Brevetto Ue/ Guerra delle lingue, Bruxelles contro l'Italia

[xAndrex]

La scelta di avere 3 lingue ufficiali dell'UE la ritengo assurda e altro non è che il solito compromesso per far felici alcuni Paesi... se si voleva la praticità si poteva scegliere direttamente l'Inglese che, checché se ne dica, resta la lingua internazionale per eccellenza... se invece si volevano rappresentare le lingue più parlate, beh  in questo caso estromettere lo spagnolo (circa 50 mln) e l'italiano (60-63 mln) è incomprensibile...

 

 

@Fleur

Innanzitutto sarebbe bello avere un minimo di senso critico verso il proprio Paese o almeno guardare le cose in modo obiettivo, senza estremizzare delle situazioni fino a raggiungere quasi il ridicolo, anche perché non capisco questo astio nei confronti degli Inglesi o comunque questo senso di superiorità verso qualunque altra cosa che non sia francese... mi sembra che lo scopo dell'Unione Europea sia guardare ben oltre questi stupidi nazionalismi, a maggior ragione per quanto riguarda un Paese fondatore e uno dei più importanti come ami sempre ricordare...

Tornando al discorso linguistico beh dire che l'inglese non è LA lingua internazionale e che nei prossimi anni verrà soppiantata dal francese mi sembra follia pura e mi viene quasi da chiederti dove tu abbia vissuto fin'ora... l'inglese è la lingua usata per le relazioni internazionali, le scienze, la tecnologia, l'informatica (per quanto voi francesi vi ostiniate a tradurre anche l'intraducibile, come ad esempio gigabyte=gigaoctet) o per la semplice comunicazione tra persone di diversa nazionalità...

Premettendo che sono in Erasmus a Parigi da 4 mesi ti faccio alcune considerazioni:

 

a) per parlare tra noi Erasmus usiamo solo l'inglese

siamo una 60ina e veniamo da tutta Europa e da alcuni Paesi extraeuropei (Canada, Brasile, Cina, Russia, Corea del Sud); nel livello "avanzato" del corso di francese (che potrebbe essere paragonato alla seconda media come grado di difficoltà) siamo in 12, tutti di origine europea e prevalentemente parlanti una lingua romanza... gli altri sono arrivati a studiare il passé composé giusto la settimana scorsa..... questo per farti capire quanto sia conosciuto il francese a livello internazionale

c) il francese parlato dai ragazzi è uno stupro alla lingua francese standard... e parlo di ragazzi che vanno all'università, con alti livelli di vita e che vivono a Parigi centro, non di poveri disperati della banlieu... parlano tutti Argot (slang francese, per chi non conosce questo termine) o Verlan (altra variante dell'Argot, se possibile ancora più incomprensibile in quanto consiste nell'inversione delle sillabe delle parole... esempio: Femme diventa Meuf) quando parlano tra di loro risultando talvolta davvero incomprensibili a chi non conosce queste varianti... per questo mi chiedo, quale potrà essere il francese parlato in Africa?

d) che l'Africa occidentale possa diventare il fulcro del mondo nel futuro... beh hai una sfera di cristallo? Perché si parla come minimo di tempi superiori ai 50-75 anni e mi sembra vagamente IMPOSSIBILE fare previsioni di geopolitica per tempi così lunghi... se 70 anni fa avessi detto a mio nonno che nell'arco di qualche decennio avrebbe visto l'Europa unita sotto un'unica bandiera e che avrebbe potuto tranquillamente vedere un italiano, un francese, un inglese, uno spagnolo e un tedesco mangiare in un ristorante giapponese al centro di Parigi probabilmente mi avrebbe preso per folle...

Nel prossimo futuro che piaccia o meno gli Stati Uniti resteranno una superpotenza, non più la sola potenza globale ma pur sempre uno dei principali attori sulla scena, affiancati dalla Cina, dall'India, dal Brasile, dalla Russia e dall'Unione Europea (solo se riuscirà ad agire come un unico stato... I singoli Paesi da soli saranno completamente irrilevanti di fronte ai nuovi giganti...) e sarò io che mi sbaglio ma mi risulta che il francese non sia parlato in nessuno di questi Paesi, salvo che nell'Unione Europea e comunque assolutamente non in maniera maggioritaria...

e) la diffusione di una lingua a livello globale non si può calcolare solo basandosi sul numero di abitanti di un determinato Paese o area di Paesi, ma bisogna tener conto di un'infinità di variabili, altrimenti dovremmo parlare tutti cinese o hindi...

f) che l'inglese sia la lingua più usata per le relazioni internazionali è un dato di fatto, e, anche se in alcuni casi si conoscono poche frasi standard o la grammatica non è propriamente corretta, sempre di inglese si tratta... non è francese, italiano, arabo, russo o cinese... tant'è vero che la prima cosa che viene chiesta quando si ha a che fare con una persona parlante una lingua diversa dalla nostra è il famoso "Do you speak english?"... eventualmente seguito dalle varianti nelle altre lingue...

 

Riassumendo, come lingua internazionale e quindi lingua "di lavoro" dell'Unione Europea, si poteva scegliere tranquillamente solo l'inglese, la scelta del francese e del tedesco è stata fatta semplicemente per dare un contentino e per far star buoni due Paesi importanti e che altrimenti avrebbero reso le trattative infinite, altrimenti per lo stesso criterio applicato si potevano aggiungere italiano e spagnolo... non che la cosa mi turbi il sonno, ma giusto per analizzare obiettivamente la situazione...

[manuel 0]

Nel dinamismo francese a 360° non vedo nulla di male o di ridicolo per il semplice fatto che basi concrete per "promuoversi" ne hanno eccome.Non sono pretese campate in aria quelle della lingua francese come lingua di comunicazione universale,almeno come traguardo da raggiungere.

D'altronde perchè (dal loro punto di vista) dovrebbero gettare la spugna dando partita vinta alla lingua inglese?

I tedeschi forse sono stati presuntuosi,ma col peso che hanno….altro che "contentino" dato da altri,se lo sono dato da sè il "contentino".

 

Ha anche senso che gli spagnoli protestino,non si può trascurare il peso di una lingua fuori dai confini europei e lo spagnolo di peso ne ha molto.SudAmerica a parte è di gran lunga la seconda lingua negli Usa.

Ridicola(come al solito) invece è la protesta dell'italia .l'italiano è una lingua provinciale periferica e senza seguito,non serve protestare.

 

Comunque una lingua per tutta l'europa va benissimo anche a me,che poi sia inglese francese o spagnolo non fa molta differenza.

[D.]

In realtà quello che mi chiedo non è tanto la legittimità, oggi, della scelta del monolinguismo. Credo piuttosto che sia totalmente inutile porsi il problema, o, anzi, porlo apra altre questioni francamente evitabili e superflue. Che senso ha, nel 2010, discutere ancora sulla superiorità della lingua inglese in ambito economico? Sono ormai cento anni, o qualcosa in meno, che la lingua inglese viene adottata per l'uso economico e, non banalmente, anche scientifico. Penso all'informatica, alla cibernetica, a tutte le nuove scienze ed alle vecchie completate da recenti rivoluzioni con tanto di neologismi dalla terra di Sua Maestà. Insomma, che l'evoluzione abbia origine storiche, piuttosto che pratiche, non rileva proprio nulla: così è e così ce lo teniamo. Certo, questo attenendosi alla mera sfera economica: quando varchiamo i confini, ed andiamo a toccare altri versanti della cultura, allora non ha senso il discorso. L'inglese va visto come strumento funzionale, una lingua unica in grado di consentire la comprensione e la cooperazione tra europei: più di una lingua finirebbe per creare dissapori, oltre a risultare una scelta inopportuna, in quanto più che sveltire finirebbe per appesantire. E beninteso, sostengo questo a malincuore, perché sono anch'io uno dei sostenitori del ritorno al latino. Ma quello che vorremmo e quello che già è sono due cose diverse: e l'inglese ha le mani in pasta dappertutto già da un secolo.

[FleurDeLys]

La scelta di avere 3 lingue ufficiali dell'UE la ritengo assurda e altro non è che il solito compromesso per far felici alcuni Paesi... se si voleva la praticità si poteva scegliere direttamente l'Inglese che, checché se ne dica, resta la lingua internazionale per eccellenza... se invece si volevano rappresentare le lingue più parlate, beh  in questo caso estromettere lo spagnolo (circa 50 mln) e l'italiano (60-63 mln) è incomprensibile...

 

La mancata comprensione è del tutto giustificata.

 

 

@Fleur

Innanzitutto sarebbe bello avere un minimo di senso critico verso il proprio Paese o almeno guardare le cose in modo obiettivo, senza estremizzare delle situazioni fino a raggiungere quasi il ridicolo,

 

Il senso del ridicolo è un aspetto del comportamento umano che non m'interessa; nutro più interesse persino per il meteogiornale che per il senso del ridicolo, mio o di altri. Comunque grazie per l'interessamento.

 

anche perché non capisco questo astio nei confronti degli Inglesi o comunque questo senso di superiorità verso qualunque altra cosa che non sia francese...

 

Non ho mai parlato di astio e non riesco a capire quale post tu abbia letto o con quale spirito critico tu l'abbia fatto. A questo punto mi auguro che tu non sia all'università per studiare letteratura.

mi sembra che lo scopo dell'Unione Europea sia guardare ben oltre questi stupidi nazionalismi, a maggior ragione per quanto riguarda un Paese fondatore e uno dei più importanti come ami sempre ricordare...

 

Beh, se pensi che sia questo lo scopo dell'Europa... Spero che tu non stia studiando nemmeno economia...

 

Tornando al discorso linguistico beh dire che l'inglese non è LA lingua internazionale

 

Di nuovo, MAI detto una cosa simile, il concetto di internazionalità dell'inglese è sempre interessante e da approfondire.

 

e che nei prossimi anni verrà soppiantata dal francese mi sembra follia pura

 

Ecco! Studi psicologia allora! Spero di no, di cuore...

 

e mi viene quasi da chiederti dove tu abbia vissuto fin'ora...

 

negli ultimi 10 anni, abb. qua

 

l'inglese è la lingua usata per le relazioni internazionali, le scienze, la tecnologia, l'informatica (per quanto voi francesi vi ostiniate a tradurre anche l'intraducibile, come ad esempio gigabyte=gigaoctet) o per la semplice comunicazione tra persone di diversa nazionalità...

 

Su questo punto (che sottovaluti in pieno) potremmo argomentare per pagine intere. Basti per ora dire solo che se la penetrazione delle tecnologie veicolate dai PC, in Italia, trova le sue più grosse difficoltà proprio nel fatto del prorrompente utilizzo di una lingua che per la maggior parte degli utilizzatori della rete risulta per lo più incomprensibile. E questo alla faccia dell'e-government che il vostro Brunetta pretende di implementare! Senza contare con la scommessa fallimentare del tanto vituperato doppino di rame Telecom che, mentre tutti gli altri paesi europei viaggiano a velocità dignitose, in Italia ancora si discute di come fare per raggiungere una copertura del 60% del territorio con la rete. Vedi, non è che la Francia sia meglio dell'Italia perché è interamente cablata con fibra ottica e perché chiunque può capire il contenuto di una pagina internet (compresa mia nonna), ma perché i cosidetti competitors europei (vedi l'Italia) sono assurdamente indietro. Non è quindi colpa della Bruni se ella è bella, ma colpa delle cozze che la invidiano che ne fanno una star.

 

Premettendo che sono in Erasmus a Parigi da 4 mesi ti faccio alcune considerazioni:

 

a) per parlare tra noi Erasmus usiamo solo l'inglese

 

Non ho dubbi... Se io andassi in Svezia in Erasmus non credo che potrei parlare in svedese dopo 4 mesi (a meno che non l'abbia imparato prima). Ovviamente dovrei pure io parlare in inglese (e sperare che gli altri conoscenti della prestigiosa lingua di Elisabetta mi comprendano oltre l'intepretazione), nel frattempo, magari, studiare anche lo svedese.

 

siamo una 60ina e veniamo da tutta Europa e da alcuni Paesi extraeuropei (Canada, Brasile, Cina, Russia, Corea del Sud); nel livello "avanzato" del corso di francese (che potrebbe essere paragonato alla seconda media come grado di difficoltà) siamo in 12, tutti di origine europea e prevalentemente parlanti una lingua romanza... gli altri sono arrivati a studiare il passé composé giusto la settimana scorsa..... questo per farti capire quanto sia conosciuto il francese a livello internazionale.

 

A questo punto, dovrei anche augurarmi che i tuoi studi non abbiano molto a che fare con la geografia... Lingue romanze in Cina, Russia, Canada o Corea del Sud...?!?! Scusami, ma non puoi dire che i tuoi 59 compagni sono di origine linguistica romanza per poi elencare queste nazionalità, non credi? Oppure anche in questo caso sono offuscato da una "conoscenza sciovinista della geografia"?

 

c) il francese parlato dai ragazzi è uno stupro alla lingua francese standard...

 

Venendo da uno che è ancora fermo al passé composé... Non so che dire... Studi per caso lingue? Se si, quali? Forse una lingua romanza dello Zimbawe Americano post-coloniale portoghese? Mi sa che hai un pò le idee confuse.

 

e parlo di ragazzi che vanno all'università, con alti livelli di vita e che vivono a Parigi centro, non di poveri disperati della banlieu... parlano tutti Argot

(slang francese, per chi non conosce questo termine)

 

Direi che è meglio se leggi un pò, va:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Argot

Così magari potresti anche trovare una spiegazione a questo fenomeno, ammesso che tu sappia a cosa faccio riferimento:

Big City Life,

me try if get by,

Pressure nah ease up no matter how hard me try.

Big City Life,

Here my heart have no base,

And right now Babylon de pon me case.

Big City Life,

try if get by,

Pressure nah ease up no matter how hard me try.

Big City Life,

my heart have no base,

And right now Babylon de pon me case.

People in a show

All lined in a row.

We just push on by,

Its funny,

http://www.youtube.com/watch?v=0P7161HmuXw

 

o Verlan (altra variante dell'Argot, se possibile ancora più incomprensibile in quanto consiste nell'inversione delle sillabe delle parole... esempio: Femme diventa Meuf)

 

Chiamasi stadio disillabico ipotetico ed il termine medesimo ne è un esempio.

 

quando parlano tra di loro risultando talvolta davvero incomprensibili a chi non conosce queste varianti...

 

Insisto, non sono varianti della lingua francese. Le varianti le trovi in macelleria tra i diversi tipi di bistecca.

 

per questo mi chiedo, quale potrà essere il francese parlato in Africa?

 

Per risondere a questa domanda bisognerebbe andare in Africa (ne anche tuta, basterebbero solo una mezza dozina di nazioni) per vedere che francese parlano. Ad ogni modo, se t'interessa...

 

d) che l'Africa occidentale possa diventare il fulcro del mondo nel futuro... beh hai una sfera di cristallo?

 

Ho parlato di un terzo polo mondiale. No, non ho una sfera di cristallo, ma mi ritengo solo una persona curiosa e informata su questo. Sostenere che ciò non accadrà corrisponde esattamente al suo contrario. Se vuoi anche tu sapere da dove saltano fuori queste affermazioni, sarei ben lieto di fornirti tutti i dati (non miei ovviamente, ma prima dovrei passarli per il trasferitore) che dimostrano come ciò stia già accadendo, proprio come quando in Italia, ancora qualche anno fa,  si riteneva che una prospettiva in cui la Cina sarebbe stata una protagonista globale era impensabile perché "cosa vuoi, quelli lì stanno ancora in ginocchioni a tirare su riso con il fardello". Solo chi era un pò più informato e meno ottuso ha saputo vedere chiaro e lontano prevedendo e precedendo le mosse, quelle giuste. Ma certo, l'Italia non è mai stata molto previsiva e la storia attuale lo dimostra. Seguendo la logica, è da atribuire ad una grassa e goffa ottusità proprio come quella che dimostrano le tue parole.

 

Perché si parla come minimo di tempi superiori ai 50-75 anni e mi sembra vagamente IMPOSSIBILE fare previsioni di geopolitica per tempi così lunghi...

 

Questa è la prima cosa sensata che leggo nel tuo post. Tuttavia, se la speranza di vita di cui godi oggi è di 82 anni di età non è perché qualcuno si è messo a consultare un polpo indovino o perché qualcuno ha fatto le previsioni consultando una cartomante, ma perché qualcuno si è messo a studiare scenari possibili, fattibili e statisticamente verosimili. Anche in questo caso, se t'interessa aprire un pò la tua visuale fammi sapere.

 

se 70 anni fa avessi detto a mio nonno che nell'arco di qualche decennio avrebbe visto l'Europa unita sotto un'unica bandiera e che avrebbe potuto tranquillamente vedere un italiano, un francese, un inglese, uno spagnolo e un tedesco mangiare in un ristorante giapponese al centro di Parigi probabilmente mi avrebbe preso per folle...

 

 

Non ci sono dubbi, tuo nonno era italiano.

 

Nel prossimo futuro che piaccia o meno gli Stati Uniti resteranno una superpotenza, non più la sola potenza globale ma pur sempre uno dei principali attori sulla scena, affiancati dalla Cina, dall'India, dal Brasile, dalla Russia e dall'Unione Europea (solo se riuscirà ad agire come un unico stato... I singoli Paesi da soli saranno completamente irrilevanti di fronte ai nuovi giganti...) e sarò io che mi sbaglio ma mi risulta che il francese non sia parlato in nessuno di questi Paesi, salvo che nell'Unione Europea e comunque assolutamente non in maniera maggioritaria...

 

Se per prossimo futuro intendi domani o, al più tardi, dopodomani, allora hai ragione. Altrimenti mi sa che ti tocca confrontarti con pareri di veri professionisti in materia che stanno cominciando a cambiare opinione su ciò che ci riserva il futuro a medio e lungo termine. Un'altra volta, spero proprio che la tua materia forte non sia proprio la macroeconomia. Non è neppure la mia, ma almeno leggo e m'informo e conosco un paio di economisti che non sono fruttivendoli.

 

e) la diffusione di una lingua a livello globale non si può calcolare solo basandosi sul numero di abitanti di un determinato Paese o area di Paesi, ma bisogna tener conto di un'infinità di variabili, altrimenti dovremmo parlare tutti cinese o hindi...

 

Uffa...

http://www.francophonie.org/IMG/pdf/Synthese-Langue-Francaise-2010.pdf

Perché, secondo te, in un'istituzione come l'OIF sono così imbecilli che avevano bisogno che venissi proprio te a dire loro che vi sono un sacco di variabili da considerare, giusto?

 

f) che l'inglese sia la lingua più usata per le relazioni internazionali è un dato di fatto,

 

Giusto! E proprio per quel motivo Berlusconi parla con Obama in un inglese degno del British Council, e non mi esprimo da madrelingua sul suo francese quando parla con Sarkozy o altri membri dei paesi francofoni.

 

e, anche se in alcuni casi si conoscono poche frasi standard o la grammatica non è propriamente corretta, sempre di inglese si tratta... non è francese, italiano, arabo, russo o cinese... tant'è vero che la prima cosa che viene chiesta quando si ha a che fare con una persona parlante una lingua diversa dalla nostra è il famoso "Do you speak english?"... eventualmente seguito dalle varianti nelle altre lingue...

 

Certamente, saper pronunciare 3-4 frasi in un inglese approssimativo è di sicuro numericamente più che sapere zero frasi nella lingua del nostro interlocutore. Tuttavia, è un dato certo che la maggior parte delle persone che dichiarano di conoscere l'inglese non possiedono nemmeno le "basic language skills" necessarie per sostenere una amena conversazione al bar, tantomeno per frequentare un corso di formazione o leggere un romanzo in inglese. Se vogliamo poi parlare della validità degli esami che dovrebbero certificare la conoscenza della lingua inglese in giro, bèh... meglio che ti leggi l'articolo di cui il link sotto (perché suppongo che conosci l'inglese e che parli dal profondo della tua conoscenza in materia, giusto?)

http://www.wida.us/resources/BOALS%20article.pdf

 

Riassumendo, come lingua internazionale e quindi lingua "di lavoro" dell'Unione Europea, si poteva scegliere tranquillamente solo l'inglese, la scelta del francese e del tedesco è stata fatta semplicemente per dare un contentino e per far star buoni due Paesi importanti e che altrimenti avrebbero reso le trattative infinite, altrimenti per lo stesso criterio applicato si potevano aggiungere italiano e spagnolo... non che la cosa mi turbi il sonno, ma giusto per analizzare obiettivamente la situazione...

 

Riassumo, pure io: Facciamo che sei in Francia per studiare quello che vuoi, ma... ti prego... non studiare politologia o relazioni diplomatiche, ok? Fammi questo piacere! Non potrei dormire sogni tranquilli a sapere che un futuro laureato utilizza fondi governativi che vengono dalle tasse per poi parlare della diplomazia europea utilizzando termini come "contentini" in un tema così importante.

Pure in questo caso ci starebbero tantissime cose da illustrare, ma non voglio soppiantarmi alla tua coscienza; se vorrai, t'informerai. Altrimenti, va benissimo così. Tanto, di legulei che tacciano di sciovinisti i francesi ne è piena l'Italia. :P La tua presenza, al tuo ritorno in patria, non si noterà nemmeno.  :P

[doriangray]

non potremmo importare il modello

usato in India ein Sud Africa?

 

una lingua ufficiale per tutti gli atti socio\politici

tradotti poi nelle varie lingue?

 

in Europa saltano sempre fuori le vecchie ruggini

nazionaliste....

che l'inglese sia così diffuso perchè

ex impero lo sappiamo:

ma senza dubbio è più semplice del tedesco

e il francese è ancora alle prese con la semplificazione

della sua ortografia (la più complicata in assoluto!)

 

il nostro Pc dovrebbe essere un

eep (elaboratore elettronico personale)

e poi la mail, l''account,il router

noi li abbiamo ripresi pari pari dall'inglese

senza neanche tentare un minimo di resistenza

a differenza degi cugini francesi

 

odio la GLOBALIZZAZIONE

la ritengo una  iattura fatta su misura per le

multinazionali che ormai sono

addirittura SOVRANNAZIONALI

 

ma anche complicarsi la vita ha poco senso

l'inglese è lì bello e pronto

dimentichiamo le sue colonie e continuiamo a usarlo

 

per quanto ci riguarda prima  di accampare pretese

cominciamo a parlarlo bene,l'italiano

dai giornali sono scomparse ,.! ma anche accenti tonici

congiuntivi ecc

[Cosol]

che l'inglese sia così diffuso perché

ex impero lo sappiamo:

ma senza dubbio è più semplice del tedesco

 

Ma', l'inglese non è per forza piú facile del tedesco. Il tedesco ha un'ortografia molto piú regolare e logica, e in piú ha molte meno vocali dell'inglese (coppie come cat-cut o lost-last-lust non esistono in tedesco). Inoltre le espressioni ideomatiche inglesi sono abbastanza scomode, anche da cercare nel dizionario.

 

e il francese è ancora alle prese con la semplificazione

della sua ortografia (la più complicata in assoluto!)

Anche qui. L'ortografia francese segue delle regole, piú etimologiche che fonetiche forse, però sono sempre regole. L'inglese è molto peggio: ogni parola è scritta secondo consuetudine.

 

Per esempio Island: è una parola di origini germanica, e la <s> non è mai stata pronunciata, ma è stata scritta solo perché qualche ignorante l'ha confuso con il francese anziano isle

[doriangray]

cosol ,tutto giusto

ma non mi riferivo tanto a probllemi linguistici

ogni lingua ha pregi e difetti

credo solo che bisogna

prendere atto dell'esistente:

se è  pratico bene

se non lo è si cambia:

 

nel caso dell'inglese siamo di fronte a questa situazione:

ormai è una lingua a diffusione mondiale

(col vantaggio che ha alle spalle una letteratura

cui attingere per lo studio)

tentativi di inventare nuove lingue

affinchè non vi siano colonialismi linguistici

sono tutti falliti,vedi l'esperanto

 

in futuro avremo a che fare con un miliardo di cinesi

e quasi altrettanti indiani,

cerchiamo di non essere sempre eurocentrici

prima o poi dovremo parlare col resto del mondo

come EUROPA

(se e quando diventeremo anche un'unione

capace di un'unica politica estera.... )

by

[Cosol]

tentativi di inventare nuove lingue

affinchè non vi siano colonialismi linguistici

sono tutti falliti,vedi l'esperanto

Bisogna chiedersi cos'è che ha fatto fallire l'Esperanto:

• Lingua non facilissima, lessico spesso inventato arbitrariamente
  
• basso supporto politico
  

Ora un'altra lingua, creata ad hoc per essere facile e supportata dai politici, non avrebbe questi problemi, e non per forza fallirebbe.