Cosa porta a non credere in entità superiori?

[Amergin]

.

Il contrario è indimostrabile: ecco il tuo senso.

Entrambe le versioni della realtà sono indimostrabili. E' ben diverso

[Anakreon]

Sentenza stupefacente.

 

Caro Bardo Iberno,

 

a mia domanda:

“Se asserisci che l'onere della prova, stabilito dal giure, non valga per la dimostrazione che un dio sia, perché lo riproponi ?.”,

 

rispondi:

“Per sottolineare il fatto (processuale) che, quando l'onere c'è ed è giustificato, può, in ipotesi, anche portare a conseguenze per le quali la verità processuale è diversa dalla verità sostanziale. Il limite formale impedisce il discovrimento procedurale della verità.”.

 

Hai ripetutamente negato ed ancor neghi che, trattandosi della natura divina, sia lecito applicare i principii giuridici circa l’onere della prova:

“ Ripeterò che, a mio parere, un onus non esiste in questo particolare ambito. Qual è l'ambito? Parliamo del senso (non senso) del cosmo, dell'esistenza, del vivere.”,

 

dunque la Tua annotazione è, per Tua stessa asserzione, del tutto fuori di luogo.

 

Non di meno, rimanendo per un momento ancora nel campo giuridico, non posso non massimamente stupire leggendo tale Tua sentenza:

“la verità processuale è diversa dalla verità sostanziale. Il limite formale impedisce il discovrimento procedurale della verità.”.

 

Secondo Te, dunque, l’ordine giuridico ammette che una verità, quale risulti per provato ed allegato, sia una verità falsa, una verità solo processuale, come scrivi, e che la verità vera, la verità sostanziale sia un’altra ?.

 

Ma quale dunque sarà il fondamento certificante di tanta verità vera e sostanziale, se non sia il provato e l’allegato nell’ambito d’un processo legale ?:

una speme forse ?, un sogno ?, un’allucinazione ?, un vaticinio ?, un beneficio divino ?.

 

Può esistere, per l’ordine giuridico, un proprietario vero d’alcunché, oltre colui, il quale sia il proprietario riconosciuto per provato ed allegato, secondo legge ed investigazione legale ?.

 

A tal proposito, mi domandi:

“scusa la brutalità..ma...sei a conoscenza di come si dimostri il diritto di proprietà qui in Italia?”.

 

Rivolgo a Te la domanda, perché, argomentando dalle Tue sentenze superiori, debbo dedurre che Tu reputi che i proprietarii veri d’alcunché non siano coloro, i quali possano dimostrare per provato ed allegato, per contratti scritti e per trascrizioni di contratti scritti, la proprietà;  ma siano altri, siano coloro i quali abbiano sperato, sognato, allucinato, vaticinato la proprietà o forse ne siano stati donati, innanzi ogni tempo ed in perpetuo, da un dio !.

 

E veramente non capisco come sia possibile, secondo il giure, che alcuno sia detto proprietario, pur non essendo tale:

perché non è altro modo, onde alcuno possa essere detto legalmente proprietario d’alcuna cosa, anzi, non è altro modo, ond’egli possa essere detto avere legalmente diritto alcuno, se non col dimostrare, secondo quei principii giuridici in virtù dei quali siano stati costituiti quella proprietà e quel diritto, d’essere proprietario di quella cosa e d’avere quel diritto, sì che di contro, il quale tanta dimostrazione non possa dare, colui non potrà né essere detto proprietario di quella cosa né essere detto avere quel diritto, checché vada questi sperando, sognando, allucinando, vaticinando ovvero arrogandosi per dono divino.

 

M’opponi:

“Ma puoi tu decidere cosa sia razionale e cosa non lo sia. La tua, in breve, non è una buona risposta. Se il fondamento è la comodità razionale allora si apre la strada all'arbitrio del cosa sia comodo razionalmente e cosa no.”.

 

Senza dubbio:

tanto il mio arbitrio vale, quanto vale il Tuo e dunque non nego che Tu possa introdurre le Tue allucinazioni a Tuo arbitrio, purché Tu non pretenda ch’io le appelli raziocinii.

 

Esplichi:

“Il criterio dell'onere può funzionare quando vi sia un avvicendarsi di diritti; altrimenti ha ben poco senso: non v'è nulla da difendere o da proteggere.”.

 

L’onere della prova, quando si disputi della natura divina, hai già ripetutamente rigettato:

perché dunque ripetutamente lo riprendi ?.

 

Argomenti:

“Quella di dio è una congettura: ognuno è, per fortuna, libero di credere (non di dimostrare o meno) o di non credere ..di confidare.”.

 

Nessuno nega, mi pare, una libertà così poco molesta.

 

Dopo mia esortazione:

“ma allora concedi pari dignità a tutte e ad ognun'allucinazione, che alcun uomo possa mai proporre in grazia della propria immensa immaginazione”,

 

giudichi:

“Questo non è vero. Il Gordon Pym è un'allucinazione di gran dignità. Le fantasie di Umberto Eco no.”.

 

A mio giudizio, l’allucinazione degnissima tra tutte è il pyroleontechidnornithichtyo anacreontico prisco.

 

Non Ti pare sia ?:

a me pare sia.

 

Domandi di nuovo:

“Dunque?

Dovremmo rinnegare tre quarti della letteratura universale?

Dovremmo rinunziuare a questo patrimonio consegnatoci dalla tradizione? Questa è cultura, mica fuffa”.

 

Non possiamo ammirare il Giudizio Universale del Bonarroti, se non confidando che un dì saremo universalmente giudicati da un Galileo appellato Cristo, crocifisso sotto il principato di Tiberio Cesare Augusto, quand’era prefetto di Giudea Ponzio Pilato ? .

 

Dopo mia altra esortazione:

“In somma, se vuoi avvolgere tutto nella caligine di tenebre impenetrabili, fallo pure.”,

 

domandi in fine:

“Ma quando avrei detto ciò?”.

 

Non so:

forse in sogno ?.

 

Sogno d’un’ombra è l’uomo…

 

Anakreon.

[polipet]

Ma come facciamo a parlare di dignità e valore della sofferenza che danno

alle persone un vero significato?

Ci mettiamo d'accorso che ce l'ha, oppure ha un fondamento?

Se ci mettiamo d'accordo ok.

Ma siamo a livello di convenzione, non di sostanza.

Il problema del senso è un problema di fondamento.

[parole_alate]

Non si tratta solo di un problema linguistico? Il senso che hanno le persone è il senso che io attribuisco loro quando entrano in contatto con me (anche in senso astratto, "le persone", "gli altri"). Quello che mi sembra comune a tutti noi è che questo "senso", questo "valore", è immanente, non trascendente nè aprioristico.

 

Il senso della persone, il valore della Coscienza stessa,

la meraviglia di veder germogliare il Logos

tra le pieghe della nostra chimica organica,

hanno tanto più significato quanto meno ne ha l'Universo.

 

E sono pienamente d'accordo con te, ma credo anche che si tratti di una percezione soggettiva. Sono convinta che un credente tragga grande soddisfazione dal constatare che la coscienza e la razionalità non siano solo funzioni organiche del cervello, generate dal caso per reagire meglio al mondo; ma anzi, hanno un'origine trascendente, vincono la morte, sono divine.

Un ateo, dopo essersi accorto dell'assenza di dio, vede incrementato il valore della propria Coscienza e della propria Morale; una persona che crede in dio anche, per un fenomeno di luce riflessa.

[Amergin]

dunque la Tua annotazione è, per Tua stessa asserzione, del tutto fuori di luogo.

In vero, è notazione ad adjuvandum. Nulla di più  :P

 

 

 

Ma quale dunque sarà il fondamento certificante di tanta verità vera e sostanziale, se non sia il provato e l’allegato nell’ambito d’un processo legale ?:

una speme forse ?, un sogno ?, un’allucinazione ?, un vaticinio ?, un beneficio divino ?.

E' molto più semplice di quanto tu creda. Semplicemente le costruzioni processuali impediscono il raggiungimento della verità di fatto.

Ti invito ad aprire un qualunque libro di dirito processuale per comprendere.

In alternativa, ci sono alcuni processi contro uomini politici italiani.

Poi, se vuoi far finta di non capire .. :P

 

 

Può esistere, per l’ordine giuridico, un proprietario vero d’alcunché, oltre colui, il quale sia il proprietario riconosciuto per provato ed allegato, secondo legge ed investigazione legale ?.

Si

 

rietarii veri d’alcunché non siano coloro, i quali possano dimostrare per provato ed allegato, per contratti scritti e per trascrizioni di contratti scritti, la proprietà;   ma siano altri, siano coloro i quali abbiano sperato, sognato, allucinato, vaticinato la proprietà o forse ne siano stati donati, innanzi ogni tempo ed in perpetuo, da un dio !.

E reputi male  :)

 

 

E veramente non capisco come sia possibile, secondo il giure, che alcuno sia detto proprietario, pur non essendo tale:

Si chiama truffa, Ani, non è difficile

Ti ripeto: basta aver minima contezza di cosa significhi un processo. Tu pari non averla;: o pari fingere di non volerla avere.

 

 

purché Tu non pretenda ch’io le appelli raziocinii.

E chi lo pretende?  :)

[Anakreon]

La verità.

 

Caro Bardo Iberno,

 

mi pare siamo molto fuori del seminato, ma perciò, che insisti nell'irrigare altrove...

 

Asserisci:

"Semplicemente le costruzioni processuali impediscono il raggiungimento della verità di fatto.".

 

E veramente il processo restituisce la verità di diritto:

la verità che appelli di fatto è una verità Tua privata, sperata, sognata, allucinata, vaticinata, forse donata da un dio, ma che nulla ha a fare con la verità di diritto.

 

E' possibile che le due verità non convengano, fors'anche confliggano, ma rimane certo che, nell'ambito del giure, la sola verità sia quella investigata e certificata nei modi e nei tempi che il giure stesso definisce.

 

Che poi Ti piaccia appellare la Tua verità, verità di fatto, quasi fosse più verace dell'altrui, nulla contro, benché Tu possa ben congetturare che molti altri, anch'essi fuori della verità di diritto, possano appellare verità di fatto le spemi, i sogni, le allucinazioni, i vaticinii proprii ovvero i doni del proprio dio.

 

Esplichi:

"Si chiama truffa, non è difficile".

 

No, non è difficile appellare frode la frode;  ma tale appellazione puoi legittimamente fare solamente nei confini stabiliti da quel diritto stesso, in virtù del quale appelli frode la frode e fraudolento chi frodi.

 

Se fosse altrimenti, chiunque potrebbe legittimamente accusarTi di frode per nessun'altra ragione, se non perché a lui piaccia accusarTi.

 

Anakreon.

[schopy]

Amergin e Anakreon, ma allora vedete che parlate di diverse Verità???

 

Qui allora per uscire dal guazzabuglio giuridico-filosofico

si tratterebbe di dichiarare preventivamente,

come premessa metodologica,

quali considerate i mezzi leciti, la via per raggiungere la vostra verità.

 

Altrimenti è un dialogo tra sordi

 

Se il genere appassiona,

consiglio di leggere "Il migliore dei mondi possibili"

del filosofo americano Steven Nadler,

per capire come nel Seicento ci si accapigliasse

a cercar di provare l'esistenza di Dio

tirando di fioretto con gli argomenti più disparati

[Anakreon]

Il dubbio.

 

Io sono scettico:

dubito di tutto, anche del dubbio.

 

Anakreon.

[Giobbe04]

Caro Bardo Iberno

Qualcuno mi spiaghi chi è 'sto Bardo Iberno 

[Almadel]

Amergin, evidentemente.

l'Ibernia è l'antico nome dell'Irlanda

e siamo nel 2010 e Wikipedia esiste già un po'...

[Anakreon]

Infelicità.

 

Oh, infelice Bardo,

oh, infelice quanto !,

ché l’esplicar di Te

“spiagarsi” qui s’appella.

 

Anakreon.

[Amergin]

E veramente il processo restituisce la verità di diritto:

la verità che appelli di fatto è una verità Tua privata, sperata, sognata, allucinata, vaticinata, forse donata da un dio, ma che nulla ha a fare con la verità di diritto

Non è vero neppure questo. Se io ritrovo un documento perso, la verità di fatto (che non è allucinazione ma costruzione giuridica [cui giusperiti, giudici e legislatori fanno ampiamente riferimento] di cui tu - come mi par chiaro - nulla sai) diviene verità di diritto.

 

E' un semplice esempio. Un esempio posto al fin di lasciar comprendere come - quando il meccanismo dell'onus è giustificato - esso possa portare anche a conseguenze perverse. Il che, comunque, non giustifica certo una "rimozione" dell'artificio probatorio (laddove essa sia fondata e giustificata). Sono un liberale: dunque l'ultima persona al mondo a voler/poter dire qualcosa contro un meccanismo del genere.

[Anakreon]

Il meglio dell'uomo.

 

Caro Bardo Iberno,

 

asserisci:

"Se io ritrovo un documento perso, la verità di fatto diviene verità di diritto.".

 

Ebbene ?;

che vuoi mai dimostrare ?:

forse che quella verità, che appelli di fatto, prevalga sulla verità provata, accertata e definita nei modi e nei limiti stabiliti dal diritto ?.

 

Ma l’esempio stesso, che proponi, dimostra il contrario:

nell’ambito del giure, non è verità alcuna fuori di quella che possa essere così provata, accertata e definita secondo le regole giuridiche stesse, che, se le regole stabilissero che la Tua proprietà in tanto vigesse, in quanto Tu potessi ostendere in giudizio un certo documento che l’attestasse,  perendo quel documento, giustamente la Tua proprietà  perirebbe con esso e dunque Tu non saresti proprietario né di fatto né di diritto.

 

Tu puoi pur aver per certo essere nel vero, quando asserisci che Tu sia proprietario d’alcuna cosa ovvero che le cose stiano piuttosto in un modo, che in un altro; ma, finché le Tue asserzioni non saranno state provate e dimostrate essere vere nei modi e nei limiti stabiliti dal giure, esse non potranno che rimanere solamente e semplicemente Tue spemi, Tuoi sogni, Tue allucinazioni, Tuoi vaticinii, Tuoi doni divini.

 

Argomenti:

“la verità di fatto (che non è allucinazione ma costruzione giuridica [cui giusperiti, giudici e legislatori fanno ampiamente riferimento] di cui tu - come mi par chiaro - nulla sai)”.

 

E chi mai conoscerebbe, dunque, tanta verità di fatto, fuori di quella provata ed accertata nei modi e nei limiti stabiliti dal giure ?:

forse una delle parti ?;

e quale mai delle due o più che litigano in un processo ?;

forse il giudice, inaudite le parti, per inspirazione divina ?.

 

Senza dubbio tutti invocano la verità vera, la verità dei detti, degli atti, degli eventi;  ma tutti poi necessariamente ed ineluttabilmente, nel contrapporsi in lite delle affermazioni, delle attestazioni e delle prove avverse, tutti debbono cedere a quella sola ed unica verità, la quale sia dichiarata e certificata, secondo le regole stabilite, alla fine del giudizio e la quale, nell’ambito del giure, sarà la sola verità vera ed efficace, nullo peso né efficacia avendo tutte le altre verità variamente asserite dalle parti o dai testimoni o da chiunque altro.

 

Ammonisci:

“Un esempio posto al fin di lasciar comprendere come - quando il meccanismo dell'onus è giustificato - esso possa portare anche a conseguenze perverse.”.

 

E quali mai sarebbero tali effetti tanto perversi ?:

a me pare che, di contro, sarebbe cosa perversa se si concedesse che la verità, asserita da una parte, fosse perciò inconfutabilmente vera, perché solamente e semplicemente essa parte fosse persuasa che la sua verità fosse tale, cioè inconfutabilmente vera.

 

Forse dovresti tentare di vestire i panni dell’altra parte, quella che parimenti afferma una sua verità, diversa, spesso opposta, ma che essa non di meno stima essere la verità vera…  

 

Concludi:

“Il che, comunque, non giustifica certo una "rimozione" dell'artificio probatorio."

 

Appunto !:

mancando di meglio, ed il meglio potrebb'essere forse solo il consiglio d’un dio, che altro possiam fare noi uomini ?.

 

Anakreon.

[Amergin]

, esse non potranno che rimanere solamente e semplicemente Tue spemi, Tuoi sogni, Tue allucinazioni, Tuoi vaticinii, Tuoi doni divini.

E' scorretto dir ciò, dal punto di vista del diritto. Essa è una verità non dimostrabile in giudizio: cosa ben diversa da un'allucinazione.

 

 

secondo le regole stabilite, alla fine del giudizio e la quale, nell’ambito del giure, sarà la sola verità vera ed efficace, nullo peso né efficacia avendo tutte le altre verità variamente asserite dalle parti o dai testimoni o da chiunque altro.i.

Sono pienamente d'accordo. Nell'ambito del diritto così s'ha da fare ..per via del borghese principio della certezza del diritto.

[Anakreon]

Concessioni.

 

Caro Bardo Iberno,

 

a mia argomentazione:

"Tu puoi pur aver per certo essere nel vero, quando asserisci che Tu sia proprietario d’alcuna cosa ovvero che le cose stiano piuttosto in un modo, che in un altro; ma, finché le Tue asserzioni non saranno state provate e dimostrate essere vere nei modi e nei limiti stabiliti dal giure, esse non potranno che rimanere solamente e semplicemente Tue spemi, Tuoi sogni, Tue allucinazioni, Tuoi vaticinii, Tuoi doni divini.",

 

annoti:

"E' scorretto dir ciò, dal punto di vista del diritto. Essa è una verità non dimostrabile in giudizio: cosa ben diversa da un'allucinazione.".

 

Concesso.

 

Mi correggo dunque così:

"Tu puoi pur aver per certo essere nel vero, quando asserisci che Tu sia proprietario d’alcuna cosa ovvero che le cose stiano piuttosto in un modo, che in un altro; ma, finché le Tue asserzioni non saranno state provate e dimostrate essere vere nei modi e nei limiti stabiliti dal giure, esse non potranno che rimanere solamente e semplicemente asserzioni vere solo per Te stesso e quindi, quanto ad efficacia giuridica, quasi equivalenti a Tue spemi, Tuoi sogni, Tue allucinazioni, Tuoi vaticinii, Tuoi doni divini."

 

Anakreon.

[Amergin]

Mi correggo dunque così:

"Tu puoi pur aver per certo essere nel vero, quando asserisci che Tu sia proprietario d’alcuna cosa ovvero che le cose stiano piuttosto in un modo, che in un altro; ma, finché le Tue asserzioni non saranno state provate e dimostrate essere vere nei modi e nei limiti stabiliti dal giure, esse non potranno che rimanere solamente e semplicemente asserzioni vere solo per Te stesso e quindi, quanto ad efficacia giuridica, quasi equivalenti a Tue spemi, Tuoi sogni, Tue allucinazioni, Tuoi vaticinii, Tuoi doni divini."

Nonostante il pur apprezzabile tentativo di correzione, non va bene neppure così.

Immagina che dalla esistenza del detto diritto reale discendano una serie di diritti relativi. Dall'accertamento o meno dell'assoluto dipendono i relativi. L'an di un'ipoteca o di un mutuo ti pare forse dono divino o vaticinio di una persona?

Quantomeno ve ne son due.

Ma se poi al relativo ch'è propaggine dell'assoluto fan da seguito altri relativi riguardanti terzi e terzi di terzi? Come la mettiamo?

Son Loro Allucinazioni ...mi pare chiaro! Non concordi? 

[Hinzelmann]

Portate rispetto almeno alle Istituzioni di diritto civile,

se non a voi stessi...è proprio vero che non c'è più religione

[Almadel]

Forse mi sbaglio, ma non è come perdere una banconota?

Se non hai la prova materiale di possedere 100 euro

tu NON possiedi quei cento euro di quella banconota.

 

Così è anche la prova di Dio.

Non ce l'hai, quindi non esiste.

 

Di contro non devo dimostrare di NON possederla;

non serve prova per la negazione.

[Anakreon]

Il berretto d'Odisseo.

 

Caro Bardo Iberno,

 

mi pari simile ad Odisseo, il quale, uscito incolume dall'antro dell'immane Polifemo, si narra vi sia voluto rientrare per riprendersi il berretto lì dimenticato...

 

Asserisici:

"Immagina che dalla esistenza del detto diritto reale discendano una serie di diritti relativi. Dall'accertamento o meno dell'assoluto dipendono i relativi.".

Abbiamo convenuto che il diritto reale preteso sia stato negato secondo l'ordine giuridico:

dunque quali diritti mai ne possono discendere ?.

 

La questione era piuttosto come appellare l'opinione di colui, il quale aveva preteso quel diritto, pur negato secondo giure:

secondo Te tale opinione è "verità di fatto", secondo me, dopo la correzione concessa, quanto all'efficacia giuridica è quasi sogno.

 

Argomenti:

"Ma se poi al relativo ch'è propaggine dell'assoluto fan da seguito altri relativi riguardanti terzi e terzi di terzi? Come la mettiamo?

Son Loro Allucinazioni ...mi pare chiaro! ".

Dunque, se congetturassimo un dio creatore ed un universo creato, ma se non dimostrassimo poi che alcun dio creatore veramente fosse, si dissolverebbe per ciò anche l'universo creato ?:

a me pare che si dissolverebbe l'opinione che l'universo fosse stato stato creato da quel dio, ma non si dissolverebbe affatto l'universo.

 

Tuttavia, se argomenti il contrario, dai il buon esempio e dissolviTi tosto, se al meno non dimostri che sia un dio creatore.

 

Anakreon.

[Amergin]

dunque quali diritti mai ne possono discendere ?

Ma è una battuta, vero?  

 

Te tale opinione è "verità di fatto", secondo me, dopo la correzione concessa, quanto all'efficacia giuridica è quasi sogno.

Forse non è chiaro un punto. Non è una mia opinione. E' la dottrina del diritto italiana ad utilizzare questa espressione.

Prova a proporre la tua tesi in ambito dottrinale: scoprirai in breve tempo chi è il visionario  

 

 

Dunque, se congetturassimo un dio creatore ed un universo creato, ma se non dimostrassimo poi che alcun dio creatore veramente fosse, si dissolverebbe per ciò anche l'universo creato ?:

Ma hai compreso in che senso ho utilizzato la espressione "relativo"?

Comprendi cosa ho inteso con il parlare di diritti di terzi?

[Anakreon]

Il giuoco dell'assoluto.

 

Caro Bardo Iberno,

 

ammonisci:

"E' la dottrina del diritto italiana ad utilizzare questa espressione.

Prova a proporre la tua tesi in ambito dottrinale: scoprirai in breve tempo chi è il visionario".

 

Ve' che io non affermo che non si possa usare di tale locuzione, ma affermo bensì che la verità, che alcuno asserisca ed in cui egli confidi, è mera opinione, speme, illusione, finché essa non divenga verità accertata nei modi e nei tempi stabiliti dalle leggi.

 

Per altro Tu stesso, in un commento superiore, hai pienamente consentito meco, quando, riferendo la mia asserzione precedente:

"tutti debbono cedere a quella sola ed unica verità, la quale sia dichiarata e certificata, secondo le regole stabilite, alla fine del giudizio e la quale, nell’ambito del giure, sarà la sola verità vera ed efficace, nullo peso né efficacia avendo tutte le altre verità variamente asserite dalle parti o dai testimoni o da chiunque altro",

 

m'hai concesso:

"Sono pienamente d'accordo. Nell'ambito del diritto così s'ha da fare ..per via del borghese principio della certezza del diritto.".

 

Domandi:

"Ma hai compreso in che senso ho utilizzato la espressione "relativo"?

Comprendi cosa ho inteso con il parlare di diritti di terzi?".

 

I diritti, acquisiti dai terzi in buona fede, possono pur persistere anche dopo, che sia stato dimostrato vacuo il diritto del dante causa apparente, ma sempre entro i confini di modo e di tempo stabiliti dalle leggi:

non vedo che cosa muti quanto al principio di cui si tratta, che cioè la verità, pretesa da alcuno, non può essere verità giuridicamente vera ed efficace, finché non sia stata dichiarata verità nei modi stabiliti dal giure.

 

Per il resto, ho giocato sul significato di assoluto.

 

Anakreon.

[Amergin]

Ve' che io non affermo che non si possa usare di tale locuzione, ma affermo bensì che la verità, che alcuno asserisca ed in cui egli confidi, è mera opinione, speme, illusione

Az insisti  :P

Stanotte arriva la Befana Amerginiana con una bordata di volumi di diritto, non temere 

 

I diritti, acquisiti dai terzi in buona fede, possono pur persistere anche dopo, che sia stato dimostrato vacuo il diritto del dante causa apparente, ma sempre entro i confini di modo e di tempo stabiliti dalle leggi.

E' un'altra battuta, mi pare chiaro 

 

Per il resto, ho giocato sul significato di assoluto..

Diciamo, piuttosto, ce non avevi (hai?) capito

[Anakreon]

Confutazioni e non confutazioni.

 

Caro Bardo Iberno,

 

penso che dovrai confutare anche Te stesso, non solo me:

e veramente riferisco, come ho testé già fatto, il consenso Tuo all'affermazione mia, in un commento superiore.

 

Affermazione anacreontica:

"Tutti debbono cedere a quella sola ed unica verità, la quale sia dichiarata e certificata, secondo le regole stabilite, alla fine del giudizio e la quale, nell’ambito del giure, sarà la sola verità vera ed efficace, nullo peso né efficacia avendo tutte le altre verità variamente asserite dalle parti o dai testimoni o da chiunque altro.".

 

Consenso Amerginiano:

"Sono pienamente d'accordo. Nell'ambito del diritto così s'ha da fare ..per via del borghese principio della certezza del diritto.".

 

Quanto al resto, se confidi essere il solo, il quale abbia intelligenza così del giuoco e del non giuoco come del dio e del non dio, non sarò per certo io scettico, il quale vorrà confutarTi.

 

Anakreon.

[LeoAndrea]

Forse mi sbaglio, ma non è come perdere una banconota?

Se non hai la prova materiale di possedere 100 euro

tu NON possiedi quei cento euro di quella banconota.

 

Così è anche la prova di Dio.

Non ce l'hai, quindi non esiste.

 

Di contro non devo dimostrare di NON possederla;

non serve prova per la negazione.

 

Quindi se fossi un tuo caro amico e ti dicessi che questa estate sono andato a Sharm El-Sheikh

in crociera ma non ho prove trangibili come foto o biglietti o altre prove che ci sono stato, tu

come mio caro amico non mi crederesti mai. E io non avendo prove per dimostrartelo posso

concludere di non esserci mai stato...

[Almadel]

Ma appunto è un "caro amico" e c'entra la "fiducia".

Esattamente come per Dio serve la Fede.

 

La Fede - come concetto - esiste proprio

perché senza di essa la gente sarebbe atea.

 

La prima generazione ha avuto i miracoli,

le successive generazioni si sono fidate della prima;

proprio come un amico si fida del viaggio

del quale non puoi esibire biglietto e cartoline.

 

La fiducia però non è un'argomentazione razionale.

[Anakreon]

Tre annotazioni.

 

Caro Andrea il Leone,

 

annoto tre cose.

 

La prima, già annotata da Alma:

Tu usi della locuzione di "credere", non di quella di "concedere sia vera un'affermazione, avendone ricevute dimostrazioni razionali";

tale locuzione sarebbe necessaria, se si trattasse di provare alcunché razionalemente;

se confidi che alcun uomo sia veridico, confidi senza esigere prove razionali da lui, se non per altro, perché quelle innanzi ricevute e dalle quali hai dedotto ch'egli sia veridico, fanno sì che Tu persista, senza esigere altre prove, nello stimarlo tale.

 

La seconda:

non mi consta che un dio siasi mai manifestato ad alcun mortale in tutta la sua sempiterna magnitudine, dimostrandosi cioè tale, quale i mortali congetturano sia;

la sola dimostrazione di cui abbiamo avuta notizia, quella cioè di Zeus a Semele, finì malamente per la mortale, la quale fu incenerita dallo splendore del nume e dunque non poté esserne testimone.

 

La terza:

la Tua conclusione, che cioè Tu non saresti mai stato in quel luogo, se l'amico non credesse che lì fossi stato, non varrebbe per Te stesso, ma piuttosto per l'amico, al quale l'avessi riferito;

concediamo, cioè, che un dio sia:

s'egli non dimostra sé stesso a noi con prove evidenti ed inconfutabili che sia e quanto sia, è forse razionale che confidiamo ch'egli sia ?.

 

Anakreon.

[Almadel]

Anakreon, forse il problema riguarda il Vero Bene.

 

Se noi sapessimo che Dio esiste, non faremmo il Bene gratuitamente

e quindi non saremmo degni di essere ricompensati da lui

(in quanto condizionati dalla prospettiva della ricompensa).

 

Per evitare questo problema, Egli potrebbe esistere e volerci Atei

in modo da evitare che agissimo per compiacerLo.

 

E per questo non si manifesta e ci ha fornito di una mente razionale

che - fatto salvo il caso di Amergin - ci porta a rifiutarLo come ipotesi.

 

Come nel caso di taluni amanti astuti che non si dicono gelosi

per vedere se veramente siamo loro fedeli.

 

http://www.mrwiggleslovesyou.com/rehab477.html

[Anakreon]

La carne ed il fuoco.

 

Quanta carne al fuoco apponi, caro Alma, ultimo fautore del Cane Celeste !.

 

Sappiamo forse che cosa mai sia il vero bene per gli altri ?:

mi pare difficile sapere che cosa sia per noi stessi;

 

pur concedendo che sapessimo ciò, Ti consta che potremmo farlo per gli altri ?;

 

pur concedendo che potessimo farlo, hai per certo che gli altri sopporterebbero gratamente che noi lo facessimo loro ?;

 

pur concedendo che gli altri sopportassero gratamente che noi lo facessimo loro, perché confidi che lo faremmo gratuitamente, contentandoci cioè, così al meno interpreto il vocabolo che hai usato, dei ringraziamenti altrui ?;

 

tutto ciò pur concesso, perché un dio eterno, onnipotente, onnisciente, creatore ovvero ordinatore mobile od immobile di tutto dovrebbe non solo darsi pena di quel che di bene o male è fatto in un luogo immensamente angusto dell'universo ed in un tempo immensamente breve dell'esistenza universale;  ma anche darsene tanta e tale pena, che reputasse opportuno celare sé stesso, la sua eternità, onnipotenza, onniscienza, per conoscere quello ch'egli già dovrebbe, innanzi ogni tempo, conoscere, se cioè fossimo degni ovvero indegni di compenso alcuno ?.

 

Anakreon.

[LeoAndrea]

La carne ed il fuoco.

 

tutto ciò pur concesso, perché un dio eterno, onnipotente, onnisciente, creatore ovvero ordinatore mobile od immobile di tutto dovrebbe non solo darsi pena di quel che di bene o male è fatto in un luogo immensamente angusto dell'universo ed in un tempo immensamente breve dell'esistenza universale;  ma anche darsene tanta e tale pena, che reputasse opportuno celare sé stesso, la sua eternità, onnipotenza, onniscienza, per conoscere quello ch'egli già dovrebbe, innanzi ogni tempo, conoscere, se cioè fossimo degni ovvero indegni di compenso alcuno ?.

 

Anakreon.

 

Semplice! Un prelato probabilmente ti risponderebbe che il disegno del Creatore è imprescrutabile per noi che siamo le sue creature...

[Anakreon]

Opposizione facile.

 

Senza dubbio, caro Andrea il Leone, colui, il quale confidasse che fosse un dio tale, che si desse pensa dei casi del genere umano, talmente risponderebbe.

 

Non di meno, sarebbe facile opporgli che, circa un tale dio imperscrutabile per la ragione umana, egli razionalmente non potrebbe non solo proferir verbo, non solo elucubrare congetture, ma neppure potrebbe concepire nozione alcuna:

egli potrebbe, cioè, solo non pensare alcunché e quindi non dire alcunché. 

 

Anakreon.