Cosa porta a non credere in entità superiori?

[useless87]

Esattamente come dice Korio.

 

Useless87, sii gentile con me. 

 

Se ti dico che non capisco; sono sincero.

In cosa si distingue il Panteismo dall'Ateismo?

 

 

scusa, caro, non volevo essere aggressiva

 

Non credo il tuo problema sia quello etimologico e do per assodato che tu sappia che Panteismo viene da Pan+Theos (Tutto+Dio) e Ateismo Alfa privativa+Theos (Senza+Dio).

 

Per come la vedo io:

 

Il panteista è un deista che rifiuta l'idea di un Dio trascendente per abbracciare quella di un Dio immanente.

L'ateo rifiuta entrambe.

 

Dunque l'ateo vede nell'universo soltanto ciò che è osservabile (direttamente o tramite la scienza) dall'uomo e non ammette che possa essere pervaso dall'Ineffabile e dal Divino, che un certo senso rende tutto ciò che esiste composto di un'unica Essenza.

[vitabassa]

Vorrei rispondere a tutte, vediamo se ci riesco...

 

Paradossalmente questa è la convinzione di Orodeglistupidi

- è sbagliato avere opinioni non basate su fatti attendibili -

e ha lo stesso valore dell'opinione di chi dica

- è sbagliato bestemmiare la Madonna e praticare la sodomia -

Viene da chiedersi per quale motivo sia necessario

rispettare l'opinione di un Cattolico

e non rispettare l'opinione di Orodeglistupidi.

 

non ti capisco. io sono per il rispetto di chiunque, ma mi leggi chiaro o no quando scrivo? e meno male che scripta manent

 

Sfortunatamente nessuno dei deisti fino a qui intervenuti,

ci ha voluto spiegare in cosa crede precisamente.

Per questo mi tocca tirare a indovinare:

1) C'è una vita dopo la morte, di qualche genere

(in solo spirito, resurrezione o reincarnazione)

2) L'Universo è frutto di un Progetto e non del Caso.

3) Se io ci credo, non ci sono prove o argomentazioni

che possono convincermi del contrario

e il solo tentare di fornirmele è

frutto di supponenza intellettuale, cecità o mancanza di rispetto

 

Le ho indovinate?

Non vi riconoscete in qualcuna, ne possiamo aggiungere altre?

Appena abbiamo capito in cosa consista il vostro vago concetto di Dio,

magari posso dirvi cosa ne penso in proposito, anche se

- come ho scritto nel punto 3) -

corro il serio rischio di essere chiamato arrogante, cieco o "fondamentalista"

solo perché oso dare la mia opinione.

 

 

credo in una vita dopo la morte, credo che nulla muoia veramente, ma che si atutto un divenire

ovviamente mica altri sono obbligati a crederci, è una mia profonda sensazione intima e personale.

che poi qualcuno possa pensare che siano tutte fesserie non mi tange, l'importante è che non mi dia della scema/ignorante come io non offendo chi non la pensa come me su queste cose, ci mancherebbe altro.

sei fondamentalista se non rispetti le opinioni altrui.

io non mi sogno di non rispettare chi ha altri percorsi.

non confondiamo l'aspetto politico del sistema chiesa (sul quale dissento parecchio) con i percorsi spirituali delle persone, altrimenti facciamo fondamentalismo ateo.

[useless87]

non ti capisco. io sono per il rispetto di chiunque, ma mi leggi chiaro o no quando scrivo? e meno male che scripta manent

 

 

definisci "rispetto".

 

io non rispetto un pedofilo, un assassino, uno stupratore, un mafioso, un funzionario pubblico corrotto, uno strozzino.

 

questo non significa che non sono persone, che non abbiano dei diritti umani, che gli augurerei del male, né penserei che non possano cambiare e riguadagnarsi il mio rispetto, dato che errare è umano.

 

se rispetti chiunque, allora il rispetto perde il suo valore. e lo stesso vale per le opinioni. se le rispetti tutte, allora nessuna è degna di rispetto.

 

rispetti le opinioni dei nazisti in merito a coloro che non rientravano nei canoni ariani?

 

per alcune opinioni non basta il "rispetto ma non condivido".

alcune opinioni non si possono rispettare. non significa dar fuoco ai libri e alle persone che le esprimono. significa mostrare il proprio sdegno per esse.

 

 

e comunque mi sa che siamo largamente OT.

[Almadel]

Io rispetto tutto ciò che non si sceglie

(razza, sesso, sessualità, disabilità, classe sociale)

ma invece discuto tutto ciò che si sceglie

(credo politico o religioso, condotta morale...).

Non ti discrimininoo se sei Tedesco, ma se sei Nazista sì.

Non ti discriminino se sei Italiano, ma se sei Cattolico sì.

Non se sei Siciliano, ma se sei Mafioso;

non se sei Veneto, ma se sei Leghista e perchè?

Perchè Nazista, Cattolico, Mafioso o Leghista si sceglie

mentre si nasce Tedesco, italiano, Siciliano o Veneto.

 

Cara Useless87, francamente io credo che il Panteismo

sia stato il modo in cui gli Atei hanno fatto il "coming out"

in un periodo delle storia europea in cui l'Ateismo era un reato.

Anch'io trovo che un tramonto abbia qualcosa di "ineffabile"

e quando penso all'alba mi immagino "Eos dalle dita di rosa"

e sentendo che i grilli cantano d'estate al sorgere del sole,

penso alla disperazione dell'immortale Titone

o all'abbraccio tra la marina Teti e la celeste Aurora

che insieme piangono il destino dei figli sulla spianata di Troia.

 

Ma sono simboli che permeano l'Universo

e mi parlano al cuore, non sono metafisica.

[useless87]

In realtà siciliani, veneti, italiani... si diventa.

 

E per quanto riguarda i cattolici, non è colpa loro se gli viene fatto il lavaggio del cervello sin dalla nascita.

Per alcuni non è una libera scelta, più di quanto sia per Alex sentirsi male ogni volta che tenta di reagire alla violenza dopo la cura Ludovico.

 

In ogni caso, libero di credere che il panteismo sia una maschera atea, e di vedere l'ineffabilità dell'universo in maniera poetica e non metafisica.

 

Però il panteismo è una posizione che di fatto esiste e ti ho spiegato perché è opposta all'ateismo.

[Almadel]

Me lo hai spiegato, ma non mi hai persuaso

 

Nel cartone di Tavernello che io ho ora davanti,

secondo te esiste un'essenza divina

e secondo me no.

 

Più che altro non riesco a capacitarmi

in cosa possa tradursi...

 

Perché per me ciò che è dappertutto,

evidentemente non è da nessuna parte.

 

Se il Sole, la Luna, le Stelle e il Tetrapack

sono permeati dall'Ineffabile Zarabim;

se lo Zarabim è l'Uomo, gli Opossum, l'Alluminio,

i Vermi Intestinali, la Giustizia, il Vomito e l'Arte;

cosa mai sarà questo "Zarabim"?

[useless87]

Tecnicamente, tutti gli elementi di cui è costituito l'universo sono generati dalle stelle.

Quindi tutte le cose che hai elencato hanno una "anima" comune.

 

In ogni caso, io non credo proprio nulla. Dico solo che è possibile che siano vere sia la tesi che l'antitesi.

 

Inoltre la tua incapacità di capacitarti (perdona il gioco di parole) metafisicamente ha la rilevanza di una scoreggia.

 

Così come è logicamente aberrante dire che "ciò che è dappertutto, evidentemente non è da nessuna parte".

Evidentemente sarebbe il caso che te ne ripassassi le regole base 

[Anakreon]

Anime singolari e dei universali.

 

Gentil Useless87, la quale, senza proposito d'offesa, ho appellata Inutile,

 

annoti:

"Non possiamo sapere se l'anima sia stata generata o se sia eterna e immutabile come sosteneva Platone.".

 

Platone non congetturò eterna l'anima di ciascuno, ma bensì immortale, perché creata dal dio operaio, Grecamente nominato demiurgo.

 

Asserisci:

"Se Dio esiste è, come ho detto, l'Universo, l'Esistenza stessa.".

 

Se dio è l'universo, dio è tutto e quindi è nulla, cioè non è altro che un nome diverso, onde appelliamo la somma delle cose, quali fluiscono e sono percepite nella nostra esperienza mortale.

 

 

Il dio nuovo.

 

Caro Bardo Iberno,

 

m'esorti:

"Rispondi prima alla mia domanda: a quale arbitrio ti riferisci?".

 

Intendo l'arbitrio che può esercitare ogni uomo, quando segua i suoi sogni e le sue allucinazioni.

 

Non giudichi che, se vogliamo disputare d'alcunché, sia necessario che consentiamo al meno circa principii, circa regole certi e comuni ?:

se nessun principio, se nessuna regola soffriamo, che non sia il nostro mero arbitrio, di che disputeremo mai, anzi, come potremo mai disputare, essendo necessario che al meno la lingua e le sue norme ci siano comuni ?.

 

Ripetendo il caso singolare:

se, qualunque affermazione alcuno facesse, essa valesse fino a prova contraria, non avendo egli alcun obbligo di mostrarla vera, per provato ed allegato, oppure al meno probabile per indizii;  non saremmo allora ciascuno nelle mani del mero arbitrio di ciascuno altro, onde si dissolverbbe non solo una società civile, ma anche ogni consorzio umano, anzi, animale ?.

 

Concludi:

"E' una catena di asurdità: ci si contenti ".

 

Mi sta pur bene:

ma se concedi che porre un dio porti seco assurdità concatenate, concedi parimenti che convenga non porre alcun dio, non quale affermazione di negazione, ma quale negazione d'affermazione.

 

Per il resto, se porrai sugli altari la beltà d'un efebo, abbimi pure quale religioso cultore del dio nuovo.

 

Anakreon.

[Almadel]

Useless, il fatto che tutto sia generato dalle Stelle

significa che tutto ha la stessa origine fisica;

non che tutto abbia la stessa origine metafisica...

 

Dire che ogni cosa è divina in quanto di origine stellare

equivale a sostenere che tutte le torte sono divine

in quanto tutte hanno la farina alla base dell'impasto.

[vitabassa]

useless + almadel

ma vi divertite a fare i sofisti o cosa?

io ho percepito come non rispettosa una frase citata da orodeglistupidi, secondo la quale non si ha diritto a credere a cose che non sono attendibili

è tanto difficile da capire? mica voglio convincere qualcuno a fare lo stesso.

è assurdo io cerco di scrivere il più chiaro possibile, chiedo rispetto per le opinioni, poi è chiaro che se mi porti l'esempio di un assassino, pedofilo ecc. là non si tratta più di un'opinione, e di un omofobo, là si tratta di uno che discrimina e pertanto si becca le vaffanculate

è tanto strano che mi piacerebbe il rispetto di chi ha un suo percorso personale, senza rompere le scatole a nessuno, sia esso credente/non credente che sia?

 

non mi va di fare acrobazie dialettiche, suvvia

[Isher]

 

Gentil Useless87,

 

annoti:

"Non possiamo sapere se l'anima sia stata generata o se sia eterna e immutabile come sosteneva Platone.".

 

Platone non congetturò eterna l'anima di ciascuno, ma bensì immortale, perché creata dal dio operaio, Grecamente nominato demiurgo.

 

No, Anakreon,

l'anima per Platone è immortale/indistruttibile in quanto autokineton, o aeikineton, («principio essa stessa del proprio movimento»,

oppure «sempre in movimento»). Questo il dettato del Fedone, che è quello cui, evidentemente, anche se implicitamente, si riferisce Useless.

Il Demiurgo non c'entra niente perché quello del Timeo, come precisato a gran lettere da Platone, è solo un

«eikòs mythos», un «mito verosimile», che non ha pretesa veritativa. Viceversa è giusto, come tu hai notato, che l'anima debba esser detta

«immortale», e non «eterna», per Platone, anche se questa distinzione è secondaria ai fini del discorso di Useless.  

[FleurDeLys]

dopo 9 pagine siete arrivati ad una conclusione? dio esiste? 

[useless87]

Anime singolari e dei universali.

 

Gentil Useless87, la quale, senza proposito d'offesa, ho appellata Inutile,

 

annoti:

"Non possiamo sapere se l'anima sia stata generata o se sia eterna e immutabile come sosteneva Platone.".

 

Platone non congetturò eterna l'anima di ciascuno, ma bensì immortale, perché creata dal dio operaio, Grecamente nominato demiurgo.

 

Asserisci:

"Se Dio esiste è, come ho detto, l'Universo, l'Esistenza stessa.".

 

Se dio è l'universo, dio è tutto e quindi è nulla, cioè non è altro che un nome diverso, onde appelliamo la somma delle cose, quali fluiscono e sono percepite nella nostra esperienza mortale.

 

 

Il dio nuovo.

 

 

 

 

Isher ha provveduto per me ha rispondere alla prima obiezione.

Veniamo alla seconda.

"dio è tutto e quindi è nulla"

Un'altra bellissima "audacia" logica non dissimile da alcune proposte da Almadel.

 

"non è altro che un nome diverso, onde appelliamo la somma delle cose"

non un nome diverso, un modo diverso di intendere tale somma.

come dire che la forza gravitazionale è solo un altro nome per chiamare la convinzione precedente a Newton che tutte le cose fossero indissolubilmente legate alla terra, che si credeva fosse il centro dell'universo.

 

 

Useless, il fatto che tutto sia generato dalle Stelle

significa che tutto ha la stessa origine fisica;

non che tutto abbia la stessa origine metafisica...

 

Dire che ogni cosa è divina in quanto di origine stellare

equivale a sostenere che tutte le torte sono divine

in quanto tutte hanno la farina alla base dell'impasto.

 

Ho forse detto questo? Non mi pare.

Ho cercato di rispondere alla tua obiezione.

 

Il fatto che il modello di universo proposto dal panteista e dall'ateo funzionino allo stesso modo sia che ci si veda il divino sia che non lo si veda, non significa che il divino non ci sia (né che ci sia, ovviamente).

 

Se mettiamo un sordo dalla nascita in una stanza con un pianoforte, egli potrà avere esperienza del pianoforte in tutti i suoi aspetti meno che il suono. Né potrà concepire cosa sia la musica. L'esistenza del pianoforte ha un senso anche senza attribuirgli il suono e la musica, ciò non significa che non esistano. Noi forse siamo sordi all'idea di Dio. Non significa che non esista. Né il sordo potrà mai avere prove che esista, a meno che esca dalla stanza e incontri chi lo curi. Ma noi non possiamo uscire dalla nostra stanza, perciò ci tocca restar sordi.

 

Insomma, cercare di dimostrare se Dio esista o meno è come voler determinare se il gatto di Shroedinger sia vivo o morto senza aprire la scatola.

 

 

useless + almadel

ma vi divertite a fare i sofisti o cosa?

io ho percepito come non rispettosa una frase citata da orodeglistupidi, secondo la quale non si ha diritto a credere a cose che non sono attendibili

è tanto difficile da capire? mica voglio convincere qualcuno a fare lo stesso.

è assurdo io cerco di scrivere il più chiaro possibile, chiedo rispetto per le opinioni, poi è chiaro che se mi porti l'esempio di un assassino, pedofilo ecc. là non si tratta più di un'opinione, e di un omofobo, là si tratta di uno che discrimina e pertanto si becca le vaffanculate

è tanto strano che mi piacerebbe il rispetto di chi ha un suo percorso personale, senza rompere le scatole a nessuno, sia esso credente/non credente che sia?

 

non mi va di fare acrobazie dialettiche, suvvia

 

io personalmente mi diverto a smontare ragionamenti che si capisce non sono propri ma frutto di idee instillate a forza dal pensare comune.

non credo ciò mi renda sofista.

 

tu sei liberissima di percepire la citazione di orodeglistupidi come vuoi. io l'ho percepita come interessante e discutibile, ma degna di rispetto.

ma la citazione non dice che non si ha diritto ad avere opinioni non basate su fonti attendibili. ma che si rivela ignorante un'opinione che è tale. come dire "io la penso così perché la penso così". è una cosa da opinionista all'Italia sul Due. Non è degna del mio rispetto intellettuale. Ma essere ateo o credente, più che un'opinione è una fede (o assenza di essa). Non si può avere una opinione corretta su qualcosa che è indimostrabile. Per di più, non aver rispetto della tua opinione non significa mancare di rispetto a te

[vitabassa]

useless, allora te la riporto tal quale:

".. Non abbiamo il diritto di avere opinioni; abbiamo il diritto di avere opinioni basate su informazioni attendibili. Se manca la ricerca, lo studio, la comprensione, non valgono nulla. Sono soltanto chiacchiericcio. Sono come una scoreggia in una galleria del vento". (Harlan Jay Ellison)"

 

poi quoto te:

"Non si può avere una opinione corretta su qualcosa che è indimostrabile"

 

bel rispetto

è chiaro che se la poniamo su "dimostrami l'esistenza di dioi" è assurdo, come si fa a spiegare una cosa che si sente, ma che non posso dimostrare concretamente.

poi dite che non siete dei fondamentalisti atei

rispondetemi cosa vi toglie a voi il mio sentire spirituale, da parte mia non esiste nessun tentativo di "conversione" una cosa che odio, quindi?

 

vi ricordo l'articolo 18 della dichiarazione universale dei diritti umani

Ogni individuo ha il diritto alla libertà di pensiero, coscienza e di religione; tale diritto include la libertà di cambiare religione o credo, e la libertà di manifestare, isolatamente o in comune, sia in pubblico che in privato, la propria religione o il proprio credo nell'insegnamento, nelle pratiche, nel culto e nell'osservanza dei riti.

[Anakreon]

L'anima di Platone.

 

Caro Indio,

 

esplichi:

"Il Demiurgo non c'entra niente perché quello del Timeo, come precisato a gran lettere da Platone, è solo un

«eikòs mythos», un «mito verosimile», che non ha pretesa veritativa.".

 

Mi pare che  la versione, che proponi, della voce di “eikos”, non giovi alla Tua esplicazione:

se appelli verisimile, cioè simile al vero, una rappresentazione, come puoi poi esplicare ch’essa non pretenda, in qualche modo, adombrare il vero stesso ?.

 

Forse, per il Tuo proposito, sarebbe più utile convertire “eikos” in “probabile” ovvero in “conveniente”.

 

Per altro, anche nel  Fedone, pagina 114, colonna D, linee 1 e 2 il filosofo non opinò altrimenti circa le favole che aveva prima narrate:

“L’affermare dunque che queste cose stiano com’io le ho discorse, non conviene ad uomo che abbia intelligenza.”.

 

La favola insegna sempre adombrando il vero, non mai rappresentandolo perfettamente né mai, per sua natura, potrebbe.

 

Comunque sia, veniamo al nocciolo della questione.

 

Annoti:

“l'anima per Platone è immortale/indistruttibile in quanto autokineton, o aeikineton, («principio essa stessa del proprio movimento», oppure «sempre in movimento»”.

 

Se, come pare e come Tu stesso concedi, Platone non congetturò eterna l’anima umana, ma solo immortale, è difficile negare che, in quanto essa abbia avuto un principio, in tanto alcunché ovvero alcuno gliel’abbia provvisto. 

 

L'asserzione poi, che l’anima abbia in sé il principio del suo movimento, non porta necessariamente seco ch’essa non sia stata creata da alcuno.

 

D’altronde, secondo Platone, principio di tutto sono l’uno, causa del bene, e la diade indefinita grande e piccolo, causa del male;  quindi ogni ente procede, per diversificazione e moltiplicazione dell’unità primigenia:

prima le idee, poi, ad opera del dio demiurgo, tutti gli altri enti intelleggibili e sensibili, tra i quali le anime degli uomini e gli dei inferiori.

 

Tanta dottrina è contenuta nel Timeo, che consta sia stata opera posteriore al Fedone:

non è dunque irrazionale dedurre che il filosofo, nel Timeo, abbia voluto narrare, pur adombrandola in virtù di favole splendide, quell’origine delle anime umane, che nel Fedone mancava e che, per altro, ben conveniva alla loro immortalità congetturata.

 

Concludi:

“Viceversa è giusto, come tu hai notato, che l'anima debba esser detta  «immortale», e non «eterna», per Platone, anche se questa distinzione è secondaria ai fini del discorso di Useless.  “.

 

Non mi pare affatto sia distinzione di minor momento:

se l’anima fosse eterna, sarebbe divina per natura propria, non per virtù altrui, pur concesso che l’essere creatura divina doni divinità al creato.

 

 

La somma divina.

 

Gentil Useless87, la quale, senza proposito d'offesa, ho appellata Inutile,

 

quanto a dio quale somma di tutte le cose, m'opponi:

"non un nome diverso, un modo diverso di intendere tale somma.".

 

Mi pare che l'appellare alcunché segua l'intenderlo o, al meno, il credere che l'abbiamo intelletto.

 

Per altro, che la somma delle cose universali possa essere da noi considerata in modi diversi, ciò né muta la sua essenza né la coglie:

quali sarebbero, in breve, quelle virtù, le quali fanno sì, che l'universo possa essere intelletto e dunque appellato divino ?.

 

Anakreon.

[Almadel]

Se mettiamo un sordo dalla nascita in una stanza con un pianoforte, egli potrà avere esperienza del pianoforte in tutti i suoi aspetti meno che il suono. Né potrà concepire cosa sia la musica. L'esistenza del pianoforte ha un senso anche senza attribuirgli il suono e la musica, ciò non significa che non esistano. Noi forse siamo sordi all'idea di Dio. Non significa che non esista. Né il sordo potrà mai avere prove che esista, a meno che esca dalla stanza e incontri chi lo curi. Ma noi non possiamo uscire dalla nostra stanza, perciò ci tocca restar sordi.

 

 

Insomma, cercare di dimostrare se Dio esista o meno è come voler determinare se il gatto di Shroedinger sia vivo o morto senza aprire la scatola.

 

Il fatto è che tu ed io siamo entrambi sordi dalla nascita

e tu mi stai dicendo che "un pianoforte suona"

senza mai aver sentito alcuna musica,

né sapendomi descrivere cosa essa sia.

 

Tanto vale che tu mi dica che "un traffuglio sbidoncia"...

E se mi dici che mi è impossibile dimostrare

che non ci sia un "traffuglio" e che davvero "non sbidonci":

questo non significa affatto che allora "sbidoncia" e "non sbidoncia"

contemporaneamente.

 

Almeno i Credenti hanno un libro in cui credere

e il loro Dio ha un senso (crea il mondo, premia e punisce)

e si manifesta ad alcuni prescelti.

 

Il tuo traffuglio - invece - si limita a sbidonciare...

[Amergin]

ne sappiamo abbastanza, invece, da non essere costretti a vedere i meccanismi della mente come qualcosa di fuori dal comune. capisco che sia "brutto da pensare" ma è come ha scritto almadel. il pensare, il provare emozioni, elaborare ciò che ci viene dai nostri sensi sono alcune delle funzioni del cervello. capisco che sia emotivamente spiacevole portare certi argomenti dalla filosofia alla fisiologia, ma è così.

Infatti è così.

Ma perché ciò avviene?  

 

 

Caro Bardo Iberno,

 

m'esorti:

"Rispondi prima alla mia domanda: a quale arbitrio ti riferisci?".

Intendo l'arbitrio che può esercitare ogni uomo, quando segua i suoi sogni e le sue allucinazioni.

Non giudichi che,

Concordo di certo

 

Ripetendo il caso singolare:

se, qualunque affermazione alcuno facesse..

Difatti (e lo ripeterò ancora una volta) non ho detto questo.

 

 

Mi sta pur bene:

ma se concedi che porre un dio porti seco assurdità concatenate, concedi parimenti che convenga non porre alcun dio, non quale affermazione di negazione, ma quale negazione d'affermazione.

No, non direi. Non concedo  

Concedo che ognuno scelga di concedere a se stesso ciò che voglia. Dirò ancora che ciascuna delle due alternative è ab-surda; e che ciascuna è splendida; e che ciascuna è indimostrabile; e che è un'idiozia consolatrice applicare criteri quali quelli dell'onus (essi non risolvono il problema alla radice: fungono da copertura contro le intemperie; inoltre andrebbe dimostrato il cur dell'utilizzazione del principio stesso, andrebbero dimostrate le premesse); e che tentare di zittire la domanda di senso con criteri formali è quanto di più antiprogressista esista entro le umane pareti del cosmo.

 

Per il resto, se porrai sugli altari la beltà d'un efebo, abbimi pure quale religioso cultore del dio nuovo.

Invero no. All'apice del cosmo v'è sempre una Regina. Non lo si dimentichi. Ganimede è solo una degradata variazione

 

 

dopo 9 pagine siete arrivati ad una conclusione? dio esiste?  

Ja

[coeranos]

tornando alla frase citata da pirite, beh, le opinioni non sono tutte uguali se parliamo di "massimi sistemi". in una discussione sull'origine dell'universo ha senso il discorso di un cosmologo, quello di un vescovo potrà essere interessante dal punto storico, letterario, fuff... ehm, teologico, ma dal punto di vista cosmologico non conta nulla.

 

Infatti è così.

Ma perché ciò avviene?  

 

 

dipende da come intendi la domanda. se chiedi i motivi per cui noi abbiamo una mente pensante, e quindi l'evoluzione che ha portato all'uomo oppure lo scopo per cui esiste l'uomo con la sua mente, ma in questo caso è una domanda ingannevole perché, dando per scontato che esista uno scopo, si ha già nella domanda la risposta che si vuole ottenere

[useless87]

useless, allora te la riporto tal quale:

".. Non abbiamo il diritto di avere opinioni; abbiamo il diritto di avere opinioni basate su informazioni attendibili. Se manca la ricerca, lo studio, la comprensione, non valgono nulla. Sono soltanto chiacchiericcio. Sono come una scoreggia in una galleria del vento". (Harlan Jay Ellison)"

 

poi quoto te:

"Non si può avere una opinione corretta su qualcosa che è indimostrabile"

 

bel rispetto

è chiaro che se la poniamo su "dimostrami l'esistenza di dioi" è assurdo, come si fa a spiegare una cosa che si sente, ma che non posso dimostrare concretamente.

poi dite che non siete dei fondamentalisti atei

rispondetemi cosa vi toglie a voi il mio sentire spirituale, da parte mia non esiste nessun tentativo di "conversione" una cosa che odio, quindi?

 

vi ricordo l'articolo 18 della dichiarazione universale dei diritti umani

Ogni individuo ha il diritto alla libertà di pensiero, coscienza e di religione; tale diritto include la libertà di cambiare religione o credo, e la libertà di manifestare, isolatamente o in comune, sia in pubblico che in privato, la propria religione o il proprio credo nell'insegnamento, nelle pratiche, nel culto e nell'osservanza dei riti.

 

 

 

 

 

ho una memoria poco affidabile.

scusa, ma dai a me della fondamentalista atea quando sono pagine che io e amergin difendiamo la tesi che deismo e ateismo siano posizioni di pari dignità intellettuale?

per me ognuno ha diritto ad avere le opinioni che vuole, poi se ne esprime di scorrette io avrò anche il diritto di far notare, senza per questo andare contro i suoi diritti umani, che sono infondate però.

anche perché: libertà di pensiero non è certo libertà di ignoranzal

anche perché: la fede di molti si basa fondamentalmente sull'ignoranza. attenzione, parlo di fede religiosa. la ricerca di Dio è cosa che può essere benissimo svincolata da essa.

 

Gentil Useless87, la quale, senza proposito d'offesa, ho appellata Inutile,

 

quanto a dio quale somma di tutte le cose, m'opponi:

"non un nome diverso, un modo diverso di intendere tale somma.".

 

Mi pare che l'appellare alcunché segua l'intenderlo o, al meno, il credere che l'abbiamo intelletto.

 

Per altro, che la somma delle cose universali possa essere da noi considerata in modi diversi, ciò né muta la sua essenza né la coglie:

quali sarebbero, in breve, quelle virtù, le quali fanno sì, che l'universo possa essere intelletto e dunque appellato divino ?.

 

Anakreon.

 

Quindi mi stai dicendo che non esistono cose la cui natura è misteriosa all'uomo? E allora buchi neri e anti-materia, tu sai esattamente cosa sono? Non lo sanno nemmeno gli scienziati, eppure sanno che esistono e cercano di capirli.

 

Io non so se le mie congetture sul panteismo possano essere corrette o meno, ciò non mi impedisce di farle.

 

Certo, né muta la sua essenza né la coglie. Né io credo che gli umani abbiano gli strumenti per coglierla, al massimo per congetturarla e per intuirla.

Non diversamente da come intuiamo la natura delle rette. (E con questo non sto paragonando la questione dell'esistenza di Dio alla questione dell'esistenza delle rette, giusto per parare prima eventuali obiezioni).

 

 

Il fatto è che tu ed io siamo entrambi sordi dalla nascita

e tu mi stai dicendo che "un pianoforte suona"

senza mai aver sentito alcuna musica,

né sapendomi descrivere cosa essa sia.

 

Tanto vale che tu mi dica che "un traffuglio sbidoncia"...

E se mi dici che mi è impossibile dimostrare

che non ci sia un "traffuglio" e che davvero "non sbidonci":

questo non significa affatto che allora "sbidoncia" e "non sbidoncia"

contemporaneamente.

 

Almeno i Credenti hanno un libro in cui credere

e il loro Dio ha un senso (crea il mondo, premia e punisce)

e si manifesta ad alcuni prescelti.

 

Il tuo traffuglio - invece - si limita a sbidonciare...

 

Ma un nostro amico sordo ha trovato un libro di spartiti di Mozart, e ha fondato una religione sulla musica di Mozart.

Un altro amico invece ha trovato un libro di spartiti di Beethoven e ha fondato una religione sulla musica di Beethoven.

Io sostengo invece che il concetto di Musica è indpendente da Beethoven e Mozart, e voi mi guardate allibiti dicendo "non esiste musica senza Beethoven e Mozart!", io me la rido perché non solo non abbiamo prove che questa bella musica esista, ma neanche sappiamo come sia fatta, mentre voi pretendete di associarla indissolubilmente ad essi.

 

Scherzi a parte, il mio paragone non voleva essere una trasposizione dell'intera questione metafisica. Si limitava a dimostrare che il non aver gli strumenti per sapere che qualcosa esiste non dimostra che non esiste. Né dimostra che esiste.

 

L'ho ripetuto fino alla nausea, non si può dimostrare.

 

Quanto al paragone con il gatto di Shroedinger, vorrei far notare che io non vi ho paragonato direttamente la questione sull'esistenza di Dio, perciò tu possa parlare di "tafferuglio che sbidoncia e non sbidoncia contemporaneamente". Io ho solo detto che sostenere una tesi o un'antitesi di una questione su cui ci è dato indagare ma per cui non abbiamo strumenti sufficienti a trarre conclusioni definitive equivale a tentare di risolvere un paradosso.

Se non leggi bene quello che scrivo che parlo a fare?

 

Poi non capisco dove tu voglia arrivare usando i termini "tafferuglio" e "sbidonciare". L'arbitrarietà dei nomi? Non credo intavolare una discussione di linguistica possa essere utile ai fini del discorso. Il concetto rimane uguale.

 

Se poi tu ritieni che una religione sia più credibile perché si rifà a un libro (di letteratura), il suo dio è antropomorfo (così lo capisci meglio), etc. rispetto a una concezione puramente metafisica che accetta i limiti della nostra comprensione umana e non pretende di costruirci sopra cose a fantasia... beh, meno male che ti poni come difensore della razionalità!

 

Io dico che ti "piace" di più la religione perché la capisci e la smonti facilmente.

 

 

Per alleggerire un po' la discussione, mi permetto di citare il contributo molto serio in merito alla questione proposto dallo scrittore Douglas Adams, il quale nel suo libro di (non-)fantascienza La Guida Galattica per Autostoppisti, parlando della creatura nota come "pesce babele" (se vi ricorda Babel Fish è perché è stato proprio tratto da lì) che, se inserito nell'orecchio di qualcuno, lo rende imporvvisamente in grado di comprendere tutte le lingue dell'universo.

 

Ora, è così bizzarramente improbabile che una cosa straordinariamente utile come il pesce Babele si sia evoluta per puro caso, che alcuni pensatori sono arrivati a vedere in ciò la prova finale e lampante della non-esistenza di Dio. Le loro argomentazioni seguono pressapoco questo schema: "Mi rifiuto di dimostrare che esisto" dice Dio "perché la dimostrazione è una negazione della fede, e senza fede io non sono niente". "Ma" dice l'uomo "il pesce Babele è una chiara dimostrazione involontaria della Tua esistenza, no? Non avrebbe mai potuto evolversi per puro caso. Esso dimostra che Tu esisti, e dunque, grazie a questa dimostrazione, Tu, per via di quanto Tu stesso asserisci a proposito delle dimostrazioni, non esisti. Q.E.D. Quod Erat Demonstrandum." "Povero me!" dice Dio. "Non ci avevo pensato!" e sparisce immediatamente in una nuvoletta di logica.

[Anakreon]

L’affermazione del non dio.

 

Caro Bardo Iberno,

 

affermi:

"Concedo che ognuno scelga di concedere a se stesso ciò che voglia.".

 

Ciò è pur lecito, al meno finché si tratti di pensieri;

ma, se vuoi disputare con altri, con puoi concederTi  ciò solamente, che Tu voglia.

 

Definisci:

"Dirò ancora che ciascuna delle due alternative è ab-surda; e che ciascuna è splendida; e che ciascuna è indimostrabile; e che è un'idiozia consolatrice applicare criteri quali quelli dell'onus (essi non risolvono il problema alla radice: fungono da copertura contro le intemperie; inoltre andrebbe dimostrato il cur dell'utilizzazione del principio stesso, andrebbero dimostrate le premesse); e che tentare di zittire la domanda di senso con criteri formali è quanto di più antiprogressista esista entro le umane pareti del cosmo.".

Non mi pare che, al meno qui, alcuno voglia imporre un silenzio sacro contro la congettura che un dio sia.

 

Tuttavia, dissento pienamente dalla Tua asserzione che affermare alcunché, che non si possa dimostrare, ma si possa solo congetturare, e dalla cui congettura si deducano conseguenze assurde, sia affermazione assurda tanto, quant'è assurdo l'aspettarne la dimostrazione e, aspettando, non potere dimostrare la verità della negazione di quanto congetturato.

 

Nel caso singolare, negare che sia un dio, al meno fino a prova contraria, finché cioè non sia stato inconfutabilmente dimostrato che sia, è puramente e semplicemente la ricognizione dello stato delle argomentazioni, assurde o no, addotte a dimostrazione che sia e non certo, come pare dedursi da quel che scrivi, l'affermazione che sia per certo un non dio, parimenti non dimostrato e parimenti assurdo, che sia un dio.

 

In somma, a mio giudizio, è irrazionale presentare l'ateo, nel significato filosofico del vocabolo, quasi fosse l'adoratore d'un non dio e non, come dovrebb'essere, semplicemente colui il quale, dopo avere riconosciute, nelle argomentazioni che congetturano essere un dio, quelle che Tu stesso appelli assurdità, dichiara puramente e semplicemente che l'essere divino non è stato razionalmente dimostrato e che, quindi, non si può affermare sia.

 

E veramente ho il sospetto che, in questa disputazione, il vocabolo di “ateo” sia assunto con il significato suo primo e volgare di colui, il quale sia empio contro i numi aviti ed introduca, all’adorazione del volgo, quasi un nume nuovo:

il non dio, appunto.

 

 

La dissoluzione del dio.

 

Gentil Useless87, la quale, senza proposito d'offesa, ho appellata Inutile,

 

domandi:

“Quindi mi stai dicendo che non esistono cose la cui natura è misteriosa all'uomo?”.

 

Non mi pare affatto aver esaminata la questione…

 

Asserisci:

“Io non so se le mie congetture sul panteismo possano essere corrette o meno, ciò non mi impedisce di farle.”

 

Nessuno vuol  impedire alcuno:

solamente s'è annotato che diffondere dio, in tutte le cose dell’universo, dissolve piuttosto il dio, che consacri l’universo.

 

Anakreon.

[useless87]

Carissimo Anakreon,

 

"diffondere dio, in tutte le cose dell’universo, dissolve piuttosto il dio, che consacri l’universo."

 

immagino intendessi dire, "che consacrare".

 

Bene. Ti invito a dimostrare quello che io ritengo un orrore di logica.

Oltre a farti presente che "consacrare" è termine d'uso religioso, preferirei tu usassi la locuzione "rendere divino".

[Anakreon]

Usi ed orrori.

 

Gentil Useless87, la quale, senza proposito d'offesa, ho appellata Inutile,

 

all'uso del modo congiuntivo nella proposizione comparativa, mi pare che nulla regola della grammatica osti, benché oggi sia più comune il modo infinito.

 

Circa l'orrore di logica, come scrivi, io non inorridisco, benché soffra quietamente che inorridisca Tu.

 

Circa infine la locuzione di "consacrare l'universo", perché sacro è ciò, ch'è d'un dio, e che qui si tratta di dei, non mi pare d'uso improprio;  ma se Ti dispiace tanto, usiamo pure della locuzione " far che sia divino l'universo", purché alcuno non si confonda col nettare di Dioniso.

 

Anakreon.

[useless87]

Niente da eccepire riguardo all'uso del congiuntivo, ormai bestia rara del nostro tempo...

 

E mi dispiace che tu soffra del mio inorridire, ma ancora non mi hai dimostrato la verità della proposizione:

 

"diffondere dio, in tutte le cose dell’universo, dissolve piuttosto il dio, che far che sia divino l'universo."

[Almadel]

Ma un nostro amico sordo ha trovato un libro di spartiti di Mozart, e ha fondato una religione sulla musica di Mozart.

Un altro amico invece ha trovato un libro di spartiti di Beethoven e ha fondato una religione sulla musica di Beethoven.

Io sostengo invece che il concetto di Musica è indpendente da Beethoven e Mozart, e voi mi guardate allibiti dicendo "non esiste musica senza Beethoven e Mozart!", io me la rido perché non solo non abbiamo prove che questa bella musica esista, ma neanche sappiamo come sia fatta, mentre voi pretendete di associarla indissolubilmente ad essi.

 

Io non stavo parlando adesso di religioni rivelate.

Stavo appunto parlando del concetto di "panteismo"

che nasce appunto come critica alle religioni stesse;

ma non spiega da dove i Panteisti facciano saltar fuori

quella parola "divino" che poi estendono all'Universo.

 

Io ho solo detto che sostenere una tesi o un'antitesi di una questione su cui ci è dato indagare ma per cui non abbiamo strumenti sufficienti a trarre conclusioni definitive equivale a tentare di risolvere un paradosso.

 

Non ci vedo nulla di paradossale.

Se dici di essere il Messia atteso dagli Ebrei,

io ti considererò una psicopatica fino a prova contraria;

sebbene razionalmente non abbia prova per contestartelo.

 

Poi non capisco dove tu voglia arrivare usando i termini "tafferuglio" e "sbidonciare". L'arbitrarietà dei nomi? Non credo intavolare una discussione di linguistica possa essere utile ai fini del discorso. Il concetto rimane uguale.

 

Tu affermi che la parola "divino" abbia un senso

e che forse sono io che - come un sordo - non lo capisco.

Anche la parola "sbidonciare" potrebbe averne uno

e forse sei semplicemente tu che non lo sai.

Chi siamo noi per dire che l'Universo non sbidonci?

Puoi dimostrarmi che non lo fa, se non sei in grado di capirlo?

Gli scienziati non riescono neppure a capire l'Antimateria,

figuriamoci se noi riusciamo a comprendere lo Sbidoncio!

Tutto trae la sua origine dalle Stelle, quindi Tutto sbidoncia.

 

Questo è il tenore delle argomentazioni che mi stai offrendo.

 

Se poi tu ritieni che una religione sia più credibile perché si rifà a un libro (di letteratura), il suo dio è antropomorfo (così lo capisci meglio), etc. rispetto a una concezione puramente metafisica che accetta i limiti della nostra comprensione umana e non pretende di costruirci sopra cose a fantasia... beh, meno male che ti poni come difensore della razionalità!

 

Parlare con un prete è più razionale che parlare con te,

perché se a lui chiedo cosa significhi "Divino";

mi risponde che è un aggettivo che di riferisce a "Dio"

e mi spiega che Dio è "un Ente razionale eterno, onnipresente e onnipotente

che ha creato l'Uomo come è scritto in un Libro in cui io credo ciecamente"

 

Se invece chiedo a Useless87 cosa significhi "Divino"

mi dice che è "una cosa che non posso capire né confutare

che potrebbe essere in tutte le cose, ma anche in nessuna"

Praticamente un traffuglio che sbidoncia.

[useless87]

caro mio, con te ci vuole pazienza, anche se immagino che tu pensi lo stesso di me!

 

Io non stavo parlando adesso di religioni rivelate.

Stavo appunto parlando del concetto di "panteismo"

che nasce appunto come critica alle religioni stesse;

ma non spiega da dove i Panteisti facciano saltar fuori

quella parola "divino" che poi estendono all'Universo.

 

ed io infatti dopo aver continuato l'esempio, ho detto

"Scherzi a parte, il mio paragone non voleva essere una trasposizione dell'intera questione metafisica.

Si limitava a dimostrare che il non aver gli strumenti per sapere che qualcosa esiste non dimostra che non esiste. Né dimostra che esiste.

L'ho ripetuto fino alla nausea, non si può dimostrare.

"

 

concordiamo su questo punto? è assodato?

 

Non ci vedo nulla di paradossale.

Se dici di essere il Messia atteso dagli Ebrei,

io ti considererò una psicopatica fino a prova contraria;

sebbene razionalmente non abbia prova per contestartelo.

anche io lo penserei, ma. perdincibacco.

 

non ho detto che l'impossibilità di dimostrare l'esistenza di dio sia un paradosso.

dico solo che "tentare di dimostrare che esiste" e "tentare di dimostrare che non esiste" sono tentativi che equivalgono al tentativo di risolvere un paradosso. sono tentativi che, secondo me, hanno lo stesso grado di impossibilità di successo.

cogli la profonda differenza tra le due affermazioni?

per favore, leggi attentamente quello che scrivo, io mi sforzo di leggere con attenzione quello che dici, visto che trovo la discussione interessante.

 

Tu affermi che la parola "divino" abbia un senso

e che forse sono io che - come un sordo - non lo capisco.

Anche la parola "sbidonciare" potrebbe averne uno

e forse sei semplicemente tu che non lo sai.

Chi siamo noi per dire che l'Universo non sbidonci?

Puoi dimostrarmi che non lo fa, se non sei in grado di capirlo?

Gli scienziati non riescono neppure a capire l'Antimateria,

figuriamoci se noi riusciamo a comprendere lo Sbidoncio!

Tutto trae la sua origine dalle Stelle, quindi Tutto sbidoncia.

 

te l'ho detto, la tua è un'obiezione linguistica, non filosofica. ma se non vi associ un concetto non potremo mai discutere dello sbidonciare. ma lo so cosa cerchi di ottenere. fai leva sul fatto che "sbidonciare" ha un suono buffo per cercare di ridicolizzare, per contraccolpo, il concetto di divino. non possiamo sostituire i termini perché i loro suoni richiamano sensazioni diverse.

 

Questo è il tenore delle argomentazioni che mi stai offrendo.

 

frena frena. cosa starei argomentando secondo te?

io ho argomentato i seguenti punti:

1. è impossibile dimostrare che dio esista al pari di quanto lo sia dimostrare che non esista.

2. se esistesse saremmo comunque in grado solo di intuirne la prensenza, dato che siamo privi dei mezzi intellettuali per capirne la natura e al massimo possiamo fare congetture a riguardo.

 

Il panteismo è il mio modo di intenderlo, sono la mia personale congettura di cosa possa essere dio, ammesso che esista, e non è mio compito dimostrarne la validità, visto che semplicemente non è possibile farlo!

 

Se per questo credi che allora

Parlare con un prete è più razionale che parlare con te,

perché se a lui chiedo cosa significhi "Divino";

mi risponde che è un aggettivo che di riferisce a "Dio"

e mi spiega che Dio è "un Ente razionale eterno, onnipresente e onnipotente

che ha creato l'Uomo come è scritto in un Libro in cui io credo ciecamente"

 

significa che credi più razionale parlare con una persona che ritiene di sapere ciò che non si può sapere.

 

beh, io sinceramente, ho i miei ragionevoli dubbi.

(per non parlare delle contraddizioni e dei paradossi legati a quella concezione di dio)

 

Se invece chiedo a Useless87 cosa significhi "Divino"

mi dice che è "una cosa che non posso capire né confutare

che potrebbe essere in tutte le cose, ma anche in nessuna"

Praticamente un traffuglio che sbidoncia.

 

e non posso capirlo né confutarlo nemmeno io.

a ciascuno le sue congetture. :P

[Almadel]

1. è impossibile dimostrare che dio esista al pari di quanto lo sia dimostrare che non esista.

2. se esistesse saremmo comunque in grado solo di intuirne la prensenza, dato che siamo privi dei mezzi intellettuali per capirne la natura e al massimo possiamo fare congetture a riguardo.

 

Sul primo punto saremmo d'accordo.

Con alcune precisazioni:

 

a) Se Dio esistesse, provarlo sarebbe teoricamente possibile

    Quindi non è assurdo chiedere una prova.

    Infatti quando la chiedi, i Credenti ti dicono che c'è bisogno di crederci senza prove

    e molti si fidano di cronache che parlano proprio di queste prove.

 

E' impossibile provare che non esista qualcosa che non esiste (E' vero anche per i Puffi, non solo per Dio)

 

c) Dire che si equivalgono affermazioni come "i Puffi esistono" e "i Puffi non esistono"

    è la cosa sulla quale discutono Atei e Agnostici.

    Le due possibilità non sono ugualmente probabili.

    Semplicemente l'Ateo applica a Dio lo stesso metodo (il rasoio di Occam)

    che tutti applicano ai Puffi o al Signore degli Anelli: non avendo prove a favore, è solo letteratura. 

 

Riguardo al Punto Due - invece - devo dire che ho capito quello che hai scritto,

ma che non mi sembra una posizione francamente sostenibile.

 

a) Ci sono più di un miliardo di persone nel mondo che non "intuiscono" questa presenza.

    Tra queste persone - per esempio - ci sono io.

    L'argomentazione "tu non può capire" (ovvero l'idea di darmi del sordo)

    assume alle mie orecchie un tono tra il paternalistico e lo psicotico.

    Da un lato mette in dubbio le capacità dell'interlocutore (cosa che non si fa),

    dall'altro mi ricorda quei paranoici che "sentono le voci".

 

Se Dio non ci ha fornito dei mezzi intellettuali per comprenderlo, un motivo ci sarà.

    Forse sapeva che per il nostro bene è meglio non credere. Perché deluderlo? :P

 

In ogni caso non stavamo parlando ancora di questo.   

 

La mia innocente domanda iniziale riguardava

in cosa differisca precisamente un Ateo da un Panteista del 2010.

Ti lamenti - giustamente - dello "sbidonciare" dicendo:

ma se non vi associ un concetto non potremo mai discutere dello sbidonciare

E' esattamente quello che intendevo: se non associ un concetto al Divino, non ne potremo mai discutere.

In breve: nel Panteismo come tu lo intendi

ha senso pregare la Terra per un buon raccolto e il Cielo perché non tempesti?

Se la risposta è "sì"; allora mi è chiaro in cosa Panteismo e Ateismo siano diversi.

 

Anche se i preti dicono cose a cui non credo,

almeno mi fanno capire cosa intendono con quello che dicono.

Preferisco litigare con un Nazista che sappia cos'è il Nazismo;

piuttosto che essere d'accordo con un Socialdemocratico

che non mi sappia (o voglia?) dire cosa sia la Socialdemocrazia.

 

Sia lode al Traffuglio!

Che Tutto sbidoncia, tranne Useless87.

[polipet]

 

Tu affermi che la parola "divino" abbia un senso

e che forse sono io che - come un sordo - non lo capisco.

Anche la parola "sbidonciare" potrebbe averne uno

e forse sei semplicemente tu che non lo sai.

Chi siamo noi per dire che l'Universo non sbidonci?

Puoi dimostrarmi che non lo fa, se non sei in grado di capirlo?

Gli scienziati non riescono neppure a capire l'Antimateria,

figuriamoci se noi riusciamo a comprendere lo Sbidoncio!

Tutto trae la sua origine dalle Stelle, quindi Tutto sbidoncia.

 

 

così e' veramente troppo facile.

tutti sappiamo che costruiamo la realtà attraverso nostre rappresentazione e che queste rappresentazioni le comunichiamo attraverso segni.

Questi segni sono legati tra loro a formare un universo di significati. Divino ha una collocazione e una sua storia, che è la sua storia semantica.

Sbidoncio no. Far finta che siano la stessa cosa è una sciocchezza. Quello che hai esposto è uno bieco truismo dove assumi che divino non ha significato e ne deduci che non ha significato.  Non si fa così.

 

L'unico motivo forte per non credere in dio è che possiamo rappresentare la realtà senza dover ricorrere alla sua presenza.

Questo fino a prova contraria.

Fino ad ora il progresso delle conoscenze scientifiche della scienza sono andate sempre più assottigliando le zone di dominio del soprannaturale ed è ragionevole pensare che la scienza vada nel tempo esaurire tutto il dominio. Ma è Ragionevole, non è un assoluto. Bisogna vedere come andrà a finire. 

Probabilmente con la teoria delle stringhe ci stiamo avvicinando, Speriamo che sai la strada giusta. Da quello che leggo credo  che possiamo essere fiduciosi. Al momento, tuttavia,  a me resta molo difficile immaginarmi appiccicato ad una membrana a quattro dimensioni in un universo pluridimensionale, o in una proiezione a tre dimensioni di universo in realtà bidimensionale.

Alla fine sono sicuro che non ci sarà alcun Sbidoncio, perchè non ha significato in senso assoluto (non in modo ragionevole). Mentre invece non mi sorprenderebbe molto se alla fine riemergesse dell'universo semantico del divino qualche sua accezione, come ad esempio il segno: "ordine sotteso". Forse.

[Amergin]

dipende da come intendi la domanda.

Invero è una domanda molto, molto semplice.

Perché?

 

 

 

Tuttavia, dissento pienamente dalla Tua asserzione che...

Neppure è questo ciò che ho detto.

Pericolosamente, confondi la assurdità della congettura con la assurdità degli argomenti e delle conclusioni. Probabilmente, non hai letto con attenzione ciò che ho scritto.

 

 

Inoltre, ancora non mi hai risposto sull'Esempio Secondo  

 

 

In somma, a mio giudizio, è irrazionale presentare l'ateo, nel significato filosofico del vocabolo.

Ma chissene fr**a come si "presenti" un ateo?  

 

E veramente ho il sospetto che, in questa disputazione, il vocabolo di “ateo” sia assunto con il significato suo primo e volgare di colui, il quale sia empio contro i numi aviti ed introduca, all’adorazione del volgo, quasi un nume nuovo:

il non dio, appunto.

Vedi supra [chissene etc.]

[Almadel]

così e' veramente troppo facile.

tutti sappiamo che costruiamo la realtà attraverso nostre rappresentazione e che queste rappresentazioni le comunichiamo attraverso segni.

Questi segni sono legati tra loro a formare un universo di significati. Divino ha una collocazione e una sua storia, che è la sua storia semantica.

Sbidoncio no. Far finta che siano la stessa cosa è una sciocchezza. Quello che hai esposto è uno bieco truismo dove assumi che divino non ha significato e ne deduci che non ha significato.  Non si fa così.

 

Polipet,

io conosco benissimo il significato di "Divino"

E' stata Useless87 a chiedermi di svuotarlo

di ogni sua collocazione e di ogni sua storia

per evitare che io criticassi una religione

e non il "senso generale del concetto di divino"

 

Sfortunatamente il senso che io do a questa parola

è imprescindibile da una Personalità Trascendente.

Se togli a Dio una intenzionalità e una trascendenza,

la sua definizione è uguale a quella di Universo

(che è appunto la totalità impersonale delle cose immanenti)

non similmente da quanto pensano i Materialisti.

 

E per questo le ho chiesto di essere meno vaga

e di dirmi se tale Universo abbia o meno una intenzionalità.

[Anakreon]

L'università divina.

 

Gentil Useless87, la quale, senza proposito d'offesa, ho appellata Inutile,

 

lamenti:

"non mi hai dimostrato la verità della proposizione:

diffondere dio, in tutte le cose dell’universo, dissolve piuttosto il dio, che far che sia divino l'universo.".

 

Non esagerare i miei meriti, non sono Cassandra, non proferisco il vero, benché non sia creduto;  il mio è solo un giudizio:

se affermiamo che dio sia ogni singola cosa dell'universo, che ogni singola cosa sia dio, non distinguiamo l'essenza del dio dall'essenza d'ogni singola cosa.

 

E veramente, quali note proprie avrebbe un tale dio ?:

nessuna o, meglio, avrebbe tutte quelle, che le innumeri cose dell'universo hanno.

 

Ma, se così fosse, come potresti distinguere dio da ogni singola cosa ?;

tanto varrebbe affermare che tutte le cose dell'universo fossero virtù o vizio o beltà o deformità o che so io:

ogni cosa rimarrebbe quella che è e nessuna risposta efficace sarebbe offerta a quelle questioni, le quali inducono la nostra ragione a congetturare che sia un dio.

 

 

Lezioni pericolose.

 

Caro Bardo Iberno,

 

certifichi:

"Pericolosamente, confondi la assurdità della congettura con la assurdità degli argomenti e delle conclusioni. Probabilmente, non hai letto con attenzione ciò che ho scritto.".

 

Pericolo per me o per Te ?.

 

Comunque sia, concedendo a ciascuno i suoi pericoli, debbo annotare che anche Tu non hai letto bene ciò, che m'impugni, perché veramente, nel mio commento superiore, ho comprese sia l'assurdità delle congetture sia l'assurdità delle argomentazioni e quindi delle conseguenze;  ho scritto in vero:

"dissento pienamente dalla Tua asserzione che affermare alcunché, che non si possa dimostrare, ma si possa solo congetturare, e dalla cui congettura si deducano conseguenze assurde, sia affermazione assurda tanto, quant'è assurdo l'aspettarne la dimostrazione e, aspettando, non potere dimostrare la verità della negazione di quanto congetturato.".

 

D'altronde, non vedo come razionalmente possa essere stimata assurda una congettura, se non per dimostrazione dell'assurdità delle argomentazioni, onde la propugniamo, o delle conseguenze che ne possiamo dedurre:

ad esempio, non è tanto assurdo per sé congetturare che un dio sia perfettamente buono, quanto piuttosto sono assurde le conseguenze di tale congettura, se al meno alcuno conceda, in una, che l'universo sia farcito di mali.

 

Ti quereli:

"Inoltre, ancora non mi hai risposto sull'Esempio Secondo".

 

Il Tuo esempio dipendeva dalla mia questione circa l'onere della prova:

ma ho inteso che Tu rifiuti tale questione, quindi che giova trattare dell'esempio secondo ?.

 

Anakreon.