Cosa porta a non credere in entità superiori?

[Anakreon]

Concessioni.

 

Caro Bardo Iberno,

 

ho concesso ancor più, che avevi chiesto, per dimostrarTi l'assurdità, cui adduce la Tua asserzione:

se l'allucinazione non dev'essere provata vera, affinché non valga tanto, quanto la sua negazione, non è forse vero che chiunque potrà allucinare impunemente, esigendo essere creduto fino a prova contraria ?.

 

Deponi l'arpa sacra e ritenta con lingua profana.

 

Anakreon.

[Amergin]

Concessioni.

 

Caro Bardo Iberno,

 

ho concesso ancor più, che avevi chiesto, per dimostrarTi l'assurdità, cui adduce la Tua asserzione:

 

Quale asserzione in particolare?  :P

[vitabassa]

Cara Vitabassa

Ci intendiamo sul significato di "fondamentalismo"?

Perché è molto facile usarlo impropriamente.

 

Proviamo a sostituirlo con il termine "fanatismo"

e definiamolo come l'atteggiamento di chi non accetta

che altre persone possano pensarla diversamente da sé.

 

I Credenti contro gli Atei lo hanno fatto e lo fanno varie volte:

1) Impedire che gli Atei divorzino

2) Impedire che le Atee abortiscano

3) Impedire che gli Atei sposino persone dello stesso sesso

4) Impedire che gli Atei mettano fine volontariamente alla loro vita

 

Io non conosco nessun Ateo

1) che voglia impedire il Matrimonio religioso

2) che voglia costringere le Credenti ad abortire

3) che imponga l'eutanasia ai Credenti

 

Probabilmente tu ne conosci e mi dispiace;

dev'esserci qualcuno che ci fa cattiva pubblicità :P

 

fondamentalismo / fanatismo credo che siamo lì. è tanto difficile da capire che quella citazione di orodegli stupidi (che diceva che nessuno deve avere opinioni che non siano basate su fatti attendibili) di fatto non rispetta l'intimità spirituale di una persona?

se io ho un cammino spirituale, a uno che non ci crede cosa frega, mica gli vado a rubare qualcosa?

è una cosa talmente intima e riservata, che non capisco questo casino, onestamente.

hai voglia quanti ne conosco di fanatici credenti/non credenti, non sopporto l'intolleranza, né quando è vestita da prete, né da scienziato

non sopporto il sistema chiesa con i suoi anatemi del cavolo contro preservativi, gay, eutanasia, ecc

come non sopporto i crociati dello scientismo, che vorrebbero apporre lo stimma  del cretino in chi cerca un suo percorso spirituale

come vedi non sopporto alcun tipo di imposizione (se non credi vai all'inferno/se credi sei un imbecille)  in una materia tanto personale.

spero  di essere stata chiara

[useless87]

Non mi pare che Amergin abbia tentato di convincere nessuno degli atei qui presenti del fatto che Dio esista.

Mi pare abbia difeso invece il concetto che la posizione del credente possa essere intellettualmente pari a quella del non credente.

 

Che poi per tutta una serie di fattori, mediamente gli atei siano più informati, è un dato che dimostra solo che mediamente le persone che seguono le grandi religioni monoteiste sono più ignoranti.

Ma la questione filosofica è completamente indipendente dalla religione. Sul piano metafisico entrambe le posizioni sono degne di rispetto.

L'unica realmente razionale è l'agnosticismo, visto che non esistono prove definitive a sostegno né di tesi né di antitesi.

 

Davvero comunque, è assurda la confusione che si fa tra Dio e religione. Tantissimi atei in realtà volgono le proprie energie a confutare idee religiose. In questo modo identificando l'idea di Dio con la sua declinazione cattolica. Niente di più sbagliato. Si dovrebbe riportare la discussione sul piano essenzialmente metafisico. Tutte le attribuzioni che si fanno a Dio... trascendenza, onnipotenza, onniscenza, l'essere puro bene, etc. Sono tutte di derivazione religiosa, assolutamente ininfluenti all'investigazione sull'esistenza di un'entità o un'essenza divina.

 

Per me non c'è dubbio che la religione si un'opera di fantasia e di letteratura. Ma non lo è la ricerca del divino.

 

Cara Useless,

perché "quella era la domanda".

Mi hanno chiesto perché non credo, cosa avrei dovuto rispondere?

Rispondo che da ateo sono più felice, tanto per cominciare.

beh, ma certo quello è un effetto del vedere le cose sotto un'ottica diversa, non un'argomentazione a favore del tuo convincimento.

 

Prova a cancellare le parole "Regno dei Cieli" dal Vangelo

e poi dimmi cosa ci capisci.

Gesù non ha mai detto "ama il tuo prossimo perché è giusto"

ha sempre detto "ama il tuo prossimo ed entrerai nel Regno dei Cieli".

(E mica solo lui: ad Abramo Dio promette una discendenza

a Mosè un'intera nazione e a Maometto delle vergini...)

Se non ci credi ti trovo anche il passo del "riceverete cento volte tanto"

Infatti nessuno crede in Dio senza credere nella vita eterna

e non esiste religione che non premi i giusti e punisca i malvagi

Essendo stato sia credente che ateo, potrebbe bastarti la mia esperienza.

Nessuno ti vieta di ascoltare anche l'altra campana, il percorso opposto.

Qui - per una volta - la questione non è "logica"; ma "estetica"

 

Io non ho mai detto che gli Atei non possano essere malvagi:

quando dico che la "religione non ha nessun valore"

intendo proprio dire che tra Atei e Credenti

c'è lo stesso numero di santi e canaglie.

 

 

 

Essendo stata anche io sia credente che atea, la tua esperienza non mi basta, visto che ci troviamo a pensarla diversamente.

 

Per come ricordo io, sì, la religione promette un premio. Ma non è per avere quel premio che credi, o che si dovrebbe credere. Credi perché hai fede. Credere per ottenere la vita eterna non è sufficiente secondo la religione cattolica perché il loro Dio vede nei cuori e sa chi crede sinceramente e chi per convenienza.

 

Non tutto è da buttare dei principi cristiani, alcune idee sono moralmente profonde. Come altre sono assurde. Mai fare di tutta l'erba un fascio.

 

Indipendentemente da ciò in cui si crede, conta essenzialmente l'imperativo morale. Anche il cristiano in teoria dovrebbe fare il bene per amore del bene, visto che Dio è considerato come il Bene supremo.

Infatti come dici tu, tra credenti e atei c'è egual numero di santi e canaglie.

[Anakreon]

La virtù dell'affermare un dio.

 

Caro Bardo Iberno,

 

domandi:

"Quale asserzione in particolare?".

 

Quella della quale ripetutamente qui s'è trattato e circa la quale la gentil Inutile consente Teco:

essere pari, quanto all'onere della prova, e l'affermare ed il negare che un dio sia.

 

Che è, in vero, tale virtù, che fa sì che l'affermazione d'un dio possa farsi con minor obbligo di prova, che sia tollerato per qual si voglia altra affermazione ?:

o forse T'asterresti dall'esigere una prova efficace, se alcuno, secondo il suo mero arbitrio, T'appellasse delinquente incallito;  gli  concederesti che la sua affermazione, quanto all'onere della prova, avesse pari dignità che la Tua negazione e, mancando prove efficaci e dell'affermazione sua e della negazione Tua, Ti staresti contento che quegli T'appellasse delinquente incallito ?.

 

Ho il sospetto che la congetturata potenza divina tanto, come canta Dante, per l'universo penetri e risplenda, ch'innalzi anche la dignità probatoria del verbo che la congettura:

mirabile esempio d'un effetto che produce spontaneamente la sua causa.

 

Anakreon.

[Almadel]

Vorrei rispondere a tutte, vediamo se ci riesco...

 

è tanto difficile da capire che quella citazione di orodegli stupidi (che diceva che nessuno deve avere opinioni che non siano basate su fatti attendibili) di fatto non rispetta l'intimità spirituale di una persona?

 

Paradossalmente questa è la convinzione di Orodeglistupidi

- è sbagliato avere opinioni non basate su fatti attendibili -

e ha lo stesso valore dell'opinione di chi dica

- è sbagliato bestemmiare la Madonna e praticare la sodomia -

Viene da chiedersi per quale motivo sia necessario

rispettare l'opinione di un Cattolico

e non rispettare l'opinione di Orodeglistupidi.

 

Per come ricordo io, sì, la religione promette un premio. Ma non è per avere quel premio che credi, o che si dovrebbe credere.

 

E allora perchè tutte le religioni promettono un premio?

Non sarebbe stato meglio se non lo avessero promesso?

Perché mi bagno nel Gange, seguo il Ramadan, circoncido i miei figli, mi confesso?

Non basterebbe che mi comportassi bene?

 

Davvero comunque, è assurda la confusione che si fa tra Dio e religione. Tantissimi atei in realtà volgono le proprie energie a confutare idee religiose. In questo modo identificando l'idea di Dio con la sua declinazione cattolica. Niente di più sbagliato.

 

Ti riporto quanto scrive Wikipedia su Diagora di Milo:

 

Il pensiero di Diagora di Milo, noto come l'ateo e perseguitato in vita per il suo ateismo, non è noto se non in misura frammentaria e attraverso fonti terze, in misura prettamente aneddotica.

 

Nel De Natura Deorum Cicerone riporta che un amico di Diagora aveva cercato di convincerlo dell'esistenza degli dei ricordandogli quante immagini votive erano state erette in onore degli dei da varie persone come ex voto per essere sopravvissute a tempeste in alto mare, alché Diagora avrebbe ribattuto ricordandogli quante immagini votive non erano state erette in onore degli dei da coloro che invece erano morti per naufragio. Nella medesima opera l'autore racconta come l'equipaggio di una nave su cui era imbarcato Diagora accusasse questi per aver attirato su di loro la collera degli dei nella forma di una forte tempesta, alché Diagora rispose chiedendo se anche le altre imbarcazioni coinvolte dalla tempesta avessero Diagora a bordo.

 

L'autore cristiano Atenagora di Atene scrisse nel II secolo d.C. che gli Ateniesi avevano perseguitato Diagora perché aveva apertamente dichiarato l'inesistenza degli dei. Autori greci contemporanei al filosofo affermano che una delle argomentazioni che portava a sostegno di questa sua tesi era la mancata punizione divina di numerosi atti d'empietà e crudeltà commessi dagli uomini.

 

Non c'è affatto bisogno di aspettare il Cattolicesimo

per vedere le persecuzioni dei Credenti verso gli Atei:

le troviamo pressappoco uguali anche fra i Pagani.

 

E' vero: potremmo dedicarci solo a commentare il deismo

(ovvero un Dio esiste, ma nessuna religione rivelata è quella vera);

questo è indubbiamente l'approccio più corretto alla questione;

altrimenti è troppo facile dire: "Eh, ma io in questo non ci credo!"

 

Sfortunatamente nessuno dei deisti fino a qui intervenuti,

ci ha voluto spiegare in cosa crede precisamente.

Per questo mi tocca tirare a indovinare:

1) C'è una vita dopo la morte, di qualche genere

(in solo spirito, resurrezione o reincarnazione)

2) L'Universo è frutto di un Progetto e non del Caso.

3) Se io ci credo, non ci sono prove o argomentazioni

che possono convincermi del contrario

e il solo tentare di fornirmele è

frutto di supponenza intellettuale, cecità o mancanza di rispetto

 

Le ho indovinate?

Non vi riconoscete in qualcuna, ne possiamo aggiungere altre?

Appena abbiamo capito in cosa consista il vostro vago concetto di Dio,

magari posso dirvi cosa ne penso in proposito, anche se

- come ho scritto nel punto 3) -

corro il serio rischio di essere chiamato arrogante, cieco o "fondamentalista"

solo perché oso dare la mia opinione.

[Amergin]

La virtù dell'affermare un dio.

 

Caro Bardo Iberno,

 

domandi:

"Quale asserzione in particolare?".

 

Quella della quale ripetutamente qui s'è trattato e circa la quale la gentil Inutile consente Teco:

essere pari, quanto all'onere della prova, e l'affermare ed il negare che un dio sia.

Io non ho detto questo. Ho piuttosto scritto che l'onere spetterebbe ad entrambe le parti aggiungendo, comunque, che, a parer mio, un discorso sull'onus in questo ambito non regge. Non si tratta di un processo.

Mi cito

 

Esempio secondo; pseudo-corolla

Un uomo si sveglia in tempore neolitico e costruisce l'idea di giustizia (o di bellezza o di equità sostanziale).

Ani, a millenni di distanza, argomenta: giustizia o bellezza o equità sostanziale non esiston e l'onere probatorio spetta a coloro che, seguaci di quel paleolitico peloso, continuano stolidi a credere in essa. Le pare condivisibile una serie argomentativa che si fondi sugli argomenti che lei ha utilizzato (onus, prima/ dopo [ ], vie e sentieri)?

 

Post S.

La eventuale - pur se ancora non dimostrata - soccombenza sotto il profilo formale dell'onus non significa socombenza sostanziale: non inficia, non tange, non sposta di un millimetro la questione. La domanda resta lì, irrisolta, al di là dell'esistenza o meno di un onere. Non so se è chiaro..

Poi, se vogliamo trincerarci dietro un fragilissimo criterietto da avvocatucci poco avvezzi a lasciare il proprio orticello, allora che si dica: "abbiamo ragione noi perché chi dovrebbe dimostrare non dimostra"

 

 

 

...che quegli T'appellasse delinquente incallito ?.

In questo caso ci son dei diritti costituzionalmente garantiti. Per questo motivo si edificò il meccanismo probatorio. Non vedo gli estremi del paragone.

Il cadere di un presupposto formale non inficia la sostanza e non inficia il permanere eterno della questione - come direbbe Zio Robert, dell'Unico Tema Poetico.

[Amergin]

Non mi pare che Amergin abbia tentato di convincere nessuno degli atei qui presenti del fatto che Dio esista.

Anche perché non sarei affatto credibile. Il mondo, la storia, gli eventi, son di un'ironia sublime  :P

 

E allora perché tutte le religioni promettono un premio?

Ma ne sei proprio sicuro?

Ma sicuro sicuro sicuro?

 

 

Non c'è affatto bisogno di aspettare il Cattolicesimo

per vedere le persecuzioni dei Credenti verso gli Atei:

le troviamo pressappoco uguali anche fra i Pagani.

Perdonami Almi: non comprendo  :P

Tutto ciò, cosa starebbe a significare? E' avvenuto anche il contrario: si tratta di gesti miserabili e siam tutti d'accordo.

Ma allora, quod?

 

Sfortunatamente nessuno dei deisti fino a qui intervenuti,

ci ha voluto spiegare in cosa crede precisamente.

Non credi sarebbe, preliminarmente (visto che tutti parlano in processualese..), più divertente e saggio chiedere chi siano i deisti qui dentro?

[Loup-garou]

Amergin, sarebbe carino se leggessi tutto quello che ti ho linkato prima di criticare, e non solo i brocardi latini, pur se sintetici e suggestivi. I punti

sono agevolmente divisi in paragrafi:

 

Paragrafo 1: Affirmanti incumbit probatio. Il parallelismo con il tribunale è solo una similitudine, introdotta (a prova di idioti) dalla locuzione "Un paragone può essere fatto". In scienza si parla invece di falsicabilità.

Paragrafi 2-3: Reductio ad absurdum della tua affermazione. Se è possibile fare qualunque affermazione senza doverla provare, perché dobbiamo limitarci all'idea di Dio (o alla tua particolare idea di Dio)?

Paragrafo 4: Sebbene solo sottinteso, provare che qualcosa non esiste è impossibile. Se tu non sei in grado di provare che qualcosa esiste, invece, è vero che questo non prova che essa non esista. Ma è anche vero che è impossibile provare l'esistenza di ciò che non esiste. E qui entra in gioco il famoso rasoio di Occam: di ciò di cui non c'è bisogno, ne facciamo a meno.

Paragrafo 5: Oltre alla prova, esiste anche l'indizio. E non c'è alcun indizio convincente dell'esistenza di Dio.

 

Aggiungo un'osservazione che trovo esilarante. Ovvero che tu, pur negando la validità di questo principio, lo affermi per argomentare contro di me. :P

Infatti affermi:

La eventuale - pur se ancora non dimostrata - soccombenza sotto il profilo formale dell'onus non significa socombenza sostanziale

Ovvero, pur non rendendotene conto, fai un ragionamento corretto: siccome io affermo che l'"onore della prova" (vedo che sei il primo a rifarti alla terminologia legale) spetta a te, tu pretendi che io dimostri (=provi) questa mia affermazione.

 

Ma così facendo ti sei contraddetto. Infatti, secondo il tuo ragionamento, che spetta a te l'onore della prova non spetterebbe solo a me provarlo: spetterebbe anche a te provare che non spetta solo a te l'onore della prova. E ovviamente, dire che io non ho dimostrato il contrario sarebbe una prova inaccettabile, visto che l'onere della prova spetterebbe a entrambi.

 

 

Questo modo di pensare è molto affascinante, lo ammetto: è uno sguardo nel mondo della follia, oltre i limiti della logica umana. :P

 

 

EDIT: Dimenticavo di aggiungere. Amergin, potresti evitare di intasare questa discussione di post tripli? Il regolamento del forum non è contestabile, va accettato "per ipotesi".

[Amergin]

E non c'è alcun indizio convincente dell'esistenza di Dio.

Questa è, palesemente, una opinione personale. Chi lo dice non vi siano indizi? Cosa è un indizio? Chi decide cosa sia indizio e cosa non lo sia? Chi determina i parametri della convincibilità? Che cosa si intende per Dio?

 

 

Il "paragone" con il meccanismo probatorio non regge (il paragone non può essere fatto---------------> a prova di uberidioti ). Ho già spiegato perché e non mi dilungherò ulteriormente. Ora l'onere sta a te  :P

 

Reductio ad absurdum della tua affermazione. Se è possibile fare qualunque affermazione senza doverla provare, perché dobbiamo limitarci all'idea di Dio (o alla tua particolare idea di Dio)?

Reductio della reductio: io non ho mai affermato che sia possibile "fare qualunque affermazione senza doverla provare".

 

 

di ciò di cui non c'è bisogno, ne facciamo a meno.

Concordo.

Molto bene: chi stabilisce quali siano le cose di cui non abbiam bisogno?

 

 

Aggiungo un'osservazione che trovo esilarante. Ovvero che tu, pur negando la validità di questo principio, lo affermi per argomentare contro di me. :P

Difatti io non ho mai "negato la validità del principio" Se mi conoscesse, se sapesse cosa faccio in questa vita, ritirerebbe subito questa sua affermazione  

Leggere e leggere bene ciò che ho scritto  

[Loup-garou]

Se ritieni che sia un'opinione personale, portami tali indizi. Sarebbe molto più IT. Il topic potrebbe diventare un "Cosa porta a non credere in entità superiori, quando vi sono tanti e tali indizi?"

 

Amergin, dire "il paragone non può essere fatto" non è una dimostrazione. Indi per cui, non è in grado di smuovere l'onore probatorio, indipendentemente a capo di chi stia. Inoltre, non hai spiegato un bel niente, hai solo blaterato di "fragilissimo criterietto da avvocatucci", quando io ti ho già spiegato che non stiamo parlando del precetto legale.

 

Ho il sospetto che soffri di schizofrenia. Non solo mi dai prima del tu e poi del Lei, ma neghi di aver negato il principio dell'affirmanti incumbit probatio, quando in questo topic non hai fatto altro.

[useless87]

 

 

 

E allora perché tutte le religioni promettono un premio?

Non sarebbe stato meglio se non lo avessero promesso?

Perché mi bagno nel Gange, seguo il Ramadan, circoncido i miei figli, mi confesso?

Non basterebbe che mi comportassi bene?

 

 

Perché le religioni sono un espediente per sfruttare la predisposizione umana alle domande sulla propria esistenza e sull'esistenza dell'universo, istituzionalizzarla, politicizzarla, utilizzarla per uniformare la moralità pubblica.

Ed infatti le religioni non mi stanno affatto simpatiche.

 

Ti riporto quanto scrive Wikipedia su Diagora di Milo:

 

Il pensiero di Diagora di Milo, noto come l'ateo e perseguitato in vita per il suo ateismo, non è noto se non in misura frammentaria e attraverso fonti terze, in misura prettamente aneddotica.

 

Nel De Natura Deorum Cicerone riporta che un amico di Diagora aveva cercato di convincerlo dell'esistenza degli dei ricordandogli quante immagini votive erano state erette in onore degli dei da varie persone come ex voto per essere sopravvissute a tempeste in alto mare, alché Diagora avrebbe ribattuto ricordandogli quante immagini votive non erano state erette in onore degli dei da coloro che invece erano morti per naufragio. Nella medesima opera l'autore racconta come l'equipaggio di una nave su cui era imbarcato Diagora accusasse questi per aver attirato su di loro la collera degli dei nella forma di una forte tempesta, alché Diagora rispose chiedendo se anche le altre imbarcazioni coinvolte dalla tempesta avessero Diagora a bordo.

 

L'autore cristiano Atenagora di Atene scrisse nel II secolo d.C. che gli Ateniesi avevano perseguitato Diagora perché aveva apertamente dichiarato l'inesistenza degli dei. Autori greci contemporanei al filosofo affermano che una delle argomentazioni che portava a sostegno di questa sua tesi era la mancata punizione divina di numerosi atti d'empietà e crudeltà commessi dagli uomini.

 

Non c'è affatto bisogno di aspettare il Cattolicesimo

per vedere le persecuzioni dei Credenti verso gli Atei:

le troviamo pressappoco uguali anche fra i Pagani.

 

sono d'accordo, ciò non di meno la maggior parte degli atei muove obiezioni all'esistenza di Dio prendendo come modello il Dio dei cristiani/cattolici, perché è quello che conosce meglio.

 

 

E' vero: potremmo dedicarci solo a commentare il deismo

(ovvero un Dio esiste, ma nessuna religione rivelata è quella vera);

questo è indubbiamente l'approccio più corretto alla questione;

altrimenti è troppo facile dire: "Eh, ma io in questo non ci credo!"

 

Sfortunatamente nessuno dei deisti fino a qui intervenuti,

ci ha voluto spiegare in cosa crede precisamente.

Per questo mi tocca tirare a indovinare:

1) C'è una vita dopo la morte, di qualche genere

(in solo spirito, resurrezione o reincarnazione)

2) L'Universo è frutto di un Progetto e non del Caso.

3) Se io ci credo, non ci sono prove o argomentazioni

che possono convincermi del contrario

e il solo tentare di fornirmele è

frutto di supponenza intellettuale, cecità o mancanza di rispetto

 

Le ho indovinate?

Non vi riconoscete in qualcuna, ne possiamo aggiungere altre?

Appena abbiamo capito in cosa consista il vostro vago concetto di Dio,

magari posso dirvi cosa ne penso in proposito, anche se

- come ho scritto nel punto 3) -

corro il serio rischio di essere chiamato arrogante, cieco o "fondamentalista"

solo perché oso dare la mia opinione.

 

 

 

Allora, posso dirti che per anni la mia posizione è stata quella del panteismo. Niente signore trascendente con la barba bianca.

Non trascendenza, dunque, ma immanenza. Universo e Dio che sono la stessa cosa. Niente causa ed effetto, niente motore immobile, niente progetto. L'Esistenza stessa che è divina. Dio che è ogni atomo e in ogni atomo. Poi ho visto la faccia di Calderoli e mi sono ricreduta :P

No, scherzi a parte. L'idea della vita dopo la morte. Se c'è qualcosa dopo la morte, non saprei formulare che cosa. Ho le mie idee di cosa sarebbe bello, e non sto qui a tediarvi con esse. A volte penso che in un certo modo possa rimanere un'impronta nella memoria dell'universo, un'essenza di noi. Anche se tendenzialmente sono incline a credere che non ci sia una vita dopo la morte, non come la intendono i cristiani. Che non manteniamo coscienza di noi stessi, visto che "noi stessi" non siamo che una proiezione del nostro cervello, e quando il sangue non v'arriverà più, poof. Non troppo diversamente da quando spegniamo il computer.

Però a volte continuo a chiedermi. Niente si crea, niente si distrugge, almeno secondo i modelli fisici attuali. E viene da chiedersi che ne sarà del pensiero, visto che ancor oggi la scienza ha molte lacune riguardanti la sua natura.

 

Ma io non mi ritengo deista, tutt'al più oscillo tra posizioni deiste, agnostiche ed atee.

Io stessa mi trovo spesso in disaccordo con me stessa, come forse si intuisce, e non ti chiamerò fondamentalista se hai un'opinione diversa dalla mia.

Tutt'al più rispetterò la tua posizione e continuerò a pensare che purtroppo in questa vita non avremo risposta, né mai l'avremo se non ce n'è un'altra, come d'altronde ritengo plausibile.

[Amergin]

Se ritieni che sia un'opinione personale, portami tali indizi. Sarebbe molto più IT. Il topic potrebbe diventare un "Cosa porta a non credere in entità superiori, quando vi sono tanti e tali indizi?"

E che ne so io!  

Mica ho detto di credere  :P

 

Amergin, dire "il paragone non può essere fatto" non è una dimostrazione.

Infatti non lo è. E neppure voleva esserlo  :P

Una spiegazione in tal senso io ho già fornito - come ti ho detto. Recuperala nei posts precedenti  

 

Dici:"Indi per cui, non è in grado di smuovere l'onore probatorio, indipendentemente a capo di chi stia"

Indi per cui,in vero, in tal caso l'onere graverebbe su coloro che voglion porre il paragone (un meta-onere  ). Se proprio vogliamo essere precisini..

 

Inoltre, non hai spiegato un bel niente, hai solo blaterato di "fragilissimo criterietto da avvocatucci", quando io ti ho già spiegato che non stiamo parlando del precetto legale.

Ed anche questa è una opinione personale.

 

Ho il sospetto che soffri di schizofrenia. Non solo mi dai prima del tu e poi del Lei, ma neghi di aver negato il principio dell'affirmanti incumbit probatio, quando in questo topic non hai fatto altro.

Ove?

 

Tu prima scrivevi:

Sebbene solo sottinteso, provare che qualcosa non esiste è impossibile. Se tu non sei in grado di provare che qualcosa esiste, invece, è vero che questo non prova che essa non esista. Ma è anche vero che è impossibile provare l'esistenza di ciò che non esiste

 

Non ti dirò se sono o non sono d'accordo con quanto affermi.

Porrò un esempio.

Amergin declama: "Voi affermate che la bellezza esiste. Io vi dico che essa non è. Voi siete gravati da un onere probatorio: dimostrate!"

[useless87]

Non vorrei correre il rischio di fare "filosofia da salotto", quindi se dico una scemenza perdonatemi, ma mi verrebbe da dire:

 

La bellezza è un concetto astratto.

Il fatto che il concetto astratto di Dio esista non è messo in discussione.

 

Quindi il paragone non è adatto.

[Amergin]

La bellezza è un concetto astratto.

Il fatto che il concetto astratto di Dio esista non è messo in discussione.

 

Quindi il paragone non è adatto.

Perché Dio sarebbe un "concetto non-astratto"?

[useless87]

Ci sono cose che esistono solo come concetto astratto e cose che esistono anche nella realtà materiale.

 

Come una montagna. Se non esistessero esseri pensanti non esisterebbe il suo concetto astratto, ma fisicamente resterebbe lì.

E cose come la bellezza che sono concetti astratti, il solo fatto di pensarla la rende reale, ma non esiste di per sé, senza esseri pensanti che l'apprezzino.

 

Sul piano dei concetti-astratti esistono anche vampiri, licantropi, e qualsiasi altra cosa la fantasia umana abbia generato.

Ma, che io sappia, non sono mai veramente esistiti.

 

Di certo esiste l'idea di Dio, con la stessa certezza con cui si afferma l'esistenza dell'idea di bellezza. Che poi esista veramente Dio e in che termini, non si può dimostrare.

[Anakreon]

Questioni e nozioni.

 

Cara Inutile,

 

mi pare che nessuno neghi che la nozione di dio ovvero di natura divina risieda nella mente umana;  la questione è piuttosto se un dio ovvero una natura divina siano anche fuori della mente umana, seppur alcuno, memore della sentenza "esse est percipi", non asserisca che nulla sia per sé, ma che ogni cosa in tanto sia, in quanto sia da altri pensata.

 

 

Il sogno di Pindaro.

 

Caro Bardo Iberno,

 

lasciamo pure le angustie del giure, che mi pare Ti dispiacciano assai:

nessuno abbia alcun onere di provare alcunché.

 

Rimane tuttavia una minima questione razionale:

qualunque affermazione, che ciascun uomo faccia a suo mero arbitrio, vale tanto, quanto vale qualunque altra affermazione, fatta da alcun altro uomo, pur che sia ?;

qualunque affermazione, che ciascun uomo faccia a suo mero arbitrio, vale tanto, quanto vale la negazione di quell'affermazione, opposta da alcun altro uomo per difetto d'alcuna dimostrazione dell'affermazione ?;

possiamo proferire sogni, allucinazioni senza timore che alcuno possa mai efficamente dubitarne, essendo impossibile dissipare dall'esterno le nebbie che produciamo, a nostro arbitrio, nella nostra mente ?;

in breve e per esempio: 

quest'affermazione, che la virtù del bellissimo Ganimede sia stata causa prima e sia fine ultimo dell'universo, non merita alcuna dimostrazione, rimarrà efficace perpetuamente, non potendo essere dimostrata falsa, e varrà tanto, quanto varrà la sua negazione ?.

 

Se la Tua risposta sarà: "sì", me ne starò pur contento, non avendo per certo che l'uomo non sia, come cantò Pindaro, il sogno d'un'ombra:

d'altronde, chi non vorrebbe piuttosto sognare con Pindaro, ch'esser desto tra i causidici ?.

 

Anakreon.

[Amergin]

Il sogno di Pindaro.

 

possiamo proferire sogni, allucinazioni senza timore che alcuno possa mai efficamente dubitarne, essendo impossibile dissipare dall'esterno le nebbie che produciamo, a nostro arbitrio, nella nostra mente ?;

Bhò!Questo riguarda la sensibilità di ciascuno di noi. Io non mi son mai espresso in questo thread.

Ma poi, a quale arbitrio ti riferisci?

La creazione del concetto di Sinfonia o di Estetica è arbitraria?

 

in breve e per esempio:  

quest'affermazione, che la virtù del bellissimo Ganimede sia stata causa prima e sia fine ultimo dell'universo, non merita alcuna dimostrazione, rimarrà efficace perpetuamente, non potendo essere dimostrata falsa, e varrà tanto, quanto varrà la sua negazione ?.

Invero, non ho detto neppure questo. Non ho mai parlato di efficacia perpetua o di valori.

Io ho solo scritto "L'una alternativa è non meno assurda dell'altra".

Il che è e significa - chiaramente - altro

 

In ogni caso, è chiaro il principio Ganimedico del cosmo. Come possiam noi negarlo? :P

[Amergin]

Di certo esiste l'idea di Dio, con la stessa certezza con cui si afferma l'esistenza dell'idea di bellezza. Che poi esista veramente Dio e in che termini, non si può dimostrare.

Come non si può dimostrare il contrario  :P

Si ma...cosa significa "veramente"? Siamo sicuri che non sia o voglia essere ..spirito ondeggiante sopra le acque?

E' spirito per sua stessa ammissione  :P

[useless87]

Questioni e nozioni.

 

Cara Inutile,

 

mi pare che nessuno neghi che la nozione di dio ovvero di natura divina risieda nella mente umana;   la questione è piuttosto se un dio ovvero una natura divina siano anche fuori della mente umana, seppur alcuno, memore della sentenza "esse est percipi", non asserisca che nulla sia per sé, ma che ogni cosa in tanto sia, in quanto sia da altri pensata.

 

 

 

 

Caro Anakreon,

 

preferirei ti riferissi a me col mio nome, e non con una sua traduzione...

 

Nessuno lo nega, ma io l'affermavo in risposta ad Amergin, il quale sosteneva un paragone tra il mettere in dubbio l'esistenza della bellezza e il mettere in dubbio l'esistenza di Dio.

 

Come non si può dimostrare il contrario  :P

Si ma...cosa significa "veramente"? Siamo sicuri che non sia o voglia essere ..spirito ondeggiante sopra le acque?

E' spirito per sua stessa ammissione  grin

 

Intanto "sua stessa ammissione", mi verrebbe da dire "ma di chi?". Non accetto l'idea di un Dio antropomorfo che ammette le cose e chiacchiera con gli umani.

 

Dopodiché, penso che tu sappia benissimo cosa intendo per "veramente". Purtroppo la mia memoria è piuttosto inaffidabile, altrimenti ricorrerei a termini filosoficamente più corretti.

 

Il punto è che se Dio esistesse solo sul piano concettuale, come la bellezza, Esso morirebbe innumerevoli volte, per ogni uomo che muore insieme alla sua idea di Dio.

[Almadel]

Per me chi non crede in un Dio Personale,

non crede in Dio.

 

Se mi dite "per me Natura e Dio coincidono"

io lo interpreto come "non esiste un Dio"

o meglio come un "esiste solo la Natura"

[Anakreon]

La beltà dell'efebo.

 

Caro Bardo Iberno,

 

Tu domandi a me:

"Ma poi, a quale arbitrio ti riferisci?

La creazione del concetto di Sinfonia o di Estetica è arbitraria?".

 

Io domando a Te:

dunque non abbiamo strumento alcuno, onde possiamo distinguere ciò che allucinando sogniamo da ciò che argomentiamo razionalmente desti ?.

 

Se asserisci che non l'abbiamo, mi sta pur bene:

ma, se tutto è sogno, allucinazione, di che mai razionalmente disputiamo ?.

 

Dichiari:

"Io ho solo scritto "L'una alternativa è non meno assurda dell'altra".

 

Seguo la Tua argomentazione:

 

alcuno afferma che un dio di certa natura, potestà e virtù sia;

tanta affermazione è sempre assurda;

alcun altro riconosce tale assurdità, opponendola all'affermante;

non di meno, tale ricognizione è del pari assurda, che sia l'affermazione.

 

Benché io non sia tanto severo, quanto Tu sei, e non appelli quindi sempre assurde tutte, senza distinzione, le congetture circa gli dei, se non per altro, perché il dio d'Aristotele, intellettualmente sé stesso meditante, alletta la mia ragione immensamente più, che il nume dei Giudei, ciecamente iracondo, o quello dei Cristiani, servilmente amoroso;  non di meno, concedo che ogni congettura, che un dio sia, porti seco impedimenti razionali che non possono essere razionalmente rimossi:

non per nulla, quando si tratta degli dei, coloro, i quali in essi confidano, troppo spesso invocano, a scusa di tanta propria temeraria confidenza, piuttosto la speranza od il timore, che la ragione.

 

Comunque sia, riconosciute ed opposte, alla congettura che un certo dio sia, tali assurdità o, meglio, tali impedimenti razionali;  Ti domando perché asserisci che anche la loro ricognizione sia altrettanto assurda:

se la ricognizione fosse veramente assurda, non vigerebbe necessariamente di nuovo la congettura impugnata ?.

 

Se, congetturando che sia un certo dio, incorriamo, come asserisci, in una congettura assurda, com'è possibile che, solamente riconoscendo che sia assurdo congetturare un tale dio, incorriamo in una ricognizione assurda ?:

se fosse assurda tale ricognizione, non potrebb'essere assurda anche la congettura o, al meno, non potrebb'essere assurda nel modo e per le ragioni così riconosciute.

 

Concludi:

"In ogni caso, è chiaro il principio Ganimedico del cosmo. Come possiam noi negarlo?".

 

Non possiamo affermarlo, ma possiamo sperarlo:

qual principio, qual fine dell'universo potremmo sperare reperire più decoroso, che sia quello insito nella beltà giovenile d'un efebo ?.

 

Anakreon.

[useless87]

Per me chi non crede in un Dio Personale,

non crede in Dio.

 

Se mi dite "per me Natura e Dio coincidono"

io lo interpreto come "non esiste un Dio"

o meglio come un "esiste solo la Natura"

 

Beh, mi sembra evidente che sia un'interpretazione priva di fondamenti logici.

Dedurre che un'idea quale il panteismo coincida con l'affermazione che non esista Dio, mi sembra assurdo.

A parte che io non ho parlato di Natura ma di Universo. Se Dio esiste è, come ho detto, l'Universo, l'Esistenza stessa.

 

Sto dicendo che non esiste un Dio come quello che immaginano le religioni monoteiste, questo te lo concedo. Da qui dici "allora esiste solo la Natura". Ma sto anche dicendo che la Natura è divina essa stessa.

[Amergin]

Il punto è che se Dio esistesse solo sul piano concettuale, come la bellezza, Esso morirebbe innumerevoli volte, per ogni uomo che muore insieme alla sua idea di Dio.

Mi piace, mi piace, mi piace assai

 

 

 

Io domando a Te:

dunque non abbiamo strumento alcuno, onde possiamo distinguere ciò che allucinando sogniamo da ciò che argomentiamo razionalmente desti ?.

Rispondi prima alla mia domanda. Poi, io risponderò a questa  :P

 

 

Dichiari:

"Io ho solo scritto "L'una alternativa è non meno assurda dell'altra".

 

Seguo la Tua argomentazione:

E' una catena di asurdità: ci si contenti  :P

[Almadel]

CaraUseless87

Vorrei conoscere la differenza tra Natura e Universo, allora.

Perché non mi è molto chiaro in cosa li distingui.

 

Per me l'affermazione "l'Univero è Divino"

è paradossale come dire "la Natura è soprannaturale".

 

In breve:

che cosa distingue l'Universo dei Panteisti

dall'Universo degli Atei?

 

perché tu scrivi: "Se Dio esiste, è l'Universo"

Ma se Dio non esiste, cosa cambia?

 

Una cosa aggiuntiva, ma non ricordo se l'avevi citata tu.

Ha molto successo l'idea che l'anima sia immortale,

per il fatto che essa sarebbe un'Energia

e - poiché nulla si crea e nulla si distrugge -

non sarebbe soggetta alla morte.

 

In verità l'anima non è sempre esistita

e come si è generata, così si può spegnere.

Non è infatti un'energia, ma una "funzione organica".

Credere che essa esista prima o dopo il cervello,

è come credere che la Digestione

esista a prescindere dalla stomaco.

 

Che l'anima sia una "funzione organica"

è facilissimo da provare: basta un bisturi

e le basi della neurochirurgia.

Togliendo i giusti pezzi posso privarti

di Intelletto, Volontà, Sensi e Sentimenti.

[useless87]

CaraUseless87

Vorrei conoscere la differenza tra Natura e Universo, allora.

Perché non mi è molto chiaro in cosa li distingui.

Per conoscere tale differenza, ti suggerisco l'utilizzo di un dizionario. Io sottolineavo semplicemente che utilizzavo un termine e non l'altro, e che quindi sarebbe stato formalmente corretto che non mi mettessi in bocca parole da me non utilizzate. :P

 

Per me l'affermazione "l'Univero è Divino"

è paradossale come dire "la Natura è soprannaturale".

Assolutamente no. Significa dire che Dio non è soprannaturale, in quanto soprannaturale implica il concetto di trascendenza.

 

In breve:

che cosa distingue l'Universo dei Panteisti

dall'Universo degli Atei?

 

perché tu scrivi: "Se Dio esiste, è l'Universo"

Ma se Dio non esiste, cosa cambia?

Non siamo in grado di stabilire se Dio esista o meno e dovremmo essere in grado di stabilire quali effetti derivino dalla sua esistenza o meno?

Una differenza sicuramente ineffabile.

 

Una cosa aggiuntiva, ma non ricordo se l'avevi citata tu.

Ha molto successo l'idea che l'anima sia immortale,

per il fatto che essa sarebbe un'Energia

e - poiché nulla si crea e nulla si distrugge -

non sarebbe soggetta alla morte.

 

In verità l'anima non è sempre esistita

e come si è generata, così si può spegnere.

Non è infatti un'energia, ma una "funzione organica".

Credere che essa esista prima o dopo il cervello,

è come credere che la Digestione

esista a prescindere dalla stomaco.

 

Che l'anima sia una "funzione organica"

è facilissimo da provare: basta un bisturi

e le basi della neurochirurgia.

Togliendo i giusti pezzi posso privarti

di Intelletto, Volontà, Sensi e Sentimenti.

 

Potrebbe anche essere, ma nessuna di queste cose è realmente verificabile.

Non possiamo sapere se l'anima sia stata generata o se sia eterna e immutabile come sosteneva Platone.

Davvero pensi che tra la facoltà di pensare e la facoltà di digerire sia possibile un paragone logicamente corretto?

 

Le neuroscienze inoltre sono ancora molto poco sviluppate e del nostro cervello si sa veramente poco. Possiamo osservare gli effetti a livello nervoso, ma cosa sia realmente il pensiero non è ancora chiaro.

Potremmo benissimo essere ancora in una fase  in cui crediamo alla terra al centro dell'universo con i pianeti e le stelle che le girano attorno.

 

O hai mai provato in prima persona  cosa succede al tuo Io quando ti praticano una lobotomia?

 

Entrambe le posizioni sono possibili, e spacciare una delle due come verità assoluta è parimenti superstizione.

Ribadisco, io stessa certi giorni sono più propensa per una e certi giorni per un'altra.

[coeranos]

 

Le neuroscienze inoltre sono ancora molto poco sviluppate e del nostro cervello si sa veramente poco. Possiamo osservare gli effetti a livello nervoso, ma cosa sia realmente il pensiero non è ancora chiaro.

 

 

ne sappiamo abbastanza, invece, da non essere costretti a vedere i meccanismi della mente come qualcosa di fuori dal comune. capisco che sia "brutto da pensare" ma è come ha scritto almadel. il pensare, il provare emozioni, elaborare ciò che ci viene dai nostri sensi sono alcune delle funzioni del cervello. capisco che sia emotivamente spiacevole portare certi argomenti dalla filosofia alla fisiologia, ma è così.

[useless87]

ciò che dici è in parte vero, ma non siamo nemmeno costretti a rinnegare l'esistenza di un'anima immortale.

né, quando le neuroscienze neanche esistevano, mancavano i detrattori di tale ipotesi.

magari un giorno gli esseri umani giungeranno alla risposta definitiva, anche se tendo a dubitarlo. con alta probabilità sia la nostra generazione che quelle future avranno risposta solo nel caso che i deisti e/o panpsichisti abbiano ragione.

[Almadel]

Useless87, sii gentile con me. 

 

Se ti dico che non capisco; sono sincero.

In cosa si distingue il Panteismo dall'Ateismo?

[Guest korio]

Mi intrometto solo per dire che, da quel che so, la scienza non ha affatto dimostrato i meccanismi cerebrali dei sentimenti e delle emozioni. Tra l'altro non ha neanche idee molto chiare su come la memoria venga "accumulata".

L'unica cosa che l'attuale status scientifico ha dimostrato è il meccanismo di trasporto delle informazioni, e ha individuato pressappoco le zone del cervello che sono deposte alla elaborazione delle informazioni interne ed esterne, il meccanismo di gestione della memoria a breve e lungo termine, il meccanismo con cui poi le emozioni si trasformano in effetti biologici sull'organismo, e come simulare emozioni tramite l'emulazione di meccanismi analoghi.

In caso di un danno cerebrale, normalmente sono tali meccanismi ad essere interrotti, è come dire che il vostro pc ha il cavetto del monitor staccato. Voi non vedete le immagini a video, ma questo non significa che la scheda madre non c'è.

 

Bisturi e pinzette non bastano per il momento.

Mi ritiro di nuovo nel silenzio e mi scuso per l'off topic.