Adozioni per coppie omosessuali

[Rei_Kashino]

Silver, prima di parlare faresti però bene ad informarti.La storia dei bambini che muoiono di fame l'ha tirata fuori, per l'ennesima volta, la Bindi qualche giorno fa, dicendo che "gli omosessuali si devono scordare di fare i figli", come se io non potessi decidere liberamente di fare un figlio, visto che, fino a quando non mi diranno che sono sterile, i bambini posso farli eccome.Sul fatto che una coppia gay di per sè sia sterile è vero, ma i singoli omosessuali non lo sono.Ma non divaghiamo.Le coppie etero che aspettano i bambini da adottare non aspettano perchè ci sono pochi bambini da adottare, ma perchè la burocrazia italiana è quello che è. Le coppie aspettano per anni, passando mille controlli che sono uno stress assurdo: poi dici perchè molte coppie ricorrano piuttosto alla fecondazione. Per quanto sia lunga e dolorosa, a volte sembra la via più facile!Tu parli di forzare la natura ecc., facendo ovviamente confusione: se parliamo di procreare a tutti i costi ci confrontiamo su questo, ma se parliamo di adozione rimaniamo in questo ambito. Se parlassimo di forzatura della natura, allora nessuno potrebbe adottare, visto che la natura prevede che i genitori spesso premuoiano ai figli. Quindi la soluzione naturale sarebbe quella di farli vivere da soli, come natura impone.Discorso valido sia per gli etero che per i gay.Ma se poi dovessimo addentrarci nel discorso natura cadremmo in mille paradossi creati dalla nostra educazione. Quindi andiamoci piano su questo argomento.Quello che non mi piace poi del tuo discorso è che implicitamente vuoi dire che siccome ci sono etero che aspettano anni, noi gay dovremmo farci da parte, magari adottando a distanza, per soddisfare il nostro desiderio di genitorialità (che è un desiderio egoistico quanto lo è per gli eterosessuali!). Ma perchè? A che pro? Perchè invece non cambiare la legislazione in materia di adozioni ed aprirla a più persone, anche singoli, indipendentemente dal loro orientamento sessuale, valutando i singoli casi e non per categorie (ricordi quelle pubblicità anni '80 che ci additavano come la categoria degli appestati di AIDS???)?A maggior ragione poi se parli dicendo che ci sono genitori etero che non sono dei buoni genitori:allora perchè dire a prescindere che io in quanto gay non sarei un buon padre?

[Silver Reflex]

Allora, provo a spiegarmi meglio perchè quello che hai capito non è esattamente quello che intendevo.Iniziamo dal discorso dell'Africa: lasciamo perdere la Bindi... secondo me, il discorso dei bambini che muoiono di fame, non è proprio da tirare fuori in questo ambito. Perchè è chiaro che piuttosto che far morire un bambino di fame allora sarebbe meglio affidarlo a chiunque... Io non parlavo affatto della Bindi, intendevo dire che quel discorso, secondo me è proprio da ignorare.. non ha senso ne se usato pro adozione, ne contro.Per quanto riguarda la sterilità degli uomini come coppia, ma non come singoli...Tanto per iniziare, il fatto che tu possa potenzialmente procreare vuol dire poco e nulla, perchè senza una donna cambia poco...quindi non sono sicuro di poter dire che, noi uomini, non siamo impotenti come singoli. (lo stesso per le donne)Ma ciò che non si è capito e ci tengo a precisare, è che fin dal mio primo post ho specificato che NON sono contro l'adozione da parte di coppie omosessuali di per se.. ma sono contro OGNI tipo di adozione DIVERSA dalla classica coppia uomo donna.L'idea di una donna sola, o di un uomo solo, che vogliono adottare e crescere un bambino non la considero diversa dalla coppia Gay. Non mi entusiasma nessuna di queste situazioni.Raga lasciamo perdere la burocrazia...lo so benissimo quanto sia lenta così come lo è tutto il nostro sistema giudiziario..è vero che l'adozione è spesso rallentata e ostacolata da essa, ma io intendevo esclusivamente dire che oggi giorno le coppie etero che vogliono adottare di certo non mancano... non stavamo discutendo del sistema italiano, ma semplicemente adozione per coppie gay si, adozione per coppie gay no.Il tuo discorso sulla natura mi pare un tantino esasperato.. che i genitori muoionano prima dei figli avviene per forza di cose (è innaturale quando avviene il contrario), ma il compito dei genitori è infatti quello di CRESCERE ed educare i propri figli, nel migliore dei modi possibile, in maniera tale da renderli autonomi e responsabili il più presto possibile, perchè arriverà il giorno in cui dovranno cavarsela da soli.Detto questo, credo che per restare in topic dovremmo limitarci a parlare del periodo di crescita, che è quello che interessa a noi.Siamo tutti d'accordo nel dire che i figli hanno bisogno di crescere nel miglior modo possibile, giusto? Bene.Credo saremo d'accordo anche nel dire che, almeno potenzialmente, il miglior modo possibile coincide con il crescere coi propri genitori, ossia coloro che ti hanno cercato, e ti hanno dato alla luce.E già qui, per quanto riguarda la nostra gaya situazione, c'è qualcosa che non va...se siamo d'accordo nel dire che quello è il massimo, allora dobbiamo anche capire che noi nn possiamo offrirlo.Ma ora veniamo al clue: ok, potenzialmente la cosa migliore sarebeb avere 2 genitori di sangue che vogliono crescerci a dovere...tuttavia non è sempre così, e qui casca in ballo l'adozione.E già, perchè c'è chi dimentica di usare il preservativo e partorisce un bimbo non voluto, oppure c'è chi viene abbandonata dal marito e non se la sente di crescerlo da sola, oppure c'è chi vuole un figlio ma si scopre essere non idoneo (chi applica violenze etc).. insomma, i casi in cui non si presentano le condizioni per la coppia ideale sono molti, di conseguenza ci si affida alle adozioni.Li assistenti sociali che si occupano di affidare il bimbo ad una famiglia, OVVIAMENTE E GIUSTAMENTE, andranno a cercare le condizioni migliori possibili sul mercato, e queste condizioni, SECONDO ME, coincidono o dovrebbero coincidere con le condizioni IDEALI (potenzialmente) di cui parlavo all'inizio. (ovviamente vengono anche guardate le situazioni economico sociali etc..ma voglio limitarmi al nostro discorso)Ora, una coppia gay, un uomo solo o una donna sola, non rispecchiano AFFATTO la situazione ideale di partenza.... come ho già detto, questo non vuol dire che non siano potenzialmente in grado di offrire una vita decente ad un bambino..ma per carità!Io sto dicendo che, SECONDO ME, non potrebbero MAI offire il MASSIMO POSSIBILE. Quindi, essendo i bisogni e le necessità del bambino al primo posto, IO, non me la sentirei di affidare un bimbo a una persona sola o a una coppia gay, non perchè sarebbero cattivi genitori, ma perchè CREDO che quel bambino potrebbe avere di meglio, e gli do la priorità.Forse ti eri perso il mio primo post e quindi non ci siamo capiti.. spero di averti chiarito la mia posizione che sarà sicuramente diversa dalla tua, in quanto c'è proprio una differenza di pensiero alla base... il fatto che la pensiamo diversamente sull'affidamento alle coppie gay è solo una conseguenza del nostro concetto generale sull'affidamento. Se tu ti ritrovassi un bambino da affidare, lo daresti anche ad una donna sola ( a patto che lo voglia davvero crescere e che sia nella situazione economico- sociale etc di poterlo fare, ovvio), io invece cercherei un'altra donna, nella sua stessa situazione, ma con anche un uomo accanto.

[Guest equalmarriage]

Vediamo cosa dice in proposito la Associazione Americana Psicologi (APA), la più grande organizzazione di psicologi negli USA e nel mondo:"[T]hree major concerns about the influence of lesbian and gay parents on children have been often voiced.One is that the children of lesbian and gay parents will experience more difficulties in the area of sexual identity than children of heterosexual parents. For instance, one such concern is that children brought up by lesbian mothers or gay fathers will show disturbances in gender identity and/or in gender role behavior. A second category of concerns involves aspects of children's personal development other than sexual identity. For example, some observers have expressed fears that children in the custody of gay or lesbian parents would be more vulnerable to mental breakdown, would exhibit more adjustment difficulties and behavior problems, or would be less psychologically healthy than other children. A third category of concerns is that children of lesbian and gay parents will experience difficulty in social relationships. For example, some observers have expressed concern that children living with lesbian mothers or gay fathers will be stigmatized, teased, or otherwise victimized by peers. Another common fear is that children living with gay or lesbian parents will be more likely to be sexually abused by the parent or by the parent's friends or acquaintances.Results of social science research have failed to confirm any of these concerns about children of lesbian and gay parents....Overall, results of research suggest that the development, adjustment, and well-being of children with lesbian and gay parents do not differ markedly from that of children with heterosexual parents....THEREFORE BE IT FURTHER RESOLVED That the APA supports the protection of parent-child relationships through the legalization of joint adoptions and second parent adoptions of children being reared by same-sex couples"( Risoluzione Luglio 2004 -> http://www.apa.org/pi/lgbc/policy/parentschildren.pdf )

[Rei_Kashino]

Ti faccio presente che, relativamente al tuo discorso sulla situazione di partenza, ci sono molte famiglie ad oggi composte da due donne o da due uomini con loro figli naturali.Quanto alla questione di crescere i figli nel miglior modo possibile, mi sembra un atteggiamento superficiale dire: si cresce nel miglior modo possibile solo con i genitori che hanno con noi rapporti di sangue.Alzi la mano chi pur essendo figlio naturale dei propri genitori ritiene di non essere cresciuto nel miglior modo possibile.Io credo che la famiglia si faccia non sulla base dei legami di sangue, ma sulla base anche di scelte consapevoli e responsabili.Il resto mi sembrano solo preconcetti che sanno di stantio.

[Silver Reflex]

No no...ti è sfuggito il concetto chiave... :DD'accordissimo con te che la famiglia felice non si basa sui legami di sangue..e bada bene che non ho detto quello.Ho detto che oltre all'affetto, oltre alla responsabilità.... L'IDEALE (l'ideale è spesso un concetto astratto...puoi anche accusarmi di essere un sognatore se vuoi) sarebbe avere ANCHE dei genitori che condividono il tuo dna... una coppia uomo donna che vuole adottare, avrà sempre un punto in più in questo senso, perchè sarà sempre più vicina a quell'ideale.Molto interessante la ricerca americana...

[Isher]

Per quanto riguarda la sterilità degli uomini come coppia, ma non come singoli...Tanto per iniziare, il fatto che tu possa potenzialmente procreare vuol dire poco e nulla, perchè senza una donna cambia poco...quindi non sono sicuro di poter dire che, noi uomini, non siamo impotenti come singoli. L'idea di una donna sola, o di un uomo solo, che vogliono adottare e crescere un bambino non la considero diversa dalla coppia Gay. Non mi entusiasma nessuna di queste situazioni.nostro concetto generale sull'affidamento. Se tu ti ritrovassi un bambino da affidare, lo daresti anche ad una donna sola [...], io invece cercherei un'altra donna, nella sua stessa situazione, ma con anche un uomo accanto.

Silver Reflex, scusa ma qualche idea che esprimi è un po' confusa:1. La sterilità è una nozione fisiologia individuale. La capacità di procreare idem. Quindi io, te, Rei_Kashino e altri, non avendo disfunzioni o malattie, siamo fecondi, e ognuno, uomo o donna, preso a sé. (Tu addirittura commetti un lapsus ultrafreudiano e scrivi «impotenti»). Già ora, il mondo è pieno di omosessuali che hanno fatto figli con donne, e mogli, di lesbiche che si sono sposate e hanno fatto figli. Il passo successivo è farli con inseminazione artificiale e con pma.Allora tu devi pronunciarti riguardo a quest'ultima cosa. 2. Tu parli di affidamento, ma all'istituto dell'affidamento (detto anche affido, credo impropriamente), che è uno dei più civili e avanzati - perché implica una grande generosità, nessun ritorno, del tipo soddisfare una paternità/maternità alternativa - possono accedere anche i singoli. Dunque, come la mettiamo?3. Tu addirittura vuoi ripristinare non la coppia ma l'eterosessualità obbligata per quei singoli che si trovassero ad essere tali magari essendo anche gay/lesbiche. Qui c'è qualcosa che non torna...

[Guest equalmarriage]

Molto interessante la ricerca americana...

Non è "una ricerca", è la posizione della Associazione Americana Psicologi.In questi anni, numerose associazioni del genere si sono espresse in favore della genitorialità congiunta delle coppie dello stesso sesso... dall'Associazione Americana Psicologi (APA) all'Associazione Americana Psichiatri (APA) all'Associazione Americana degli Psicanalisti (APSAA) all'Accademia Americana dei Medici di Famiglia (AAFP) all'Associazione statunitense degli Assistenti Sociali (NASW), all'Accademia Americana dei Pediatri (AAP) all'Associazione Americana Avvocati (ABA) alla inglese BAAF - British Association for Adoption and Fostering allo spagnolo Colegio Oficial de Psicòlogs de Madrid, eccetera eccetera.

[Silver Reflex]

Allora... c'è da premettere che ognuno può avere idee diverse dagli altri, e che questo topic è un sondaggio dove si chiedono pareri... non è una propaganda al si o al no, dove si cerca di promuovere la propria idea cercando di smitizzare le altre :roll:Dico questo perchè mi pare che si cerchi l'ago nel pagliaio...mi pare di aver espresso la mia idea (condivisivile o meno) piuttosto chiaramente e ripetutamente... non mi sorprende che la maggior parte abbia votato si (piuttosto prevedibile e comprensibile), ma si lascia un pò perplesso il fatto che si attacchi un parere solo perchè diverso... :roll:Cmq chiarisco:1) Per favore.. io capisco che le parole si possano fraintendere, sopratutto se lette e quindi prive di intonazione ed enfasi (e magari sono anche poco chiaro io)... però uno sforzino per non leggere proprio alla lettera magari facciamolo :roll:So benissimo cosa significhi essere sterili...forse l'esempio di differenza sostanziale o di fatto può farti capire cosa intendevo.In teoria, possiamo avere figli (a meno che non si sia appunto sterili), ma se non c'è una donna da fecondare... oltre che a produrlo che fai, lo sviluppi tu il seme per 9 mesi? Era solo questo il concetto... in poche parole, non siamo asessuati.Il fatto che ci siano uomini che si sposano, hanno figli, e dopo anni si scoprono gay è un caso ben diverso che non credo calzi come esempio.2) Ma questo è verissimo e peraltro non molto attuale... ma che c'entra? Non sono libero di dire che la cosa non mi entusiasma? L'idea di un bambino che cresce solo con la madre, o col padre (adottivi o meno) non mi entusiasma proprio come concetto! E poi ti ripeto, non mi entusiasma non perchè non credo che non siano in grado o perchè potrebbero adirittura far del male al bimbo...ma perchè mi metto esclusivamente nei panni del piccolo (il bisogno/desiderio di essere genitori, sinceramente, non lo considero importante nemmeno 1/10 dei bisogni del bambino) e mi permetto di dire che, crescere con una singola figura genitoriale, non è di certo il massimo...e mi stupirei a sentire un parare contario.Io sono cresciuto solo con mia madre, e sono vivo. Tuttavia mi sento assolutamente razionale e oggetivo nel dire che, sicuramente, sarei cresciuto ancora meglio se avessi avuto pure un padre (uno che volesse esserlo.. è chiaro)Poi non tiratemi fuori l'esempio di un padre alcolizzato/drogato/pedofilo perchè in quel caso è ovvio che sarebbe stato meglio avere solo la madre :gha:Ripeto, io sto parlando di una condizione IDEALE.3) Qui sono io a non aver capito cosa intendi... ma di certo hai sbagliato a scrivere "ripristinare" e ciò da conferma al sentore che ho espresso all'inizio del post.. questo post è un sondaggio, si esprimono le proprie idee e si vota. Nessuno vuole (o dovrebbe volere) propagandare il proprio pensiero o farlo cambiare agli altri...Mi fa piacere che voi abbiate trovato delle ragioni che vi motivino a considerare giusta, sia per voi che per il bambino, l'adozione da parte di Gay; io queste motivazioni non le ho trovate, di conseguenza non riesco a considerarlo giusto/appropriato/equo, pur conscio che un giorno vorrò crescere un figlio e che il mio stesso pensiero mi si rivolterà contro... sicuramente ci soffrirò, ma è anche con la sofferenza che si matura.

[Isher]

Io pratico sempre per prima l'interpretazione letterale, poi passo a quella allegorica, poi a quella simbolica, e via via su su...1. Nessuno fa propaganda al si o al no o cerca di influenzare o ti attacca. Rileggiti il mio post e scoprirai che te la stai cantando tu da solo. Hai ripetuto con lunghi post che NON TI ENTUSIASMA l'adozione di single di gay o lesbiche, ma questo non è neppure un concetto: ti si chiede viceversa di ARGOMENTARE anche di fronte a obiezioni, come quella di Equal, rispetto alla quale hai solo scantonatoPoi brevemente:- il fatto che OMOSESSUALI MASCHI si sposino e facciano figli (non solo che si scoprano tali dopo), pratica diffusissima soprattutto al Sud, era per dimostrarti che, se quella era una buona famiglia, naturale o adottiva, allora vuol dire che l'omosessualità di un genitore (lo stesso discorso vale per le lesbiche che si sposano) è del tutto indifferente alla bontà della crescita del figlio;- l'esempio dell'AFFIDO (che non capisco perché non sarebbe attuale...) era per dimostrarti che lo Stato considera perfettamente idoneo alla crescita di un bimbo un solo genitore affidatario. E così psicologi e equipes specialiste.- quanto al ripristinare la coppia etero, a fronte di un single, rileggiti quello che hai scritto e che ho quotato nelle due ultime righe, sopra, della mia citazione del tuo post.Ciao!

[Silver Reflex]

Sinceramente mi pare si stia andando un pò OT...Mi pare di aver ampiamente spiegato il mio punto di vista... le motivazioni ci sono eccome, forse fatichi a vederle o a considerarli tali perchè la pensi troppo diversamente da me.- L'esempio di gay che si sposano e si scoprono tali dopo (o magari lo sanno anche prima ma si sposano ugualmente e vivono da etero) è cmq pur sempre l'esempio di una coppia uomo donna..ma cmq non importa perchè ti ripeto per l'ennesima volta che io non accuso l'homosessuale di non saper crescere un figlio in quanto tale.. l'ho già scritto più volte- Non è attuale perchè non è esattamente da ieri che donne singles crescono bimbi da sole.. Poi non ho capito, il fatto che lo stato permetta l'adozione da parte di singles che vorrebbe dire? Cioè stai dicendo che ciò che lo stato permette e accetta è la verità nonchè giustizia assoluta, e non si può essere discordi? Sei sicuro sicuro di voler affermare ciò? La accendiamo? :roll:Cmq non ho nemmeno detto che i singles sono degli incapaci... io sono cresciuto solo con mia madre e quindi ne sono l'esempio. Ho invece detto che non lo considero il massimo, e credo dovrebbe essere un interesse dello stato quello di garantire a un bambino, senza genitori, il massimo possibile.

[Almadel]

Quoto Silver Reflex (se ho capito quel che vuole dire, temo dQuello che lui vuole dire, caro Isher, è che se lo Stato si trovasse a dover scegliere tra una coppia eterosessuale, una coppia omosessuale e un/una single, a parità di condizioni, dovrebbe optare, nell'affidamento di un bambino, per la prima scelta.Questo, io aggiungo, anche perchè ci sono più famiglie che vogliono adottare che adozioni concesse effettivamente nell'Italia del 2007.Vuoi sapere cosa farei se fossi io il giudice; e il legislatore mettesse nelle mie mani una vera legge laica e liberale?Non affiderei bambini a persone che hanno una relazione sessuale tra loro, reputando preferibile una relazione basata UNICAMENTE sull'interesse del bambino.Come cittadino italiano concepirei e/o alleverei un figlio con una persona scelta ESCLUSIVAMENTE per questo scopo: considerando "l'amore" o "l'attrazione carnale" motivi non solo insufficienti ma anche fuorvianti nel mio atto di compiere questa scelta.Considero soprattutto "il sesso tra genitori" un elemento sbagliato nel corretto sviluppo psichico di un bambino; potendo portare a quel disturbo molto famoso fino al secolo scorso chiamato "complesso di Edipo" (parla un giovane "intellettuale" anarchico che considera le "teorie sulla razza pura" solo la sublimazione del tema dell'incesto e "l'ideale di progresso" solo la sublimazione del parricidio).Mi sbaglierò, ma la vita è lunga e mi consentirà di fare ancora tanti errori.Se avrò un figlio state pur certi che lo alleverò con una mia Amica e consiglierò di fare lo stesso anche ai giovani e alle giovani eterosessuali che conosco.Ecco, possiamo dire che se io fossi il giudice, questo benedetto bambino africano lo affiderei a una coppia uomo-donna senza curarmi della sessualità tra loro o con altre persone.Un vero Stato che non voglia dirsi "etico" (sarà possibile? no) deve saper sempre prescindere da un dimensione, quella "sessuale", che è per sua natura "sacra" (stesso dicasi per il "matrimonio": io non sono a favore del matrimonio OMOSESSUALE; ma semplicemente sono favorevole alla possibilità che anche due maschi o due femmine possano unire le loro scartoffie, Dio solo sa quanto sia utile).Il Movimento Gay non sa capirmi e non gliene posso fare una colpa; ha già tanti pensieri per la testa a dover replicare all'omofobia dilagante, da non aver tempo di sedersi per domandarsi quale sia il contenuto della sua LAICITA' (tutti noi siamo uniti dall'odio per lo stesso sistema, ma ciascun singolo differisce per quel che riguarda l'obiettivo: croce e delizia dell'esser movimento, mi vien da dire).Parliamo di adozione ai gay su un forum, mentre fuori chi ci insulta ha la scorta di Stato: esattamente come se noi fossimo mafiosi o terroristi. E questa scorta non gliel'hanno data i fascisti.

[Guest equalmarriage]

Almadel... io non condivido. Dissento totalmente.A parità di condizioni, solo a un uomo e una donna? NO.Non capisco il motivo, visto che la ricerca internazionale mostra che i bambini che sono allevati da due persone dello stesso sesso non mostrano alcuna significativa differenza rispetto ai bambini che sono allevati da due persone di sesso diverso.Ci sono più richieste di adozione che adozioni concesse? E allora?Poi ti contraddici: prima dici che non vorresti affidare bambini alle coppie di fidanzati ("Non affiderei bambini a persone che hanno una relazione sessuale tra loro") , poi più in giù dici che "se io fossi il giudice, questo benedetto bambino africano lo affiderei a una coppia uomo-donna senza curarmi della sessualità tra loro o con altre persone". Delle due cose l'una. Presumo che l'ultima, abbinata al concetto espresso prima di "preferenza" alle persone di sesso diverso rispetto a quelle dello stesso sesso, sia quella che realmente ritieni giusta.Cuorioso, per non dire bizzarro, questo non volersi impicciare della dimensione sessuale delle persone proprio mentre ci si va ad impicciare del sesso delle persone (la preferenza a "un uomo e una donna" sarebbe una selezione in base al sesso) e dell'orientamento sessuale delle persone (un eterosessuale avrebbe più probabilità di poter vivere una vita familiare con figli rispetto a un gay, in quanto un eterosessuale potrebbe ottenere la preferenza sia con una persona amica di sesso opposto sia con la persona con cui è fidanzato/sposato mentre un gay potrebbe ottenere la preferenza solo con una persona amica di sesso opposto).Leggo, poi, "io non sono a favore del matrimonio omosessuale".Io invece sono assolutamente a favore, ritengo tale cosa fondamentale.

[Silver Reflex]

Uhm... io trovo il punto di vista di Almadel decisamente curioso e mi piacerebbe provare a capirlo meglio, perchè il suo è un pensiero piuttosto esclusivo.Non ho capito esattamente perchè consideri come ambiente di crescita ideale per un bambino, un ambiete privo di sesso.Cioè, ritieni che una coppia etero o omosessuale, tenderebbe a condizionare il bambino verso un senso o nell'altro, e che quindi sarebbe negativamente influente perchè priverebbe o limitirebbe la libertà di scelta?Per quanto riguarda il matrimonio gay si potrebbe aprire un altro topic... ma leggendo fra le righe a me non pare proprio che Alma sia contrario al matrimonio Gay di per se.. mi pare invece che non capisca e sia estraneo all'utilità del matrimonio, perchè non vede cambiamenti reali alla vita di coppia, nel senso che 2 persone possono vivere insieme e farlo sapere agli amici...la cerimonia di fatto non cambia quello.Al matrimonio (che considero cosa assai lontana dall'adozione, e nemmeno da argomentare in contemporanea) io mi trovo assai favorevole. E' un passo importante, fondamentale per essere davvero riconosciuti come coppie, per poter essere al pari degli etero, per avere li stessi diritti. E' importante avere i mezzi per poter concretizzare il proprio amore, è importante farlo sapere al mondo... è vero, il matrimonio è solo una cerimonia... (anche se i mariti-mogli ovviamente godono di diritti/doveri di cui non godono i fidanzati..quindi per noi gay è importante sposarsi per poter avere quei diritti)...ma quello che davvero interessa a me (e di cui magari a molti non fotte nulla) e proprio quella stupida festa... un giorno vorrei potermi ritrovare in comune con i miei famigliari e i miei amici più cari, vorrei accadesse per celebrare il giorno più importante e bello della mia vita, ossia il giorno in cui ho deciso non solo di concretizzare il mio amore per qualcuno, ma anche il giorno in cui ho voluto farlo sapere al mondo... e voglio che il mondo mi risponda, voglio che mi accetti al 100%, voglio che legalizzi e comprenda il nostro amore proprio come avviene per le persone etero.Se il mio amore un giorno dovesse slogarsi una caviglia, io vorrei andare in ospedale e dire "Io sono il marito..lui dov'è?".. non voglio dovermi spacciare per un cazzo di amico.E voglio anche una fede al dito.E' vero...forse non abbiamo davvero bisogno del matrimonio per essere felici...l'amore c'è lo stesso... ma io lo voglio.

[Almadel]

Hai perfettamente ragione riguardo alla discriminante di genere.Non si evince in alcun modo, nè è una necessità.Se io fossi il legislatore, non mi permetterei mai di formularla: sia chiaro.La considererei, come giudice, alla stregua però di altre caratteristiche "positive": come il censo, il livello di istruzione e le abitudini aliminentari.Non penso affatto che avere "due modelli di genere" sia "necessario" quanto "utile": esattamente come non penso che essere affidato a due professori universitari sia "meglio" per un bambino che essere affidato a una coppia di operai: eppure ritengo ugualmente che il livello culturale della famiglia possa essere "utile" al bambino stesso.Non penso infatti che Silver Reflex sia cresciuto "peggio" di me, solo per il fatto di essere figlio di una single. Credo invece che gli sarebbe stato "utile" avere anche un padre.Più "utile" un padre di un'altra madre?Sì.Allo stesso modo per cui tra una coppia composta da due docenti di matematica e una da un docente di matematica e uno di letteratura inglese, avrei scelto la secondo coppia.La "alternativa" può essere "utile" in termini di formazione.Quella di "genere" lo è sicuramente meno di altre e te lo concedo fino al punto di scusarmi per esserti sembrato omofobo.

[Isher]

Caro Almadel,come al solito provo grande piacere a dialogare con te, perché dici sempre cose molto intelligenti e inaspettate. Del resto mi hai letto nel cervello, perché da un po' mi domandavo: dov'è finito Almadel? perché tace? se tace vuol dire che cova un dissenso...Tu però dici due cose diverse. Prima dici che quoti Silver Reflex e che quindi, allo stato delle cose, daresti la precedenza alla coppia eterosessuale, poi a quella omosessuale, per ultimo al/la single. Forse tu non hai indicato precisamente una gerarchia a tre termini, ma mi sembra che questa gerarchia corrisponda al tuo pensiero, correggimi se sbaglio.Ti faccio notare che mettendo per ultimo il/la single ti poni in contraddizione con l'assenza di relazione sessuale che reputi la miglior condizione (tra due esseri di sesso opposto) per allevare un bimbo. Mi dirai che qui ti muovi sul principio di realtà, dopo sull'utopia. Ma allora devi esplicitare, fino in fondo, le ragioni culturali di questa gerarchia. E sputare l'osso: perché, per far figli, alla fin fine meglio gli sposi eterosessuali? Per evitare ai figli l'occhio odioso discriminante di chi invoca la «normalità» come condizione della felicità? No, troppe volte lo hai irriso, questo punto di vista farisaico. Dunque, perché?Quanto all'Utopia, io credo che è la Legge, ogni singolo articolo di legge, che deve essere desessualizzato: lo Stato laico e liberale non può permettersi di distinguere (e quindi creare delle barriere) tra coppie eterosessuali e coppie gay. C'è una stupenda contraddizione nel tuo ragionamento, perché muovendo dall'avversione allo Stato etico, tu ti comporteresti da Stato etico, andando a vedere cosa succede nelle stanze e nelle stanze da letto dei due genitori. Dovresti infatti statuirla e accertarla, quella assenza di rapporti sessuali, laddove lo Stato deve essere indifferente al sesso. Ancora: perché non anche due Amici maschi? Perché vorresti allevare tuo figlio con una Amica e non con un Amico? Perché questa insistenza sulla coppia eterosessuale, seppur desessualizzata? C'è poi un fatto pratico: una condizione base per allevare un infante dovrebbe essere un tetto comune, un focolare: ora gli Amici hanno tante ricchezze in comune, ma ahimé non hanno un focolare comune. In fin dei conti, stando al tuo ragionamento, ti dovrebbe andare bene qualsiasi coppia etero sposata che non abbia più rapporti sessuali. Si ritorna sempre allo stesso.Ora provo a rispondere con e per te ma anche per me. Tu credi che il complesso di Edipo sia l'archetipo unico dell'umanità: ma non è così. Gli archetipi, come ha ben visto Jung (salvando così la storia, e resuscitando il politeismo) sono molteplici: Freud, monoteista ebreo, non lo poteva ammettere. Le strade di salvezza, come quelle di perdizione, sono molteplici. Inoltre Freud, grand'uomo per tante cose, delude: presenta come struttura a priori della psiche quella che non è altro che la proiezione simbolica della struttura dominante della società attuale. Il suo complesso di Edipo (mai dimostrato, come il divieto originario dell'incesto: oggi nessuno prende sul serio Totem e tabù, un misto di antropologia culturale, basata peraltro su scarsissime osservazioni, e metapsicologia) tende a un unico scopo: fondare la distinzione tra eterosessuali e froci; i primi sono quelli che risolvono l'edipo positivamente, i secondi si ripiegano su se stessi, il loro amore è narcisismo cioè non è amore, e son quelli che lo risolvono negativamente, che hanno un insufficiente sviluppo psichico. Allora dobbiamo dirci la verità: se crediamo, noi gay, all'Edipo, ci crediamo malati e imperfetti - mentre al massimo siamo tanto malati quanto gli etero, solo infinitamente più tartassati dalla società, assai più svantaggiati e lesi, e basta. Potrei dire: abbiamo o alcuni di noi hanno sì un insufficiente sviluppo psichico, ma dove questo sviluppo psichico.... altro non è che il precipitato di storia collettiva delle società attuali, spacciato per PSICHE. Una sociologia che si camuffa in psicologia! Allora è proprio per questo, se ci rifletti bene, Almadel, che noi stiamo qui a parlare di adozione gay mentre fuori chi ci insulta ha la scorta di Stato!Non può essere diversamente!Per il resto mi sento su tante cose vicino a te: anche per me la sessualità è sacra; anche per me non si tratta affatto di matrimonio omosessuale ma di matrimonio indifferente al sesso e all'orientamento sessuale; anche per me l'Amicizia è quantomeno sottovalutata, oggi. Ciao, Isher

[Almadel]

Certo Isher, tutto il mio problema discende dall'idea di volere un'Amica e non un Amico per allevare un figlio.E' possibile.Ahimè, ripensandoci, vorrei un'Amica per allevare un figlio anche se fossi una donna.Forse allora il mio problema non è tanto l'omofobia, quando il dubbio sull'importanza della figura paterna.Se non sono intervenuto prima, non è perchè covassi dissenso.Ma perchè sulla questione dell'adozione rifletto assai poco (come ho già detto non avrei "le carte in regola" per adottare neppure se fossi sposato con una donna: troppo alcool e sigarette e vari problemi di crisi nervose)Non parlerei di Edipo: è solo il mio argomento preferito. :DE la mia analisi del mito è radicalmente lontana da quella di Freud.

[Eru]

Sarò telegrafico che mia madre abbaia reclamando il PC.Ho votato "sì" e "altro".Il fatto che un bambino abbia bisogno di un padre e una madre per crescere è un'idea arbitraria a cui manca il supporto di studi scientifici degni di tal nome.Quanto poi al fatto che la società non sia ancora pronta, è verissimo. Non è pronta, è chiusa bigotta e in balia di quel terribile mostro che prende il nome di Opinione Pubblica e che Virgilio avrebbe descritto ancora meglio della Fama. Ma ditemi di grazia, come la cambiamo questa società, girandoci i pollici e buttando nel dimenticatoio a fermentare simili problematiche?Quindi ho votato Sì, perchè allo stato attuale delle cose non trovo ragioni valide per le quali non dovrebbe essere concessa pari opportunità di crescere figli a coppie gay. Ma ho votato anche Altro, perchè in ultima analisi, forse per rigetto, auspico la deatomizzazione della famiglia nucleare.

[Isher]

Prendo a prestito una frase di Sonnenritter:«Il fatto che un bambino abbia bisogno di un padre e una madre per crescere è un'idea arbitraria a cui manca il supporto di studi scientifici degni di tal nome»per portare alla luce la vera asserzione che è sottesa, ma ipocritamente (e strategicamente) non si comunica, quando si sostiene, in positivo, l'idea che ha il bambino ha bisogno sia di un padre sia di una madre per avere un regolare e pieno sviluppo psicologico. E' molto semplice formularla, perché si vuole dire (ma non lo si dice, lo si sottintende):«Un bambino ha bisogno di un padre e una madre per diventare eterosessuale».Il modello eterosessuale ha una sua «conscienza infelice», e sa benissimo che quel modello è frutto di una costruzione culturale (come qualunque altro si ponesse come Norma Assoluta) e teme, alquanto rozzamente, che basta essere figlio di due lesbiche, ad esempio, per diventare gay o lesbica.Il comunicaro dell'APA dimostra, per come lo leggo io:1. non ci sono differenze, quanto al puro sviluppo del bimbo, tra il fatto che sia allevat* da un coppia etero o gay2. la coppia gay o lesbica non manifesta - attualmente - coscienza o intenzione dimirare l'adozione a un mutamento della paideia psicologica che invariabilmente promuove l'eterosessualità e boccia l'omosessualità come esito dello sviluppo sessuale/psicologico del bimbo.La risposta del caro Almadel, secondo cui due genitori di sesso diverso è una maggiore ricchezza, non tiene conto (o tiene conto?) di quanto dico, su cui vorrei un affondo più esplicito.Baci a tutti, in questa domenica di festa.

[Almadel]

Caro Isher,delle due l'una.O si crede davvero che il figlio di due omosessuali ha più possibilità di essere omosessuale o non lo si crede.Se lo si crede si dovrà asserire che questo è o un male o è indifferente o, per provocazione, che sia un bene.Solo nel primo caso si vorrà negare l'adozione agli omosessuali.Io però non credo che questa possibilità sussista; pertanto non posso credere che sia questo il motivo per cui un uomo e una donna siano più utili come genitori rispetto a due uomini.Per me è assolutamente indifferente se il padre e la madre adottivi siano eterosessuali o omosessuali o l'uno abbia un orientamento diverso dall'altra; certo non avrei difficoltà ad affidare un bimbo a un padre gay e a una madre lesbica, anzi.Io preferirei affidare un bambino a un gay e a una lesbica piuttosto che a due gay o a due lesbiche (perchè la riterrei una ricchezza maggiore dal punto di vista "antropologico"); inoltre, a parità di condizioni, preferirei un gay e una lesbica a una coppia eterosessuale (perchè ritengo che un rapporto basato su "sesso e amore" sia meno idoneo all'educazione rispetto a uno basato sull'Amicizia).

[Milziade]

Io confermo di essere favorevole alla possibilità di adottare anche per le coppie omosessuali.Non ci vedo nessuna controindicazione né per la società né per i balbini che verrebero adottati.Mi sembra che Isher sollevi il punto giusto dicendo che chi si oppone alla adozione da parte di coppie omosessuali tema fondamentalmente che venga perturbato il regolore sviluppo psicosessuale dei figli verso l'eterosessualità. Alla fine tiutto questo parlare di Edipi e di figure di riferimento maschili e famminili sta a nascondere questo. Con l'ovvio sottinteso che le coppie omosessuali oriennterebbero lo sviluppo dei figli verso l'omosessualità, quindi, sempre secondo questo ragionamento, in senso negativo.La negazione della possoibilità di adottare a coppie omosessuali si colora di due elementi: l'assioma falso che gli omosessuali disorientino lo sfiluppo dei figli e il fatto che l'omosessualità sia in qualche modo negativa, o comunque inferiore all'eterosessualità.Quindi nella mia scelta rigetto entrambe le posizioni.Quanto al regionamento di Almedel; sicuramente stimolante, non capisco il perché della preferenza a una coppia di amici rispetto ad una di amanti. Mentre, infatti, il privilegiare le differenze onde offrire molteplicità di esperienze, sensibilità, approcci e vissuti formativi al figlio è abbastanza chiaro, la questione di amicizia e sessualità non mi sembra sufficientemente motivata.Qualcuno dice che la società non è pronta ad accettare le famiglie omogenitoriali. Molti gay lo pensano. Questo è, a mio parere, solo in parte vero. Ho avuto la fortuna di incontrare e confrontarmi con due mamme lesbiche di una bellissima bambina che hanno riportato la loro esperienza diretta. Hanno finora incontrato spesso stupore, incredulità, sorpresa, ma mai ostiltà e chiusura aprioristica. Anche nei luoghi più vari come il posto di lavoro, le rispettive famiglie di origine, la piscina comunale hanno avuto un'accoglienza positiva. Certo intorno a loro c'è anche molta curiosità, che puo' infastidire, ma reputo ovvia di fronte a un fenomeno abbastanza nuovo e poco diffuso e anche la bimba è piccola e dovrà confrontarsi crescendo con nuovi ambienti potenzialmente ostili (asili, scuole, parchi, corsi...). Tuttavia ritengo che la gente sia piutttosto aperta quando si trova di fronte a una realtà e non piu' soltanto ad un'opzione ideologica.Comunque è chiaro che la società non sarà mai pronta a nulla se ce ne stiamo solo a casa a piangerci addosso. Dobbiamo essere noi stessi motori del cambiamento, nei nostri ambiti sociali, nella cultura, nella politica... Conforntandoci, affrontando realmente le questioni, sperimentando anche sulla nostra pelle e mettendoci in gioco possiamo dare il nostro contributo.

[Anakreon]

Suppongo che nessuno, il quale pure stimi l’amor Greco vizio nefando, neghi che, per un fanciullo sia meglio essere educato da un uomo intelligente, colto e benigno, benché incline a concupire la beltà maschile, che da uno stolto, rude e maligno, benché spregiatore dell’affezione tra persone del medesimo sesso.Si tratterà, dunque, di considerare ogni caso singolarmente, comparando le virtù di coloro che si propongono genitori adottivi dell’infante.E’ chiaro non di meno che, in esaminando i candidati, il giudice non potrà non considerare il tempo ed il luogo in cui vivranno sia gli adottanti sia l’adottato, ma neppure negligere la stato precedente dell’adottato.Intendo dire che, fuori dei principii nobili e delle belle definizioni diligenti, se alcuno sia orfano, immerso in un cruento conflitto civile, ignaro d’ogni arte e disciplina e se a pena possa avere il cibo necessario, forse non sarebbe prezzo dell’opera perscrutare con occhio d’aquila i meriti di coloro, i quali si proponessero d’adottarlo:così nei mali, come nei beni, possiamo discernere numerosi gradi. D’altronde, è parimenti chiaro che, in una società civile, la quale ponga, a torto od a ragione, esemplare la famiglia composta d’un solo maschio e d’una sola femmina, quali generatori ed educatori dei figli, concedere adozioni d’infanti, proposte da due maschi soli o da due femmine sole, non pare proficuo per la serenità futura dell’adottato, perché non possiamo negare che la comparazione con ciò, che per lo più accade, principio molto grave nella giurisprudenza, non sia a favore della famiglia con due padri o con due madri.In somma, se è un vizio nella cosa, non è tanto in ciò, che la legge od il giudice preferiscano nelle adozioni, pari tutto il resto, due e due soli genitori di sesso diverso; quanto piuttosto in ciò, che la famiglia esemplare e lodata, nel nostro secolo, è questa.Che poi essa sola sia degna di lode privata e di protezione pubblica, è tutta un’altra questione, cui tuttavia dubito possa rispondere il legislatore, proponendo, così e semplicemente, altri modelli, se non voglia fare violenza ad opinioni ben radicate così negli usi come negli animi della nostra gente.Anakreon.

[Almadel]

Caro Milziade,io considero la "passione carnale" e "l'amore coniugale" sentimenti inclini a essere piegati e sradicati dal tempo; considero l'Amicizia un sentimento più stabile di questi.Se si cerca "stabilità" per un bambino, l'Amicizia è da preferirsi.Considero la Passione e l'Amore sentimenti capaci di generare contrasti e divergenze: trovo l'Amicizia assai meno conflittuale.Se vogliamo risparmiare al bambino la conflittualità, dovremo preferire l'Amicizia.Considero, secondariamente, la presenza di un bambino come un fattore di inibizione del desiderio carnale tra i coniugi...

[Milziade]

Forse, io ho avuto anche grosse delusioni da amici in certi periodi della mia vita...Ad ogni modo è pur vero che se meno conflittuale l'amicizia è anche sottoposta a minori pressioni/ con un'amica di solito non devi dividre i lavori domestici, le bollette, la casa, non devi per forza passare le feste comandate assieme e andare in vacanza insieme. Con gli amici non ci sono problemi di desiderio, di tradimenti (in genere si hanno molti amici). con gli amici si condiviono le uscite, i cinema, le vacanze, gli interessi comuni, le confidenze, le passioni politiche, più raramente i problemi. Al punto che a volte si hanno degli amci con i quli si vanno a vedere le patite di calcio, altri che sono piacevoli per una serata in casa, altri in ambito professionale, altri ancora per i concerti di musica da camera... E finiti questi momenti ognuno a casa propeia e ci si rivede la prossima. Gli amici si prendono anche delle pause senza dirselo, ogni tanto sono presi dal lavoro e non si vedono per alcune settimane, altre volte trascinati da una passione amorosa si eclissano dal giro usale delle amicizie per darsi alle scoperte dei piaceri dell'amore. Questi fantomatici amici adottanti dovrebbero decidere di convivere solo per adottare? di solito le persone vogliono convivere con la persona amata non con un amico o un'amica, e penso che anche vivendo assieme vorrebero continuare ad avere passioni e amori e vita sessuale... con relative intrusioni nella vita domestica dei vari amanti e fidanzati. Inoltre la loro convivenza sarebbe sottposta a pressioni molto simili a quelle di qualsiasi qltrq convivenza... chi porta a scuola i pargoli? chi va alla posta? chi pulisce il bagno? chi paga le spese? come si fa a dividersi per le uscite con i fidanzati e gli altri amici? un sabato io un sabato tu? babysitter?Glia amici che hai in mente ono una costruzione un po' idealizzata e astratta. Forse l'amcizia è più stabile - e bisogna metterla seriamente alla prova di lunghe convivenze e di condivisione nelle scelte educative (con quanti amici ti sei perso di vista senza neanche sapere il perché?) - ma non è detto che la cosa più imporatnte di cui abbiano bisogno i bambini per crescere sia la stabilità. Inoltre due amici che decidano di convivere a scopo 3adozione3 mi sembra una costruzione un po' artificiale e sicuramente sarebbe abbastanza rara nella realtà dei fatti.

[Isher]

Questi fantomatici amici adottanti dovrebbero decidere di convivere solo per adottare?

E' l'unica risposta possibile che si possa dare, dopo le tue giuste osservazioni, e, anche se tocca ad Almadel rispondere, penso che lui risponderebbe di sì. A partire da questa decisione si genererebbe un rapporto amicale diverso da tutti i consueti, perché totalmente diverse ne sarebbero le motivazioni.

[Hinzelmann]

Due persone che decidessero di convivere al solo fine di adottare,li vedrei potenzialmente come dei genitori "soffocanti", la cosasecondo me può funzionare, ma solo in casi particolari ovvero di persone predisposte a vivere una sessualità in coppiaaperta e con una separazione "forte" fra la sfera affettiva e quellasessuale. Laddove il forte implica anche solida e ovviamenteparitaria e bilaterale. In caso contrario, ci vedrei un eccesso diinvestimento nell'adozione.

[Almadel]

Caro Milziade,le domande sono banale, mi scusino in bambini:tu adotteresti un cane con la persona che ami o con un amante dei cani?affitteresti una barca con un marinaio o con la persona che ami?Perchè questo è il problema.Non mi dire che anche gli amici tradiscono.Tradiscono meno, è ovvio: no?E gli amanti possono averli sia una coppia d'amici che una coppia di sposi; nel primo caso il bambino non ne risentirà, nel secondo sì.Riduzione del danno, insomma...Riguardo all'eccesso di investimento nell'adozione di cui parla Hinzelmann...Tu sai perchè una coppia desidera adottare un bambino?Puoi immaginare perchè una coppia di amanti può decideredi condividere la casa con un bambino innocente?Legare a sè un uomo? Appagare una donna insoddisfatta?Avere un erede? Mettersi alla prova?Nascondersi un calo di passione? Od occupare il tempo?Le giudichi motivazioni "soffocanti"? Legittime?Egoismo o altruismo?Non saprei.Mi scusino Dolce e Gabbana (sono gli unici gay famosi che so vorrebbero adottare).Ma io preferirei affidare un bambino a Dolce e alla sorella di Gabbana, piuttosto che a loro.Mi sembrerebbe più serio e meno "soffocante".

[Hinzelmann]

Se non erro però Dolce e Gabbana sono amiciconviventi e soci ma non amanti...non più almenoda quando van dicendo di voler adottare. :look:A parte l'esempio mal scelto, io non escludo affattoche l'adozione da parte di una coppia di amanti nonpossa incorrere nel medesimo rischio, anzi dico cheproprio perchè questo rischio già persiste lo vedopiù forte in persone che ci costruiscono sopra in modoesclusivo l'intera convivenza ( che è una scelta di vitaimpegnativa ) a meno che non vi siano ragioni fondatee una certa solidità e consapevolezza di tali ragioni

[Milziade]

le domande sono banale, mi scusino in bambinitu adotteresti un cane con la persona che ami o con un amante dei cani?affitteresti una barca con un marinaio o con la persona che ami?Non mi dire che anche gli amici tradiscono.Tradiscono meno, è ovvio: no?E gli amanti possono averli sia una coppia d'amici che una coppia di sposi; nel primo caso il bambino non ne risentirà, nel secondo sì.Riduzione del danno, insomma...

è ovvio che un cane lo adotterei con la persona che amo e con cui vivo cosi come la barca... (a meno che il marinaio non sia un super bono ovviamente!). Il marinaio a limite lo affittiamo per aiutarci  a condurre la barca ma la crociera ha senso se fatta con una persona cara non fatta con uno sconosciuto esperto dei mari solo, a meno che non vogliamo fare una ricerca sulla biologia marina.Il problema non è che gli amici tradiscono è che la convivenza, che la maggior parte delle amicizie non sperimentano, rischia di logirare allo stesso modo quel rapporto con il medesimo corollario di litigi e problemi. Quanto agli amanti una coppia classica potrebbe averli o non averli, penso che una coppia di amici li abbia necessariamente a meno che non si votino alla castità!! E il problema non è che ci siano ma che quando uno si innamora vuole vivere con quella persona... e allora convivenza tra amici denta o una comune o va a farsi benedire! non che la comune sia necessariamente problematica ma certo un po' confusionaria.

[Isher]

questo rischio [...] lo vedo più forte in persone che ci costruiscono sopra in modoesclusivo l'intera convivenza ( che è una scelta di vitaimpegnativa ) a meno che non vi siano ragioni fondatee una certa solidità e consapevolezza di tali ragioni

Forse c'è un'altra cosa banale da dire, cioè che la scelta di cui parla Almadel suppone implicitamente che essa avvenga dopo - dopo tante cose, tante esperienze già fatte, che sia cioè una specie di approdo per queste due supposte persone amiche. Forse a partire di qui ci può essere anche un lieve di più di autocontrollo e consapevolezza rispetto alle inevitabili complicazioni, dinamiche ossessive, e altro, ipotizzabili.

[Willow]

Io sono favorevole all'adozioni per le coppie omosessuali, però penso che forse la nostra società non è ancora pronta ad accettarne, e che se anche ci dessero questa possibilità, i bambini verrebbero consideratori "diversi" solo perchè vivono con coppie omosessuali e verrebbero presi in giro dagli altri bambini :P