Brevetto Ue/ Guerra delle lingue, Bruxelles contro l'Italia

[FleurDeLys]

Commissione pronta a procedere verso 'cooperazione rafforzata'

Bruxelles, 26 nov. (Apcom) - Chantal Hughes, portavoce del commissario Ue per il Mercato unico, il francese Michel Barnier, ha ribadito oggi a Bruxelles che l'Esecutivo comunitario è pronto a sostenere il gruppo di Stati membri che vogliono attivare una 'cooperazione rafforzata' per approvare il nuovo sistema del brevetto europeo, lasciando fuori i paesi come l'Italia e la Spagna che si oppongono al regime trilingue (inglese, francese e tedesco) proposto nel progetto.http://www.europepourlescitoyens.org/images/europa.jpg[/img] Il trilinguismo è visto da Roma e Madrid come una perdita di 'status' per le altre lingue maggiori dell'Ue, con un effetto penalizzante sulle imprese, e in particolare le Pmi italiane e spagnole. Durante il Consiglio Ue della Competitività svoltosi ieri a Bruxelles, la Germania, l'Estonia e (con qualche riserva) anche la Francia hanno appoggiato i cinque paesi che già avevano espresso l'intenzione di procedere con la cooperazione rafforzata (Gran Bretagna, Irlanda, Olanda, Slovenia e Svezia). Restano chiaramente con l'Italia, ormai, solo la Spagna e Cipro, mentre sembra indebolirsi l'opposizione degli altri due paesi che sostenevano finora la battaglia contro il trilinguismo, Polonia e Repubblica ceca.

 

http://www.apcom.net/newsesteri/20101126_181926_27cc88a_104450.html

[Ariel]

Mi sembra assurdo che le altre lingue si sentano sminuite, ma mi sembra molto più assurdo che venga applicato il trilinguismo: una basta e avanza, dovrebbe essere l'inglese per la semplicità, altrimenti escludere tutte le altre è stupido. Lo spagnolo è molto più parlato del tedesco nel mondo, ad esempio.

[Amergin]

Mi sembra assurdo che le altre lingue si sentano sminuite, ma mi sembra molto più assurdo che venga applicato il trilinguismo: una basta e avanza, dovrebbe essere l'inglese per la semplicità, altrimenti escludere tutte le altre è stupido. Lo spagnolo è molto più parlato del tedesco nel mondo, ad esempio.

Concordo

 

Comunque, la posizione dell'Italia non mi pare 'tragica'. Si parla di cooperazione rafforzata, non di un regolamento. O sbaglio?

[Cosol]

Non servono istituzioni politiche per tutelare le lingue, tanto meno se si tratta della lingua dell'arte e della musica e della seconda lingua piú parlata al mondo.

[Wicked]

Esatto! non ha senso il trilinguismo.. è una affermazione di potenza ormai antistorica da parte di Inghilterra, Germania e Francia.. Non è neanche questione di "difendere" l'italiano. Ormai prendiamo atto che la lingua del commercio è l'inglese, quindi direi che l'idea migliore è usare quella.. ma il trlinguismo non ha senso.. 

[Isher]

Che tristezza. Non sapete concepire altro che un mondo monoglotta.

 

Non soltanto non riuscite a capire che questo significa un enorme impoverimento, ma avete già importato questo

impoverimento nei vostri criteri di giudizio, che sono la praticità, la semplicità e la quantità. Tutto ciò che non

rientra in questo quadro, lo chiamate «assurdo».

 

Questo per restare al livello più elementare del discorso: qui non ci sono nemmeno i presupposti per passare a un

livello più complesso, quale la difesa delle «differenze» e anzi possibilmente la promozione delle differenze:

innanzitutto linguistiche, e poi di tutto ciò che alla lingua è collegato: cultura, espressione, elaborazione concettuale

e artistica, tradizione.

 

Credete che le lingue vivano per decreto divino? Le lingue vivono finchè qualcuno le parla, se no muoiono. E

credete che si possa separare quello che qualcuno di voi chiama «lingua del commercio» da tutto ciò cui il commercio è legato?

Lo studio della storia dimostra il contrario.

 

E' istruttivo vedere quanto poco gay e lesbiche siano preparati sul tema delle «differenze» e come in realtà non gliene

possa sbattere di meno, delle differenze.

[Cosol]

In questo caso il criterio dell'utilità è indispensabile. Altrimenti si finirebbe per scrivere i documenti ufficiali anche in dialetto romanesco e nella mia conlang.

 

Sono il primo a sostenere il plurilinguismo. Ma allo stesso tempo sono convinto che usare nei documenti ufficiali una sola lingua non arrivi ad eliminarne altre.

 

La storia ci ha insegnato che le lingue si estinguono quando non sono piú valorizzate dai parlanti, perché stigmatizzate o perché proibite politicamente, non quando non sono usate in politica. In Europa lingue come l'italiano o lo spagnolo sono piú che valorizzate, e nessuno qui ha proposto il contrario.

 

Oppure non mi dire che secondo te se l'italiano smettesse d'essere usato nei documenti ufficiali comunitari (nel commercio ognuno usa la lingua che gli pare purché sia compreso), rischierebbe di estinguersi.

[Isher]

Altrimenti si finirebbe per scrivere i documenti ufficiali anche in dialetto romanesco e nella mia conlang.

 

 

 

[Loup-garou]

Lo spagnolo è molto più parlato del tedesco nel mondo, ad esempio.

 

Ariel, questo non c'entra, qui stiamo parlando di Unione europea, conta quanto una lingua è parlata dai cittadini europei. E da questo punto di vista non c'è dubbio che il tedesco e il francese sono lingue più parlate rispetto allo spagnolo.

 

 

Bisogna avere una visione a lungo raggio, secondo me. La questione è molto delicata.

Il problema, al di là del caso concreto, è come l'Europa intende risolvere la questione del multilinguismo. Le lingue ufficiali dell'UE sono già 23 e probabilmente aumenteranno ancora con l'ingresso dei futuri Stati membri. Le decisioni che prendiamo oggi indicheranno quelle che si prenderanno in futuro: oggi si parla delle lingue ufficiali per i brevetti, domani si parlerà delle lingue ufficiali di qualcosa di più importante, dopodomani delle lingue ufficiali della Federazione Europea.

 

Personalmente, sebbene io sfrutti l'inglese ogni giorno e ne riconosca l'utilità, non mi piace la soluzione dell'inglese come lingua europea. Mi sembra nient'altro che una velata forma di colonialismo. Ovviamente colonialismo americano... il Regno Unito è la Padania dell'Europa.

 

Il trilinguismo è una soluzione subdola. Da una parte, non fa che confermare la scelta dell'inglese come lingua europea, in quanto ha molta più forza di imporsi nell'uso pratico rispetto ai suoi due concorrenti. Dall'altra, riserva un trattamento di favore ai due Paesi che già di fatto tengono le redini dell'Europa, la Francia e la Germania. Con la conseguenza di confermarne anche formalmente lo status di primi inter pares.

 

Ma va detto che anche la situazione attuale è difficilmente sostenibile, almeno a lungo andare. Oltre al fatto che mantenere 23+ lingue officiali ha i suoi costi, ancora più importante è che la gente ha bisogno poi sul piano pratico di lingue franche per risolvere i problemi di comunicabilità. Quindi mantenere tutte le lingue ufficiali, avrà il risultato di portare all'imposizione nella prassi di una o più lingue franche europee: cosa che sta già avvenendo. Nei palazzi del potere europei si parla molto più inglese, francese o tedesco, che tutte le altre lingue messe insieme.

 

Dal punto di vista pratico, quindi, qualsiasi delle tre soluzioni precedenti porta allo stesso risultato: l'inglese rivestirà sempre di più il ruolo di lingua della comunicazione europea, seguito molto alla lontana da francese e tedesco. Le soluzioni che vogliono accettare tutto questo anche a livello ufficiale hanno il vantaggio di far rispiarmare soldi e tempo, la soluzione di lasciare che questo avvenga solo a livello di prassi ha il vantaggio di salvare almeno formalmente l'uguaglianza tra i popoli europei.

 

 

Io ho pensato a una soluzione che mi soddisfacesse più delle alternative sopra. Tanto pour parler, tanto quasi sicuramente l'inglese ci attende nel futuro.

Secondo me la soluzione ideale sarebbe un trilinguismo, ma non composto da inglese, francese e tedesco. Se guardiamo quali sono le maggiori lingue europee, quasi tutte con poche eccezioni (ungherese, finlandese, eccetera) rientrano in una di tre grandi famiglie linguistiche: lingue romanze, lingue germaniche o lingue slave. Il trilinguismo ideale quindi, secondo me, sarebbe composto da tre lingue creole (che ancora non esistono) con una grammatica semplice e accessibile (come tutte le lingue creole) e con un vocabolario tratto da tutte le lingue di ciascuno dei tre gruppi. Per semplicità e con mancanza di fantasia le tre lingue si chiamerebbero: romanzo, germanico e slavo.

 

Con tre lingue siffatte, sarebbe ragionevole aspettarsi che tutti i cittadini europei apprendano, con poco sforzo, almeno una di esse (quella dello stesso gruppo linguistico della propria lingua madre). In questo modo, brevetti, leggi, sentenze e altri documenti ufficiali potrebbero (ovviamente dopo un po' di tempo) essere scritti (ufficialmente) solo in queste tre lingue ed essere così compresi dalla stragrande maggioranza della popolazione.

Oltre a questo, ogni cittadino europeo dovrebbe studiare almeno una delle altre lingue creole. Questo avrebbe due benefici rispetto al presente: in primis, la grammatica della lingua creola sarebbe molto più semplice e accessibile di qualsiasi lingua ufficiale attuale. In secundis, apprendere una sola lingua creola, ti permetterebbe di comunicare con molti più concittadini che apprendere una lingua madre. Posto infatti che tutti coloro che parlano una lingua romanza in Europa (francesi, italiani, spagnoli, eccetera) studino il creolo-romanzo (per loro una lingua facile, visto che ha una grammatica semplice e un vocabolario facile), un tedesco che apprendesse il creolo-romanzo si troverebbe nella condizione di poter conversare facilmente con italiani, francesi, spagnoli, portoghesi e rumeni senza doversi studiare 5 lingue diverse.

 

Ok, ho vaneggiato abbastanza.

[Ariel]

Loup, hai ragione  Il tuo vaneggiamento però è molto interessante, e di sicuro penso che una situazione del genere sarebbe più apprezzabile rispetto all'utilizzo di tre lingue scelte.

 

Isher, il mondo non è monoglotta, ma non si può difendere la pluralità linguistica dal punto di vista culturale quando in realtà si parla di economia, politica e soprattutto di nazioni già potenti in Europa, Loup lo dice benissimo:

Il trilinguismo è una soluzione subdola. Da una parte, non fa che confermare la scelta dell'inglese come lingua europea, in quanto ha molta più forza di imporsi nell'uso pratico rispetto ai suoi due concorrenti. Dall'altra, riserva un trattamento di favore ai due Paesi che già di fatto tengono le redini dell'Europa, la Francia e la Germania. Con la conseguenza di confermarne anche formalmente lo status di primi inter pares.

 

Qui si parla di nazioni più che di lingue. Se vogliamo promuovere la pluralità va bene, ma allora hanno ragione a risentirsi Spagna e Italia, perché le loro differenze linguistiche non possono essere apprezzate e utilizzate?

 

Cioè, o si fa un discorso culturale e allora non si può escludere nessuno, oppure si fa un discorso utilitaristico e tanto vale scegliere una lingua sola.

[Isher]

 

Isher, il mondo non è monoglotta, ma non si può difendere la pluralità linguistica dal punto di vista culturale quando in realtà si parla di economia, politica e soprattutto di nazioni già potenti in Europa, Loup lo dice benissimo:

Qui si parla di nazioni più che di lingue. Se vogliamo promuovere la pluralità va bene, ma allora hanno ragione a risentirsi Spagna e Italia, perché le loro differenze linguistiche non possono essere apprezzate e utilizzate?

 

Cioè, o si fa un discorso culturale e allora non si può escludere nessuno, oppure si fa un discorso utilitaristico e tanto vale scegliere una lingua sola.

 

Vedo che hai cambiato completamente parere. Prima ti sembrava assurdo che lingue quali italiano e spagnolo si sentissero sminuite.

Ora ti preoccupi di salvare proprio queste.

 

Prima affermavi che per ragioni di semplicità dovesse essere adottato il solo inglese, ora ti preoccupi di immettere nel circuito della lingua d'uso

degli scambi commerciali lingue che, almeno nel caso dell'italiano, sono sicuramente minori.

 

A me va benissimo così, intendiamoci: che tutte e cinque le lingue in questione debbano essere riconosciute e protette, e assunte come

lingue ufficiali dell'Ue, se è questa la tua posizione. Ma ho dei dubbi che questa sia la tua posizione, mi sembra piuttosto una sorta di

ragionamento per assurdo atto a mantenere la tua prima e spontanea opzione: l'inglese «basta e avanza».

 

Quanto al fatto che non si possa difendere la pluralità linguistica dal punto di vista culturale quando si parla di economia e politica,

aspetto una qualsivoglia dimostrazione di questo singolare asserto. Economia e politica sono cultura.

 

Infine, che se si parla di cultura, allora tutte le lingue stanno sullo stesso piano, è obiettivamente falso: è vero esattamente il contrario.  

[Cosol]

Loup-garou, la tua idea è interessante, ma naturalmente questi creoli ancora non esistono, quindi sarà necessario pianificarli. Una lingua pianificata, però, è decine di volte piú facile di una lingua naturale, piuttosto che usare tre creoli, ne userei uno che presenti gli elementi migliori di tutte le lingue.

Ah, naturalmente non un pastrocchio fatto a caso, come l'Esperanto.

[FleurDeLys]

 

 

Il trilinguismo è una soluzione subdola. Da una parte, non fa che confermare la scelta dell'inglese come lingua europea, in quanto ha molta più forza di imporsi nell'uso pratico rispetto ai suoi due concorrenti. Dall'altra, riserva un trattamento di favore ai due Paesi che già di fatto tengono le redini dell'Europa, la Francia e la Germania. Con la conseguenza di confermarne anche formalmente lo status di primi inter pares.

 

Ma va detto che anche la situazione attuale è difficilmente sostenibile, almeno a lungo andare. Oltre al fatto che mantenere 23+ lingue officiali ha i suoi costi, ancora più importante è che la gente ha bisogno poi sul piano pratico di lingue franche per risolvere i problemi di comunicabilità. Quindi mantenere tutte le lingue ufficiali, avrà il risultato di portare all'imposizione nella prassi di una o più lingue franche europee: cosa che sta già avvenendo. Nei palazzi del potere europei si parla molto più inglese, francese o tedesco, che tutte le altre lingue messe insieme.

 

Il trilinguismo non è una scorciatoia subdola dell'inglese per diventare la lingua europea, l'Europa non parlerà mai Inglese. La stampa che arriva a noi è innegabilmente filtrata dagli anglofoni (dal mondo anglosassone) , i parlanti inglesi godono perciò di stime esagerate di locutori. Ma i dati cosa dicono?

perché se l'inglese diventerà come dici tu (La lingua mondiale) questi s'intrufolano in un meccanismo così pittoresco (quale il trilinguismo) al fine di vincere contro francese e tedesco?

 

Il Francese è la lingua della diplomazia e delle relazioni internazionali per eccellenza. Il francese è stata la lingua più importante e più parlata al mondo dal

1500 alla fine della seconda guerra mondiale (più di 500 anni) quando entra in declino e passa la mano all'inglese. Gli Americani in qualità di SuperPotenza (oggi solamente una Grande Potenza e tra qualche anno nemmeno quello ,visto poi che hanno un deficit e un debito pubblico da paura)  hanno ben pompato a livello pubblicitario la loro lingua nel mondo, specie attraverso films e comportamenti a dir poco pacchiani . Oggi negli Usa l'inglese non è più la lingua primaria ,ma lascia spazio allo spagnolo , merito dell'invasione possiamo ispanica possiamo dire.. Tanto che il presidente qualche anno fa si lamentava per gli artisti che cantavano l'Inno Americano in Spagnolo. Le cose cambiano dal 1980 quando il francese torna in crescita dopo una pausa di qualche decennio.

 

Verso la seconda metà del 1600 la lingua francese è l' unica lingua di comunicazione tra i popoli europei, tra le cause che determinano questa egemonia è lo strapotere dello stato francese e dell'Impero all'epoca . Con Il trattato di Rastatt redatto in francese , viene consacrato il ruolo internazionale appunto del francese. Il Francese non cede mai fino alla fine della prima guerra mondiale quando nel 1919, nel Castello di Versailles il nostro presidente del Consiglio Georges Clemenceau (con la vittoria Franco-Inglese della fine della prima guerra mondiale contro gli Stati centrali)  accetta che il trattato (che impone la rovina economica per la Germania e la perdita delle colonie) venga firmato oltre che in francese pure in Inglese. Da questo momento fino alla fine della seconda guerra mondiale l'Inglese cresce e come scritto sopra grazie all'influenza della sua ex colonia USA  prende il posto del francese. Le nostre colonie francesi non fanno numero, sono isolate e la lingua non cresce , si muore di fame. Come scritto sopra dal 1980 in poi le cose cominciano lentamente a cambiare.

 

Il francese rimane comunque la lingua di lavoro principale (assieme all'inglese) di numerosissime organizzazioni internazionali , dall' Unesco, Olimpiadi all'Onu, nonchè ancor oggi unica lingua ufficiale al mondo delle Poste... etc etc...

 

Il francese è oggi la lingua ufficiale di 29 Nazioni , sommate ad altre 10 dipendenze d'oltremare della Francia .

 

Non voglio fermarmi sul fatto che l'Italia (come la maggior parte dei paesi del mondo) scoppia di francesismi , molto più numerosi degli anglicismi o che il francese è ancora l'unica lingua protocollare permessa per rivolgersi alla regina d'Inghilterra, utilizzata ancora oggi per ricevimenti e cene di gala della corte inglese...

 

Voglio parlare di dati:

 

Il francese è l'unica lingua al mondo parlata nei cinque continenti assieme all'Inglese.

La lingua più insegnata al mondo seconda all'Inglese.

 

Quanti i Madrelingua francese nel mondo?

 

106 milioni 1985

 

173,2 milioni en 1997

 

200 milioni en 2005

 

220 milioni en 2010

 

Esplosione demografica Africana

 

400 milioni nel 2025

 

più di 680 milioni nel 2050

 

Questi dati purtroppo non comprendono chi sta imparando il francese come seconda lingua

 

Questo numero potrebbe raggiungere facilmente 1,5 miliardo di persone da qui al 2050

 

Nessuna lingua al mondo sta crescendo alla velocità del francese OGGI , nemmeno il tanto osannato inglese.  

 

Certo tutto questo non sarebbe stato possibile se la Francia non avesse 2/3 del suo esercito da 50 anni in Africa , ma principalmente grazie alle prestigiose istituzioni come l' Organizazzione Internazionale della Francofonia http://www.francophonie.org/

 

Sempre più governi stanno aderendo all' organizzazione linguistica OIF

 

Nel 1970 le nazioni facenti parte erano solo 21

 

Nel 2010 sono 75 ed in aumento..

 

Tanto che l'entrata della Romania (paese più fracofono in Europa) e Bulgaria (sempre membro dell'OIF) spiazzano il tedesco che cade dietro il francese per numero di locutori in Europa , dove già le 'tre capitali' parlano francese, (tranne una che tiene come lingua ufficiale pure il tedesco).

 

L'OIF è la più grande organizzazione linguistica mondiale

 

per quanto riguarda il Commercio   già nel 2008 lo spazio francofono rappresenta il  19% del commercio mondiale delle merci in aumento per rapporto ha 2005. Nel 2008, i 70 Stati e governi dell'OIF totalizzano 870 milioni di abitanti,  il 13% del popolazione mondiale.

 

Nel 2005, il numero di persone in contatto con la lingua francese si stima in 250-300 milioni,  questa cifra è supposta raggiungere 500 milioni nel 2010

 

 

Concludo altrimenti diventa troppo lungo ,ma ci sarebbe molto altro da dire...

 

Nel 2050 rimanendo lontani da chi prevede 4 miliardi di persone in Africa, ripeto, rimanendo molto bassi, è previsto che i francofoni rappresenteranno l' 8% della popolazione mondiale, mentre la popolazione anglofona non rappresenterà più di 5%.

 

Tanti auguri alla lingua Inglese, magari riesce a festeggiare un centenario di dominio linguistico, ovviamente il premio è da dividere con gli USA che a quanto pare sono in tracollo.

 

http://www.lastampa.it/_web/cmstp/tmplrubriche/finestrasullamerica/grubrica.asp?ID_blog=43&ID_articolo=1792&ID_sezione=58&sezione=

 

L'Inghilterra non è uno stato forte come la Francia e come tutti sappiamo oggi è messa peggio dell'Italia con le finanze. Fine Impero anglosassone.  

 

Tornando al trilinguismo, perché?? perché l'Inglese vuole esserci e non si affida alla sua voracità tanto sbandierata , se solo dovessi parlare poi di qaunto diffusa è quella lingua nell'ex blocco sovietico o in Cina , ce ne sarebbe da parlare fino a Natale...  

 

Comunque:

 

Il declino dell'Inglese è cosa risaputa , non per niente gli Inglesi ultimamente (assieme agli USA) continuano con la solita solfa che la loro lingua è e continuera ad essere la lingua del futuro (quella di tutti) , autoconvincimento?

 

Gli allarmi del British Council hanno fatto alzare le antenne del suo direttore Neil Kinnok, non un francese, ma un britannico, che preoccupato dell'andazzo per primo ha spinto sul trilinguismo... Guarda caso...  

 

In bocca al Lupo per la lingua del Regno di Elisabetta...  

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[Guest Ecate]

Lo spagnolo è molto più parlato del tedesco nel mondo, ad esempio.

 

 

Infatti io metterei addirittura questa come lingua unica al posto dell'inglese, il trilinguismo mi sembra assurdo ma le altre due parlano di un asse capitalistico strategico ad oggi in europa lo credo che vogliano inserirle di diritto, e questo è escludente specie ora che il capitalismo sta fallendo, tutt'al più sono d'accordo per quanto riguarda il francese, ma il tedesco proprio non lo comprendo.

[Amergin]

Ma torniamo al latino; e che non se ne parli più.

 

Comunque, l'imposizione per brevettatura di una lingua unica non è poi una roba così grave. Nessuno è "costretto" a parlare inglese (o spagnolo, o francese): è una questione di semplificazione. Se solo pensiamo ai casini e giochetti che puntualmente la Corte di Giustizia "deve" metter giù perché non c'è un sistema unico..

[Pulciò]

Ancora una volta mi trovo d'accordo con quanto detto da Isher.

 

Sarà pure che la mia indole di linguista (da quattro soldi) salta sempre fuori ogni volta che si sfiorano questi argomenti, ma sono del parere che le lingue vadano salvaguardate. Oggi si parla di economia e politica, ma facendo queste parte della quotidianità e della cultura di una nazione, facilmente il tutto si ripercuoterà su altri aspetti, causando così un enorme (e preoccupante) impoverimento.

 

Carina - e a tratti quasi convincente - l'Apologia della Lingua Francese scritta da FleurDeLys poco sopra, e mi fa chiedere dove io abbia vissuto per tutto questo tempo. Per (quasi)22 anni ho vissuto, e tutt'ora vivo, con la convinzione che l'Inglese sia per ora la lingua più conosciuta in Europa (se si tratta di conoscere una lingua, non di parlare una lingua).

Nessun dato oggettivo o schiacciante da parte mia, se non fatti banali e molto terra terra, che noto nella mia vita di tutti i giorni.

1) Studio Lingue e Letterature Straniere. Nella mia università (ma non solo), per quasi tutti i curriculum (forse rimane escluso quello letterario) è "fortemente consigliato", se non addirittura obbligatorio, lo studio della lingua Inglese, non quella Francese che si posiziona al terzo posto dopo lo Spagnolo che sta al secondo.

2) Alle scuole medie inferiori, superiori, e nei licei gli studenti si trovano nella maggior parte dei casi a confrontarsi con lo studio della lingua Inglese, piuttosto che con quello della lingua Francese (adesso anche lo Spagnolo sta diventando molto più diffuso, ma il Tedesco rimane ancora escluso..)

3) Sono un viaggiatore. Quest'estate a Mosca, quando non riuscivo a farmi capire in Russo, la gente mi proponeva di parlare in Inglese (non in Francese), cosa che succede anche ora che è da 3 mesi che vivo in Lituania.

4) Paesi del nord come Norvegia, Svezia.. hanno - in generale - una padronanza della lingua Inglese tale da fare invidia a molti. Ovviamente parlo basandomi solo sulla mia esperienza personale (oltre che su quanto si sente dire in giro).

5) Per ribattere alla questione dei francesismi avanzata prima. E' vero, ma questo potrebbe essere il risultato che scaturisce dalla storia del nostro Paese, non tanto frutto dell'importanza della lingua Francese oggi. Senza poi contare la maggiore vicinanza da parte di Sarkozy rispetto alla Regina Elisabetta.

 

Ovvio, io mi baso sul presente senza guardare declini vari in un più o meno prossimo futuro, ma rimane il fatto che l'Inglese, ora come ora, in Europa, è la lingua più conosciuta ai miei occhi (senza statistiche alla mano).

[Ariel]

Perché mi sembra effettivamente che non dovrebbero sentirsi sminuite, non sento questo trilinguismo come un attacco alla bellezza e al valore e alla storia di spagnolo e italiano.

Però, se invece di mettere un'unica lingua (l'inglese), vogliono promuovere la pluralità, tanto vale inserirne cinque invece che tre: la mia posizione non è cambiata, penso semplicemente che sia incoerente e un po' controproducente scegliere tre lingue.

Io non penso sia poi così tanto una questione culturale, per questo per me la lingua unica non è una brutta opzione e altre lingue non dovrebbero risentirsene, ma se vogliamo farne una questione culturale non c'è nessuna ragione per cui spagnolo e italiano non debbano essere inclusi. 

[Lum]

Il francese è l'unica lingua al mondo parlata nei cinque continenti assieme all'Inglese.

La lingua più insegnata al mondo seconda all'Inglese.

 

Falso. Anche il portoghese lo è.

[Cosol]

Falso. Anche il portoghese lo è.

Avevo pensato la stessa cosa... ma poi mi sono accorto del Nord America e dell'Oceania (a meno di considerare il Timor Est come paese oceanico).

Resta il fatto che l'esigua popolazione della Nuova Caledonia e di Tahiti non fanno il francese piú parlato del portoghese nel mondo.

[Guest burro.e.miele]

Secondo me, questo topic, sta prendendo una deriva eccessiva verso la questione culturale.

Non ha senso, in questo ambito, nel mondo degli Affari, dare peso rilevante alla cultura.

Sappiamo che il mondo degli Affari è condensato di pragmatismo, essenzialità e rapidità. Caratteristiche che possono essere offerte solamente dalla lingua Inglese, né dal Tedesco (e lo dico come madrelingua), né dal Francese (mi spiace Fleur, ma il Francese è tutto fuorché lingua pratica, rispetto all'Inglese), tanto meno dall'Italiano.

L'estrema duttilità della lingua, lo spirito economico con la quale si è evoluta, fanno dell'Inglese la lingua, per antonomasia, del commercio.

Non dovremmo lagnarci d'impoverimento o perfino soffrire di complessi d'inferiorità all'interno del UE, in quanto questa scelta sarebbe dettata esclusivamente da ragioni pratiche. L'Inglese è una lingua utile, ma povera. Altrettanto diverrebbero l'Italiano, il Tedesco e il Francese, dovessero adattarsi, come ha dovuto fare l'Inglese. Fenomeno che in parte sta già avvenendo, dato che le lingue sono in costante evoluzione. Il vero valore culturale delle lingue verrebbe conservato, senza essere eccessivamente intaccato dalle necessità relative al mondo degli affari (di cui i brevetti sono solo una piccola parte), e ai posteri toccherà scegliere se portare avanti la tradizione oppure, per comodità, omogeneizzare vita quotidiana con lavoro, rendendo così l'Inglese lingua d'uso in tutti gli aspetti della vita (non solo nell'ambito professionale o commerciale, quindi).

Quindi, si dovrebbe abrogare il trilinguismo e optare esclusivamente per il brevetto unico europeo in lingua Inglese. Perché "europeo" ha ragion d'essere fintanto che ci si limita ai confini dell'Unione, ma dato che il mercato è globale e non ha potenzialmente confini, per diffusione, l'inglese è la lingua più usata nel mondo degli Affari. Sarà meno parlata, sarà in calo, sarà culturalmente povera, resta il fatto che è quella scelta per il mondo degli Affari, per consuetudine (evidentemente storica) e praticità.

 

 

@ Loup-Garou

 

Il tuo non è un vaneggiamento, seppur sappia molto di "esperanto", tuttavia è un processo che richiederebbe anni e anni di lavoro, tempo eccessivamente lungo per i ritmi del mondo degli Affari, per non parlare dei contrasti che nascerebbero per mettere d'accordo i vari gruppi linguistici (immagino già italiani e francesi  ).

[Loup-garou]

@Cosol

 

Ovviamente è un'altra soluzione possibile. Però si è già visto, a mio parere, che la risposta non è molto positiva verso lingue del genere, che vengono percepite come aliene.

Inoltre, il mio obiettivo è ridurre al minimo la quantità di fatica per la persona comune. Un europeo che sappia anche solo una di quelle tre lingue avrebbe comunque accesso a tutte le informazioni ufficiali dell'UE. E lingue del genere avrebbero il vantaggio di richiedere una fatica minima da parte della stragrande maggioranza dei cittadini europei (grammatica basilare, vocabolario familiare).

Poi, se si mischiano insieme troppe lingue, il risultato finale rischia di avere una predominanza di termini romanzi e inglesi, con la motivazione che sono più internazionali.

 

@Ecate

 

Il tedesco è la lingua con più madrelingua in Europa. Non confondiamo piano internazionale con piano europeo.

 

@Amergin

 

Scusa, ma hai idea di quanto è difficile il latino? Molti di noi l'hanno studiato per più di cinque anni e non saprebbero scrivere neanche una riga.

Né sarebbe facilissimo come vocabolario, visto che nemmeno le lingue romanze derivano dal latino classico.

Senza contare che richiede di un sacco di interventi per esprimere molti concetti moderni.

 

@burro.e.miele

 

Non sono d'accordo l'inglese che sia l'unica lingua con le caratteristiche adatte per rivestire il ruolo di lingua degli affari, oppure che sia una lingua povera. Mi sembra un po' la fiera dello stereotipico linguistico, senza offesa. Senza contare che a me all'università non facevano che ripetere che il francese sarebbe una lingua molto più precisa nel linguaggio legale. Quindi ognuno dice la sua...

 

Soprattutto però, mi sembra che si dimentichino due cose. Primo, è vero che si parla solo di brevetti, ma non bisogna dimenticare che la stessa discussione vale per molti altri campi (vedi lingue di lavoro delle istituzioni, lingua di redazione dei regolamenti...): adottare una certa soluzione qui apre la strada per applicare la stessa soluzione altrove.

Secondo, che il mondo degli affari parla l'inglese perché è stato per decenni dominato dagli Stati Uniti. Invece che fare i soliti colonizzati e lecchini degli americani, io vorrei che ci imponessimo con la nostra identità sulla scena internazionale. Non dimentichiamo che se l'Europa scegliesse una sua lingua degli affari diversa dall'inglese, questa lingua dopodomani diverrebbe una lingua principale del mondo degli affari. Non c'è nulla di statico.

 

Certo, se poi la risposta è adottare inglese, francese e tedesco, allora la lingua inglese rimarrà la lingua degli affari con buona pace di Fleur.

[Cosol]

@Cosol

 

Ovviamente è un'altra soluzione possibile. Però si è già visto, a mio parere, che la risposta non è molto positiva verso lingue del genere, che vengono percepite come aliene.

Le mesme problema ha habit con le creoles de un groupo especific de linguas (Interlingua), le gente continua a viderles como linguas aliene. Si risolverebbe velocemente facendo capire alla gente quanto queste lingue non sono per forza demoniache, né povere di espressività.

 

Inoltre, il mio obiettivo è ridurre al minimo la quantità di fatica per la persona comune. Un europeo che sappia anche solo una di quelle tre lingue avrebbe comunque accesso a tutte le informazioni ufficiali dell'UE. E lingue del genere avrebbero il vantaggio di richiedere una fatica minima da parte della stragrande maggioranza dei cittadini europei (grammatica basilare, vocabolario familiare).

Vero che per un polacco un creolo slavo, sarebbe piú facile di un creolo europeo (che probabilmente avrà poco di slavo). Ma il creolo europeo continuerebbe a essere molto piú facile di una lingua naturale, con tutti i vantaggi di un'unica lingua nella politica.

Se gli esperantisti hanno ragione su qualcosa è che la facilità di una lingua pianificata non sta nell'essere piú o meno vicini alle lingue naturali, ponendosi metà strada (principalmente nel lessico), ma nella regolarità, e nell'espressività.

Per esempio non ti ricordi come si dice ospedale? Be', puoi dire Posto dove vanno le persone non sane, in italiano è lunghissimo, ma in Esperanto è Malsanulejo.

[Lum]

Avevo pensato la stessa cosa... ma poi mi sono accorto del Nord America e dell'Oceania (a meno di considerare il Timor Est come paese oceanico).

Resta il fatto che l'esigua popolazione della Nuova Caledonia e di Tahiti non fanno il francese piú parlato del portoghese nel mondo.

 

Le Americhe si intendono come unico continente, non divise tra Centro, Nord e Sud (anche perché altrimenti né il francese né l'inglese rientrerebbero... non sono parlate in Sud America).

Timor Est è considerato Oceania che io sappia... Il portoghese è ancora lingua ufficiale a Macau ed è parlato in India a Goa.

Cmq era giusto per mettere i puntini sulle i, non è certo così che si misura l'importanza di una lingua.

[Loup-garou]

Spero che con questo non stiamo andando troppo OT.

 

Cosol, conosco sia l'interlingua sia l'esperanto. Non mi risulta che l'interlingua venga percepita una lingua aliena, su cosa basi questa tua opinione? A me risulta che quando uno vede l'Interlingua senza sapere di cosa si tratta, tende sempre a considerarla una lingua romanza diversa da quelle che conosce. Se chiedessi alla gente che lingua è quella in cui hai scritto, probabilmente ti risponderebbe spagnolo (se non lo conoscono), catalano, qualche dialetto del Nord Italia e così via...

 

A quanto ne so io le critiche all'interlingua sono altre: a parte gli esperantisti che criticano a priori qualsiasi cosa che non sia l'esperanto, viene generalmente criticata perché è una lingua artificiale tout court. In altre parole, la gente critica le lingue artificiali di per sé (indipendentemente da come sono fatte), ma questo non toglie che certe lingue vengano percepite come "aliene" (Ni iru al la malsanulejxo! Cxu vi ekmalbonfartas?) e altre no.

[oldboy]

Troppo filosofici, qui non si parla di salvaguardia o meno delle culture linguistiche, è pura e semplice pragmaticità: Qualcuno manda il messaggio qualcuno lo deve poter recepire. La Lingua è prima di tutto un mezzo per comunicare, e di questo qui si parla.

 

Adesso esistendo già una lingua per la comunicazione mondiale perchè non adottarla e basta!?!

 

Quanto alla favoletta del Francese come lingua mondiale, rientra un pò nella macchietta dei francesi eterni invidiosi dell'egemonia Inglese che rimembrano i fasti dei tempi passati... maledetto duca di Wellington

Però di fatto l'inglese è la lingua dell'economia. Dalla Cina al Portogallo, dall'Islanda al Sud-Africa, e ahimè anche in Francia, per un soggetto econimicamente competitivo l'inglese è indispensabile. Un cambiamento linguistico sarebbe ipotizzabile esclusivamente con un cambio di regime economico mondiale, che onestamente non vedo possibile.

[Hinzelmann]

Il punto è che l'inglese è l'espressione di un predominio.

 

Nelle forme contrattuali internazionali, negli arbitrati e

nelle transazioni internazionali, nel managment...nella

ideazione di prodotti finanziari.

 

Ma anche volendo nell'informazione ( agenzie stampa

internazionali, TVnews etc. ) nell'editoria popolare

( Best Sellers etc. )

 

La difesa della pluralità linguistica si scontra quindi con

un predominio culturale largo. Appare quindi più pratico

usare l'inglese, perchè i concetti derivano dall'America,

le forme, le procedure pure etc.

 

Usare l'Italiano o il Francese in un Arbitrato in cui sono

imposte forme americane significa solo poter tradurre

concetti americani.

[Cosol]

Loup-garou, perdonami, avevo inteso alieno come lingua parlata da extra-terrerestri e incompatibile con l'espressione umana, cosa che pensa chi critica le lingue artificiali tout court

Sí, volendo venire all'esempio concreto l'Interlingua non appare alieno agli italiani, ma l'Esperanto sí.

L'Esperanto però rimane piú facile perché è piú regolare, e piú logica (anche se non è campione in questo). Memorizzare 20 parole in Esperanto, permette di dire di esprimere gli stessi concetti che permetterebbero 60 parole in Interlingua.

 

Una lingua franca pianificata per tutti gli Europei può applicare ancora meglio questo sistema, e farsi perdonare dai Polacchi e dai Cechi se devono imparare una lingua poco slava.

[FleurDeLys]

 

Quanto alla favoletta del Francese come lingua mondiale, rientra un pò nella macchietta dei francesi eterni invidiosi dell'egemonia Inglese

 

Egemonia? Invidia? Di una lingua surrogato del francese?  80.000 parole francesi in uso corrente nel regno di Elisabetta e anglilandia.. Se non ci fosse stata la Francia non avrebbero nemmeno  una capitale (parlo di Londra). Quando il mio paese sarà messo male come la Grande Bretagna ne riparleremo, intanto siamo noi a mandare avanti l'Europa assieme alla Germania. Fuori noi dal continente, cade l'impero Europeo! L'invidia forse sta da un'altra parte , chi dal 2006 non ha altre argomentazioni per vantarsi se non la favoletta di essere campioni del mondo, senza parlare dei precedenti..  :D

 

B&M: Se parli di pragmatismo dovresti prendere in considerazione l'Esperanto MOLTO PIU' pragmatico dell'Inglese , oppure l'IDO (ma quella è una lingua francese vero, non potresti mai) , non fosse stato per noi non avreste ancora deciso se prendere in mano o meno le redini del continente. Che in giro per il mondo si sappiano quattro frasi in Inglese non ne fa la lingua franca (non ufficialmente riconosciuta) del pianeta, noi invece siamo stati ufficialmente la lingua dominante. La futura lingua dominante del pianeta sarà quella presente nel nuovo polo mondiale e questo non può che essere l'Africa Occidentale (o Francofona), ma non sono io a dirlo. Il cinese rimarrà sempre circoscritto alla Cina, e nonostante il tentativo pittoresko di difonderlo attraverso gli Istituti Confucio, ahimè non prenderà piede.  La sola fortuna dell'Inglese è stata l'America Statunitense (anche se per poco rischiava di essere un blocco di lingua tedesca piuttosto che inglese, prima ancora francese) ed il controllo del pianeta grazie allo spauracchio dell'Atomica, perchè i veri vincitori della seconda guerra sono stati i Russi non gli Americani, arrivati quando l'esercito tedesco era alla catastrofe senza nemmeno una copertura aerea. Certo il deterente atomico ha garantito 70 anni di pace in Occidente, ma non pensiamo che le cose cotinuino sempre così, il bello della crisi deve ancora arrivare, in Germania dovreste saperlo bene, visto poi che non siete così stranei a questo pozzo nero (crisi economica mondiale ), passata la crisi si vedrà ... La genuflessione tedesca verso l'inglese non è nuova comunque, avete fatto fallire tanti progetti, compreso 'quaero'. La prossima volta che mi recherò in Cina, Corea  Russia etc etc..... avrò la pretesa che rispondano in inglese, sperando che non mi mandino a fa... A parte per chiedere dov'è il bagno ,o qualche altra carineria......questa è tutta l'utilità di quella lingua. Nella stessa Europa non serve a molto, ma scrivere nei curriculum che la si conosce fa figo... Sarebbe curioso sapere quante persone sanno parlare inglese comprensibile, ma una statistica del genere non è mai stata pubbblicata, agli inglesi basta credere che nel mondo non si parla altro , contenti loro...

 

 

Riguardo alla diffusione del francese nei cinque continenti , ricordo che l'OIF è l'organizzazione linguistica più grande al mondo ed i dati sono molto più precisi delle farneticazioni inglesi,dire che il portoghese è parlato in Oceania è una castroneria, non lo comprendono gli stessi portoghesi, lo stesso metro di valutazione che usano gli inglesi per valutare la diffuzione della loro lingua, ma entrando nello specifico si scopre altro. Non serve ricercare lande desolate dall'altra parte del globo, basta rimanere qui in Europa, una ricerca fatta ad Hannover (dovresti conoscerla B&M), dimostra che : su migliaia di studenti che studiano l'inglese da dieci anni e più ,sottoposti ad un test SERIO sulla conoscenza, solo l'1% sapeva reggere bene la lingua , un 5% discreto, il resto? Segnali di fumo funzionano meglio per farsi capire...Che l'inglese sia una lingua semplice e facile da imparare è la più colossale delle bugie. Con il crollo del blocco del capitalismo all'Americana staremo a vedere quanto regeranno nei mercati le 4 frasi che si sanno di inglese.

 

Tornando a capo, ci sarà da divertirsi nei prossimi anni, intanto oldboy noi continueremo ad osservare la straordinaria espansione della lingua inglese, con tanta, tantissima invidia.

 

Peut-être toi 

[Lum]

Fleur, come al solito capisci quello che vuoi capire... A me non interessa che l'OIF è l'organizzazione linguistica più grande del mondo. Se mi dici che il francese è l'unica lingua assieme all'inglese parlata nei 5 continenti io ti dico che non è vero, perché a livello di ufficializzazione c'è anche altro - e per ufficializzazione si intendono documenti scritti eccetera, non i parlanti. Se andiamo a vedere i parlanti anche l'italiano è parlato in tutti i continenti, visto che ci sono sacche più o meno ovunque.

[oldboy]

Egemonia? Invidia? Di una lingua surrogato del francese?  80.000 parole francesi in uso corrente nel regno di Elisabetta e anglilandia.. Se non ci fosse stata la Francia non avrebbero nemmeno  una capitale (parlo di Londra).

 

hai presente quando parlavo di macchietta del francese che ricorda i fasti passati? ecco intendevo più o meno questo! tralasciando il fatto che Londra come Parigi sono state fondate dai Romani, checchè ne dica Asterix.

 

L'invidia forse sta da un'altra parte , chi dal 2006 non ha altre argomentazioni per vantarsi se non la favoletta di essere campioni del mondo, senza parlare dei precedenti..   :D ]L'invidia forse sta da un'altra parte , chi dal 2006 non ha altre argomentazioni per vantarsi se non la favoletta di essere campioni del mondo, senza parlare dei precedenti..  

 

Capisco che quando non si hanno argomenti validi non rimane altro che passare all'invettiva, però la tesi che io ho espresso era un'altra:

 

di fatto l'inglese è la lingua dell'economia. Dalla Cina al Portogallo, dall'Islanda al Sud-Africa, e ahimè anche in Francia, per un soggetto econimicamente competitivo l'inglese è indispensabile. Un cambiamento linguistico sarebbe ipotizzabile esclusivamente con un cambio di regime economico mondiale, che onestamente non vedo possibile

 

Aggiungo poi che l'inglese è la lingua di Internet, della scienza, della tecnologia: è il progresso. Tradotto, fosse anche che domani il 60% del mondo parlasse

Francese, trovo alquanto improbabile che dei codici ormai consolidati possano francesizzarsi: in legge in fondo si usa ancora il latino e in filosofia il greco antico!

 

tiens le coup mon amour!