli, giudicarono che una natura divina fosse.

 

 

L’onere della prova.

 

Caro Bardo Iberno,

 

ammonisci:

“bisogna prima dimostrare vi sia un onere probatorio. Ciò che lei non ha fatto (ancora)”.

 

Argomentiamo per assurdo:

concediamo che nessuno abbia alcun onere di dimostrare inconfutabilmente, per provato ed allegato, alcunché di ciò che afferma o, al meno, che colui, il quale affermi alcunché, non abbia un onere maggiore di colui, il quale di contro neghi, fino a prova contraria, quell’affermazione.

 

Capisci che, se questo concediamo, chiunque può affermare il frutto delle sue allucinazioni più assurde, esigendo che esse abbiano pari dignità delle loro negazioni, finché al meno alcuno dimostri inconfutabilmente, per provato ed allegato, ch’essa siano allucinazioni assurde.

 

Ma com’è possibile dimostrare che siano allucinazioni le allucinazioni private ed intime d’alcuno, il quale neghi siano tali ?;  possiamo forse entrare nella sua mente e trarne la prova  inconfutabile ?:

non penso possiamo.

 

Dunque, concesso quel che sopra abbiam concesso, se io affermerò che tutte le cose, che tutti i moti delle cose, che la causa prima di tutto ed il fine ultimo siano stati i begli occhi di Ganimede, per i quali fu commosso l’alto nume di Zeus a creare l’universo, le cose ed i loro moti;  se io affermerò ciò, Tu Te ne starai quieto e mediterai se non sia vera tanta mia affermazione e, non reperendo alcun’efficace prova contraria, dovrai pur concedere che la mia affermazione abbia pari dignità, che abbia il Tuo dubbio, se non la Tua negazione ?.

 

Non reputi che, forse, Tu esigeresti da me al meno un indizio, pur lieve ed ambiguo, di tanta mia affermazione, se non per altro, perché questa potesse essere distinta da una mera allucinazione, e non reputi quindi che, ciò esigendo, Ti porresti nello stato, che pur deprechi, di colui il quale, a mio giudizio giustamente, rigettasse su quell’altro, il quale affermasse alcunché, l’ufficio d’allegare la dimostrazione che fossero vere le sue affermazioni ?:

rigetto, questo, che mi parrebbe opportuno appellare, col Tuo consenso, onere della prova.

 

Ciò detto, non vorrei che alcuno dubitasse ch’io stimassi allucinazione la congettura che una natura divina muova, regga, corregga e fors’anche abbia creato l’universo:

stimo, anzi, che la questione della causa prima e del fine ultimo di tutto sia grave, seria e forse inesplicabile e che quindi ogni risposta razionale, che alcuno voglia proporre, sia degna che sia diligentemente considerata.

 

Ma tuttavia, se non per altro, perché le risposte a tanta questione furono e sono molteplici, non posso non esigere che colui, il quale risponda che una natura divina sia, qualunque congettura essa sia, e sia causa e fine di tutto;  quegli argomenti  efficacemente, per provato ed allegato, la sua affermazione, evitando nascondersi dietro l’aspettazione di quell’ascoltatore, il quale per parte sua non afferma alcunché e, se nega, in tanto nega, in quanto non riceve prova sodisfacente delle affermazioni altrui.

 

Anakreon.

[orodeglistupidi]

caro oro degli stupidi hai espresso in forma intellettualmente elegante il non rispetto per chi crede o almeno tenta un percorso spirituale. questa è intolleranza.

 

Quella espressa attraverso la citazione che ho riportato è intolleranza verso l'abitudine di costruire su credenze (religiose) opinioni che poi si pretendono moralmente e politicamente rilevanti e attendibili.

 

Se io desidero che in Italia si arrivi a una legge che riconosca a chiunque di disporre della conclusione della propria vita, non mi sposta un capello il fatto che un cattolico non approfitterà mai di tale legge, credendo altrimenti di peccare contro il suo dio.

 

Non tollero, invece, che lo stesso cattolico, in virtù di una tale credenza personale, pretenda di impedire a me e a chiunque altro di ottenere e di avvalermi di una simile legge, col risultato che, volente o nolente, anch'io dovrò comportarmi come se condividessi la sua fede.

 

La religione va tollerata fintanto che se ne resta là dove deve restare: nell'intimo del singolo.

[Almadel]

Cara Vitabassa

Ci intendiamo sul significato di "fondamentalismo"?

Perché è molto facile usarlo impropriamente.

 

Proviamo a sostituirlo con il termine "fanatismo"

e definiamolo come l'atteggiamento di chi non accetta

che altre persone possano pensarla diversamente da sé.

 

I Credenti contro gli Atei lo hanno fatto e lo fanno varie volte:

1) Impedire che gli Atei divorzino

2) Impedire che le Atee abortiscano

3) Impedire che gli Atei sposino persone dello stesso sesso

4) Impedire che gli Atei mettano fine volontariamente alla loro vita

 

Io non conosco nessun Ateo

1) che voglia impedire il Matrimonio religioso

2) che voglia costringere le Credenti ad abortire

3) che imponga l'eutanasia ai Credenti

 

Probabilmente tu ne conosci e mi dispiace;

dev'esserci qualcuno che ci fa cattiva pubblicità :P

[Amergin]

Tutti noi - Atei, Agnostici e Credenti in diverse fedi -

desideriamo una società laica, dove il nostro percorso filosofico

e le nostre scelte individuali non vengano impedite dalla comunità.

Si ma ..Alm..cioè...li hai conosciuti tutti?

Come puoi affermare una cosa del genere? C'è qualcosa che, di certo, mi sfugge.

 

Io non conosco nessun Ateo

1) che voglia impedire il Matrimonio religioso

2) che voglia costringere le Credenti ad abortire

3) che imponga l'eutanasia ai Credenti

Lo dico io che non li conosci tutti  :P

[Amergin]

Lezione di logica elementare consultabile gratuitamente presso http://www.uaar.it/ateismo/inesistenza-di-dio

Rimando a quanto già scritto circa la asurdità della utilizazione di un criterio procedurale di questo tipo.

 

Post S.

La eventuale - pur se ancora non dimostrata - soccombenza sotto il profilo formale dell'onus non significa socombenza sostanziale: non inficia, non tange, non sposta di un millimetro la questione. La domanda resta lì, irrisolta, al di là dell'esistenza o meno di un onere  :P Non so se è chiaro

Poi, se vogliamo trincerarci dietro un fragilissimo criterietto da avvocatucci poco avvezzi a lasciare il proprio orticello, allora che si dica: "abbiamo ragione noi perché chi dovrebbe dimostrare non dimostra"  :P

 

Exemplum: Io, giornalista, sospetto che un potente uomo politico sia un malfattore. Io vado in tribunale. Il giudice mi ride in volto perché non posso assecondare l'onere probatorio - ché prove schiaccianti, io, non ho. Ora, se il politico è davvero un malfattore?

L'utilizazione del criterio dell'onus è dovuta laddove si parla di diritti di questo tipo; laddove v'è da tutelare una serie di conquiste storiche, di libertà guadagnate.

Ma quanto ci viene in aiuto la utilizzazione dell'on. per una questione che processuale non è; e che non pregiudica diritti procedurali; e la eventuale soluzione della quale è assolutamente indipendente da un misero criterio formale?

[Amergin]

L’onere della prova.

 

Caro Bardo Iberno,

 

ammonisci:

“bisogna prima dimostrare vi sia un onere probatorio. Ciò che lei non ha fatto (ancora)”.

 

Argomentiamo per assurdo:

concediamo che nessuno abbia alcun onere di dimostrare inconfutabilmente, per provato ed allegato, alcunché di ciò che afferma ...

 

La risposta a tutto ciò che segue risiede nel banalissimo fatto che io mai ho scritto "che nessuno abbia alcun onere di dimostrare inconfutabilmente, per provato ed allegato, alcunché di ciò che afferma".

Il problema è tutto lì  :P

Ho scritto qualcosa d'altro: e di ben diverso. Deponga lo scudo, cerchi, ritenti.