Adozioni per coppie omosessuali

[yrian]

E io ti ripeto che mi riferivo a qeusto topic e non a quello, nonché che tu facevi riferimento al mondo e non al Forum, mentre il al Forum miriferivo.Infine: vuoi forse dire che Hinzelmann non ha a cuore i bisogni del bambino?

[Silver Reflex]

Io non voglio dire nulla, non voglio mettere parole nella bocca di nessuno e non voglio nemmeno dire cosa è universalmente giusto o sbagliato.Ho semplicemente detto che non tutti i gay (e sul forum e nel mondo) hanno la stessa opinione sull'adozione o la vedono dalla stessa angolazione.Tu hai detto che qui nessun considera l'adozione come un passo in avanti verso un'ipotetica famiglia gay, ma non è del tutto vero.Cioè non è che me lo sto inventando eh, lo sto leggendo...anzi, lo stiamo leggendo entrambi.

[yrian]

No, a me viene il dubbio che tu stia proprio inventando.Io non ho detto niente di ciò che mi attribuisci. Io ho detto che, in questo topic, siamo già tutti d'accordo nel considerare il benessere del bambino la prima cosa da salvaguardare. Non altro.Lo stadio della discussione - prima che arrivassi tu - era appunto stabilire se il benessere del bambino sia conciliabile con il desiderio di paternità di alcuni di noi e in quali forme essi possano incontrarsi, forme preferibili o meno in base al contesto sociale in cui viviamo, alle teorie sulle cause dell'omosessualità, alla valutazione di una percentuale di "egoismo" dei candidati genitori.Dopo di che tutto è saltato per aria. La tua logica mi sfugge, sinceramente. Me ne dispiace.

[Isher]

Silver reflex, tu devi distinguere due cose:1] il diritto all'adozione, come principio giuridico, derivante dal pieno riconoscimento della coppia gay/lesbica, includente il riconoscimento della genitorialità.2] L'adozione, come scelta personale, che è un desiderio, sottolineo desiderio, di due persone unite in vincolo matrimoniale o pacs (quale che sia il loro sesso e orientamento sessuale).Sul primo punto i movimenti glbt di tutto il mondo libero sono concordi, con l'eccezione dei glbt di destra o centrodestra, i quali, come mostra la recente, splendida sterzata di GayLib, riescono sì ad accedere alla richiesta del matrimonio, lasciando cadere antiche resistenze, ma non cambiano parere sull'adozione che a dir loro richiede la presenza di una figura maschile e di una femminile. Posizione legittima e comprensibile dato l'orientamento prevalentemente cattolico della maggior parte dei membri di GayLib. A livello politico, non più movimentistico, questa posizione è del resto ampiamente diffusa in Italia a destra come a sinistra.Quando tu dici che, a tuo parere, molti o taluni gay e lesbiche sembrano più preoccupati di ottenere il diritto all'adozione che di prendersi cura generosamente del bimbo adottato, commetti un cortocircuito tra la 1 e la 2. Sul piano della 1 non si parla di sentimenti, ma di diritto o meglio di un nuovo diritto, e sarebbe fuori luogo o meglio impossibile fondare su un ipotetico "diritto ad amare" o "diritto a fare del bene a bimbi senza genitori" quella richiesta, te ne rendi conto? E' solo sul piano della 2 che vedrai esprimere sentimenti e solo su quel piano giudicherai come a te pare che si comportino i genitori gay.Capisco che tu percepisci qualcosa di "odioso" nel fare della rivendicazione dell'adozione una battaglia politica: ma solo perché continui a cortocircuitare i due piani. Odioso è essere privati dell'accesso all'adozione, per una coppia che sia pienamente riconosciuta come tale! e dover scrivere, pensare, manifestare, agire politicamente, impegnando anni della propria vita, senza nessuna certezza di vittoria, per reclamare qualcosa che ci è crudelmente tolto e che crea discriminazione tra le persone e tra le coppie. Quella discriminazione, quella omofobia, che ogni omosessuale vuole o dovrebbe voler combattere. Per questo c'è un piano logico rigoroso nelle rivendicazioni del movimento glbt mondiale: matrimonio, adozioni, genitorialità e fecondazione assistita. Tu scambi questa razionalità per freddezza o uso degli infanti: ma ti inganni. Le persone che si battono per questi ideali (quelli della 1), potrebbero non vedere mai esaudite le loro richieste e quindi neppure mai accedervi; oppure non sono tanto interessati ad essere loro, individualmente, titolari di questo o quel diritto, quanto vogliono che lo siano gli/le omosessuali in generale. Come un antiproibizionista può ben battersi per la legalizzazione delle droghe leggere ma poi non farne neppure uso, o al massimo episodicamente. La freddezza è di chi resta estraneo a questa possibilità: immergerci nella nostra storia gay e lesbica, e assumercela, certo ognuno con le proprie idee, di centro sinistra o destra - invece di continuare a ripetere i luoghi comuni del perbenismo e razzismo omofobi.

[Silver Reflex]

Tu scambi questa razionalità per freddezza o uso degli infanti: ma ti inganni. Le persone che si battono per questi ideali (quelli della 1), potrebbero non vedere mai esaudite le loro richieste e quindi neppure mai accedervi; oppure non sono interessati ad essere loro, individualmente, titolari di questo o quel diritto, ma vogliono che lo siano gli/le omosessuali in generale. Come un antiproibizionista può ben battersi per la legalizzazione delle droghe leggere ma poi non farne neppure uso, o al massimo episodicamente. La freddezza è di chi resta estraneo a questo immergersi nella nostra storia gay ed assumersela, certo ognuno con le proprie idee, di centro sinistra o destra, oppure esprimere (o ripetere) i luoghi comuni del perbenismo e razzismo omofobi.

Certo, ma si presuppone che coloro che si battono per certi principi, anche se poi non intendono applicarne l'uso personalmente, siano perlomeno a favore, e quindi concordi con quel principio, giusto?Come si sarà capito io non sono a favore dell'adozione da parte di coppie omosessuali, per tutta una serie di ragioni (non solo sociali, ne politiche) che ho detto e di cui al momento sono convinto.Non credo per questo di agevolare l'omofobia ne di essere contro il movimento gay.Se ho ben capito, tu dici che è "odioso" l'essere privati del diritto ad adottare, giusto?Ma non esiste una vera privazione se quel qualcosa non sei mai stato nelle condizioni di averlo, inoltre non sono sicuro sia giusto far coincidere il desiderio con il diritto.Capisco il desiderio omosessuale di adottare, ma inizio a turbarmi un poco quando si "spaccia" questo desiderio per un diritto vero e proprio. Siccome non sono sicuro che questo diritto debba davvero spettarci, vorrei che chi ne è invece convinto me ne spieghi per bene le ragioni: da cosa è giustificato questo presunto diritto?E' giustificato dall'esistenza di tale diritto per le coppie etero? (detto in parole povere da una sorta di "se loro possono allora dobbiamo poter anche noi?")E' giustificato dal fatto che l'omosessualità non annulli il desiderio di maternità/paternità, e che quindi, mantenendo quell'istinto, dovremmo poter adottare per soddisfarlo?Cosa, per voi, dovrebbe convincere il mondo che adottare sia effettivamente un nostro innegabile diritto?

No, a me viene il dubbio che tu stia proprio inventando.

Provvedo subito ad annichilire il tuo dubbio.

Io non ho detto niente di ciò che mi attribuisci. Io ho detto che, in questo topic, siamo già tutti d'accordo nel considerare il benessere del bambino la prima cosa da salvaguardare. Non altro.

Com ti dico da circa 3 diversi posts, NON è così, non siamo tutti d'accordo.Perchè non lo siamo?Be, se qualcuno se ne esce dicendomi "...non possiamo lamentarci dell'omofobia della società se non facciamo nulla per combatterla, e iniziare ad adottare sarebbe un primo passo. Certo inizialmente ci saranno discriminazioni e sarà difficile, ma col tempo verrà accettato proprio come è stato per le coppie divorziate" perdonami, ma non mi pare proprio che siamo tutti d'accordo nell'anteporre i bisogni del bambino ai nostri.Quello che ti ho scritto ora fra "" è il succo del discorso del quote di un post di questo argomento che ti ho fatto prima, detto in maniera diversa ma se leggi il senso è quello. (invece che riquotartelo stavolta te l'ho esplicato così forse ci capiamo)A me non sembra che paragonare il fenomeno divorzio ad adozione omosessuale sia adeguato, a te?E non mi sembra nemmeno che si facciano gli interessi del bambino dicendo "combattiamo la discriminazione agendo, col tempo tutti si abitueranno"... a te si?

[yrian]

Come si sarà capito io non sono a favore dell'adozione da parte di coppie omosessuali...

Sì, è l'unica cosa che ho capito dei tuoi post.

Non credo per questo di agevolare l'omofobia ne di essere contro il movimento gay.

No, ma incentivi la discriminazione degli omosessuali.

Se ho ben capito, tu dici che è "odioso" l'essere privati del diritto ad adottare, giusto? Ma non esiste una vera privazione se quel qualcosa non sei mai stato nelle condizioni di averlo,

Cioè: un nero afroamericano dell'Ottocento, essendo nato in schiavitù non aveva diritto alla libertà? e un cieco dalla nascita non ha diritto alla vista?

inoltre non sono sicuro sia giusto far coincidere il desiderio con il diritto.

Il Diritto non è altro che la definizione della liceità dei vari interessi del singolo e delle modalità della loro soddisfazione nell'ambito degli interssi dell'intera comunità.Una comunità in cui alcuni singoli possano soddisfare i loro interessi ed altri no senza una motivazione valida non è uno Stato di Diritto.(Chiedo scusa ai giuristi veri eventualmente in ascolto! )Ora, nel mondo e anche nel Forum (hoc Forum mundi imago est!) si sta semplicemente cercando di stabilire (con un dibattito democratico) se le obiezioni che tuttora impediscono agli omosessuali di sposarsi e di adottare siano una motivazione valida o no; qualora non lo fossero, vorrebbe dire che gli omosessuali sono a tutt'oggi discriminati...

Capisco il desiderio omosessuale di adottare, ma inizio a turbarmi un poco quando si "spaccia" questo desiderio per un diritto vero e proprio. Siccome non sono sicuro che questo diritto debba davvero spettarci, vorrei che chi ne è invece convinto me ne spieghi per bene le ragioni: da cosa è giustificato questo presunto diritto?E' giustificato dall'esistenza di tale diritto per le coppie etero? (detto in parole povere da una sorta di "se loro possono allora dobbiamo poter anche noi?")E' giustificato dal fatto che l'omosessualità non annulli il desiderio di maternità/paternità, e che quindi, mantenendo quell'istinto, dovremmo poter adottare per soddisfarlo?

Sì.

Cosa, per voi, dovrebbe convincere il mondo che adottare sia effettivamente un nostro innegabile diritto?

- La constatazione che gli omosessuali sono, anche in questo, ingiustamente discriminati.- La constatazione che gli omosessuali possono allevare figli bene quanto gli eterosessuali (o almeno non peggio).- La constatazione che il desiderio di paternità e maternità di molti omosessuali non sia per forza un atto di egoismo.- La constatazione che, essendoci al mondo tanti bambini bisognosi di una famiglia, il desiderio di paternità e maternità di tanti omosessuali (che non possono soddisfare naturalmente e che possono non voler soddisfare artificlamente) possa essere per tali bambini una benedizione.

E non mi sembra nemmeno che si facciano gli interessi del bambino dicendo "combattiamo la discriminazione agendo, col tempo tutti si abitueranno"... a te si?

Io credo che tu abbia sovrainterpretato il post di Hinzelmann.Comunque, la penso proprio così: se gli omosessuali avranno prima i diritti civili, poi il matrimonio, poi tutto il resto... allora la mentalità della gente cambierà e - nel giro di qualche anno - un eventuale bambino allevato da omosessuali non sarà più un diverso. E allora l'unica questione insoluta sarà: una coppia omosessuale può allevare degnamente un bambino?

[Hinzelmann]

Sì è del tutto evidente che Silver Reflex non ha capito un tubo di ciò che ho scritto :bah:D'altronde Isher ha già ampiamente rispiegato il tutto e quindi mi risparmio la fatica di ridirele stesse cose, che sicuramente continuerebbero a non essere intese...Noi intanto attendiamo, da mesi, insieme a Silver Reflex, che la Bindi ci spieghi i motivi per i qualiè meglio che un bambino africano muoia di fame piuttosto che finisca per essere adottato dai gayin Italia. Nel frattempo ( ma penso che aspetteremo a lungo le spiegazioni della Bindi ) Silver Reflex pone in dubbio che Hinzelmann abbia realmente a cuore l'interesse dei bimbi...Un tempo le cose si dicevano con maggior chiarezza:proibiamo l'uso della cocaina solo ai negri, perchè il negro non sa controllarsi e sotto l'effetto della sostanzastupra le donne bianche ( Anti drugs act 1906 la legge proteggeva l'ordine pubblico ovviamente, non la salute dei neri...)Oggi tutti fanno appello al bene del bambino, a costo di farlo morire di fame, ma nessuno che abbia il coraggio politico di dire per quali ragioni noi saremmo genitori inidonei.Sarà forse per il fatto che come per i negri nel 1906 l'esito dovrebbe essere la sanzione di unadiscriminazione oggi impresentabile?

[Silver Reflex]

No, ma incentivi la discriminazione degli omosessuali.

Ma non credo proprio, o per dire come piace a te: ma anche no.Direi che fra il discriminare una categoria di persone, e il non essere d'accordo su un movimento di queste persone, di acqua ce ne passa parecchie prima che io arrivi a discriminare quelli come me.Mi sento liberissimo di non essere d'accordo ad adottare, e non credo proprio di essere una disgrazia discriminazione-causa per il mondo gay per tale ragione.

Cioè: un nero afroamericano dell'Ottocento, essendo nato in schiavitù non aveva diritto alla libertà? e un cieco dalla nascita non ha diritto alla vista?

Il paragone col cieco non lo prendo nemmeno in considerazione, dato che si parla di handicap.Quello con il nero dell'ottocento è da prendere con le pinze: la schiavitù è fondamentalmente sbagliata per principi di uguaglianza che oggi tutti conosciamo e condividiamo, di conseguenza privare della libertà una persona non è ammissibile a meno che questa non abbia commesso reato, del colore della pelle non frega a nessuno, perchè non fa differenza.Fra una coppia eterosessuale e una omosessuale, la differenze c'è eccome.

- La constatazione che gli omosessuali sono, anche in questo, ingiustamente discriminati.

Eh se fosse così facile scovare le discriminazioni...Un discriminazione esiste ed è considerata tale quando, fra 2 persone(o situazioni) di fatto uguali, all'una vengono private possibilità che sono ingiustamente concesse solo all'altra.Ma una coppia gay è inevitabilmente diversa da una coppia etero.Non esiste e non può esistere un'uguaglianza di fatto.Continuo a non essere convinto dell'esistenza di questa discriminazioneLa discriminazione di cui parli esiste se si parla di matrimonio (si va a parlare di uguaglianza di fronte allo stato e quelal si che vale per "tutti")Ma in campo di adozione, mi pare evidentemente più complicata la questione..Non si può dire noi, loro (coppia etero) e lo stato. C'è giusto un altro piccolo elemento, e ha la priorità su tutto.

- La constatazione che gli omosessuali possono allevare figli bene quanto gli eterosessuali (o almeno non peggio).

Forse si (io credo che potrebbe essere così) ma forse no.Credo, forse, penso, potrebbe... non determinano un fatto certo, e si deve dimostrare non constatare

- La constatazione che il desiderio di paternità e maternità di molti omosessuali non sia per forza un atto di egoismo.

Può darsi, spero sia vero.Ma la verità è che non interessa a nessuno.Ciò che spinge un istinto a nascere e ciò che lo motiva non è certo ciò che interessa ad un assistente sociale, ne un giudice.In casi di adozione, la cosa che prima di tutto conta è l'interesse del bambino, e non frega proprio niente a nessuno di accontentare un istinto, figuriamoci poi se c'è la possibilità che sia dettato dall'egoismo..Si guarda se l'essere affidato ad una coppia omosessuale possa andare incontro agli interessi del bamboccio, non il contrario.

- La constatazione che, essendoci al mondo tanti bambini bisognosi di una famiglia, il desiderio di paternità e maternità di tanti omosessuali (che non possono soddisfare naturalmente e che possono non voler soddisfare artificlamente) possa essere per tali bambini una benedizione.

Cioè tu vorresti proporre l'equazione omosessualità = salvezza degli orfani come argomentazione a favore dell'adozione per coppie gay? Ma per favore... come a dire ma si, meglio che niente...Perfino io che sono contrario potrei pensare qualche motivazione più convincente di questa...Non mi pare un'argomentazione molto convincente, dato che allora perfino un pedofilo potrebbe essere un'alternativa conveniente piuttosto che morire soli di fame.Se allora vogliamo spacciarci per benefattori, perchè non ricorrere all'adozione a distanza? in teoria è già fattibile fin da ora.Se il motto è "fateci adottare che sicuramente non siamo peggio delle famiglie disastrate" dubito seriamente che convinceremo mai qualcuno...Non si deve dimostrare che siamo meglio di niente, si deve dimostrare che siamo COME se non MEGLIO degli etero per la crescita dei figli.

Comunque, la penso proprio così: se gli omosessuali avranno prima i diritti civili, poi il matrimonio, poi tutto il resto... allora la mentalità della gente cambierà e - nel giro di qualche anno - un eventuale bambino allevato da omosessuali non sarà più un diverso. E allora l'unica questione insoluta sarà: una coppia omosessuale può allevare degnamente un bambino?

Ok, allora guadagniamo prima tutto il resto e quando ci saremo riusciti, e se saremo ancora vivi, ci riporremo poi questa domanda.

Sì è del tutto evidente che Silver Reflex non ha capito un tubo di ciò che ho scritto :bah:Silver Reflex pone in dubbio che Hinzelmann abbia realmente a cuore l'interesse dei bimbi...

C'era ben poco da capire eh... mi sono limitato a leggere quel che hai scritto, e quel che hai scritto è:

Il tuo Silver Reflex è un ragionamento classico, direi quello prevalente.Tuttavia sconta una autolimitazione imposta ( io non faccio perchè la società è omofoba )E' evidente che fintantochè i gay e le lesbiche non riescono, certo lottando, ad imporreil loro diritto alla genitorialità, la società etero rimarrà sempre tale e quale.

...e ti riferivi esclusivamente all'adozione omosessuale.Non credo fosse possibile fraintendere, ho letto e ho capito ciò che hai letteralmente scritto.Se poi non è quel che realmente intendi è un altro discorso, io non posso saperlo... quel che hai scritto è quello.

Noi intanto attendiamo, da mesi, insieme a Silver Reflex, che la Bindi ci spieghi i motivi per i qualiè meglio che un bambino africano muoia di fame piuttosto che finisca per essere adottato dai gayin Italia.

Be non parlo a nome della Bindi, ma se vuoi una mia risposta la trovi proprio in questo post

[yrian]

Certo che sei un tipo ben strano tu!Dici:

Eh se fosse così facile scovare le discriminazioni...

e poi tu stesso dimostri che in effetti E’ DAVVERO FACILE:

Un discriminazione esiste ed è considerata tale quando, fra 2 persone(o situazioni) di fatto uguali, all'una vengono private possibilità che sono ingiustamente concesse solo all'altra.

Esatto. E’ una definizione più che accettabile. Adesso si tratta solo di stabilire se sia giusto o no che gli eterosessuali possano adottare e gli omosessuali no.E’ PROPRIO DI QUESTO che stiamo discutendo. Ricordi?Adesso che hai messo un secondo puntino sulla “i” che già ne aveva uno, possiamo proseguire? Oppure ogni volta che affrontiamo una discussione dobbiamo aspettare che tu ci ricordi di cosa stiamo discutendo?

Forse si (io credo che potrebbe essere così) ma forse no.Credo, forse, penso, potrebbe... non determinano un fatto certo, e si deve dimostrare non constatare

Sì, ecco! Bravo. Forse ci arrivi! E’ PROPRIO DI QUESTO CHE STIAMO DISCUTENDO! Ci stiamo scambiando pareri in proposito!!!

Ma una coppia gay è inevitabilmente diversa da una coppia etero. Non esiste e non può esistere un'uguaglianza di fatto. Continuo a non essere convinto dell'esistenza di questa discriminazione. La discriminazione di cui parli esiste se si parla di matrimonio (si va a parlare di uguaglianza di fronte allo stato e quelal si che vale per "tutti"). Ma in campo di adozione, mi pare evidentemente più complicata la questione.. Non si può dire noi, loro (coppia etero) e lo stato. C'è giusto un altro piccolo elemento, e ha la priorità su tutto.

Ecco, questi sono i punti che dovresti sviluppare se volessi contribuire proficuamente alla discussine… E invece continui a ripetere cose che in sostanza significano “è così e basta”. Bene, liberissimo anche di credere che sia così e basta… ma allora è sufficiente dirlo una volta e smettere di affannarti a cercare di scoprire l’acqua calda come poco più sopra.

Direi che fra il discriminare una categoria di persone, e il non essere d'accordo su un movimento di queste persone, di acqua ce ne passa parecchie prima che io arrivi a discriminare quelli come me. Mi sento liberissimo di non essere d'accordo ad adottare, e non credo proprio di essere una disgrazia discriminazione-causa per il mondo gay per tale ragione.

Oppure potresti mettere a frutto il tuo tempo studiando meglio il significato delle parole. Ho detto che manifestando queste idee “incentivi la discriminazione degli omosessuali”, NON che li discrimini tu stesso.Non voglio certo importi le mie opinioni, ma, se faccio una analisi politica delle tue convinzioni (e di quelle di molti omosessuali come te), non posso non pensare che offrano il fianco a certe scuole di pensiero che ci avversano.

Il paragone col cieco… Quello con il nero…

Scusa ma la tua frase “non esiste una vera privazione se quel qualcosa non sei mai stato nelle condizioni di averlo” implica esattamente ciò che ho detto io.Per te, a quanto pare, il fatto che gli omosessuali non possano adottare significa semplicemente che non devono adottare. Mah.Mi chiedo che idea tu abbia della democrazia. O anche solo del codice della strada…

Fra una coppia eterosessuale e una omosessuale, la differenze c'è eccome.

Monsieur De Lapalisse a te fa un baffo! Certo che c’è differenza! Ma il riconoscimento della differenza non deve implicare la discriminazione: il movimento omosessuale, come tutti i movimenti del genere, chiede per la minoranza gli stessi diritti e doveri della maggioranza, senza che per questo essa debba perdere la propria identità. Il problema, nell’argomento in esame, è: la diversità degli omosessuali è tale da impedir loro di allevare dei figli? Credo sia la decima volta che ti ripeto che è proprio di questo che stiamo discutendo, che lo sappiamo già, che non occorre che tu ce lo ricordi…

Può darsi, spero sia vero. Ma la verità è che non interessa a nessuno. Ciò che spinge un istinto a nascere e ciò che lo motiva non è certo ciò che interessa ad un assistente sociale, ne un giudice. In casi di adozione, la cosa che prima di tutto conta è l'interesse del bambino, e non frega proprio niente a nessuno di accontentare un istinto, figuriamoci poi se c'è la possibilità che sia dettato dall'egoismo.. Si guarda se l'essere affidato ad una coppia omosessuale possa andare incontro agli interessi del bamboccio, non il contrario.

Infatti. E’ proprio così. E, se tu avessi più confidenza con la lingua italiana, ti accorgeresti che io ho scritto testualmente: “ La constatazione che il desiderio di paternità e maternità di molti omosessuali non sia per forza un atto di egoismo”; il che vuol dire proprio quello che dici anche tu: l’autorità stabilirà se le condizioni per l’adozione siano adatte al bambino. Quindi è una indagine che avviene a posteriori. Dire che, a priori, un omosessuale che voglia un figlio lo vuole per puro egoismo e quindi non è adatto ad adottare è ben altro discorso. Basta riconoscere il banalissimo principio che “c’è caso e caso”…

Cioè tu vorresti proporre l'equazione omosessualità = salvezza degli orfani come argomentazione a favore dell'adozione per coppie gay? Ma per favore... come a dire ma si, meglio che niente...Perfino io che sono contrario potrei pensare qualche motivazione più convincente di questa...Non mi pare un'argomentazione molto convincente, dato che allora perfino un pedofilo potrebbe essere un'alternativa conveniente piuttosto che morire soli di fame.Se allora vogliamo spacciarci per benefattori, perchè non ricorrere all'adozione a distanza? in teoria è già fattibile fin da ora.Se il motto è "fateci adottare che sicuramente non siamo peggio delle famiglie disastrate" dubito seriamente che convinceremo mai qualcuno...Non si deve dimostrare che siamo meglio di niente, si deve dimostrare che siamo COME se non MEGLIO degli etero per la crescita dei figli.

Il motto non è questo. E solo omosessuali da compromesso come te possono pensare questo. Le mie idee sulla diversità e l’uguaglianza sono espresse chiaramente, anche in questo stesso post.La mia argomentazione tendeva alla valorizzazione di una risorsa umana e non ci vedo nulla di strano… Le implicazioni che ne trai tu sono ben capziose e lontane dai miei intenti.

Ok, allora guadagniamo prima tutto il resto e quando ci saremo riusciti, e se saremo ancora vivi, ci riporremo poi questa domanda.

Appunto, è quello che NOI stiamo cercando di fare.

[Silver Reflex]

Be continuare a dilungarsi sullo stesso argomento non credo serva, tu hai le tue idee e come è giusto le mantieni, io ho le mie.D'altronde il topic chiede semplicemente se vogliamo dei figli, di conseguenza direi che ci siamo dilungati fin troppoInoltre trovo irritante questo tuo quotare alcune mie parti di post e commentarle al di fuori del loro contesto...ma che senso ha scusa? Cioè prendi mie frasi, le quoti estrapolandole dal loro contesto e poi mi dici che vado fuori tema...è una battuta? :gha:mi accusi di essere ridondante nelle argomentazioni (lo hai appena fatto con la mia definizione di discriminazione), peccato tu non ti sia accorto che te ne ho parlato solo perchè tu me l'hai sbattuta in faccia come presunta motivazione pro adozione :gha:Se tu mi tiri fuori un argomento, come minimo devi aspettarti poi una risposta..Ma lasciamo perdere.Però una spiegazione su questa frase mi piacerebbe averla

Il motto non è questo. E solo omosessuali da compromesso come te possono pensare questo.

...prego? cos'è un omosessuale di compromesso?

[yrian]

Uno che è omosessuale coi "però"...E, comunque, non quoto mai fuori dal contesto. Ogni mia obiezione è aderente a ciò che hai scritto tu, negli intenti con cui l'hai fatto.

[Silver Reflex]

Spiegami questa tua teoria che mi stai incuriosendo...Un omosessuale coi però? sii più chiaro... non sapevo ci fossero delle regole da seguire per essere omosessuale, non è che esiste un manuale e non me l'hanno detto?

[yrian]

Non è una teoria: è semplicemente il modo in cui maleficamente io - omosessuale integralista - chiamo quegli omosessuali che si schierano solo parzialmente. Vedasi per esempio ciò che già ho scritto qui e un po' dappertutto nel Forum.

[Silver Reflex]

A capisco, quindi secondo te un vero omosessuale deve necessariamente condividere e credere in certe teorie.Nella tua testolina hai creato una vera e propria gerarchia di omosessuali, e alcuni sono più autentici di altri! (e pare che questa utenticità si guadagni arrivando a condividere certi principi decisi o scritti chissà dove)Cavolo questo mi è nuovo...complimenti, la tua visione è strrrrrepitosa! :rotfl:Di mio non mi sento affatto un omosessuale coi "però", anzi non credo nemmeno che esistsa una così ridicola distinzione.Il tuo malevolo quanto gratuito giudizio mi scivola sopra come acqua (acqua non potabile direi) ma trovo molto triste questa tua convinzione...e mi spiace solo per te.

[yrian]

Eh, già... Nella mia testolina funziona così: ho certe convinzioni e le convinzioni diverse dalle mie - specie in materia di impegno sociale - le rispetto ma continuo a trovarle sbagliate... Mi sa che funziona così per tutti... Vuoi forse dire che nella tua testolina funziona diversamente? Bella ipocrisia...

[Silver Reflex]

Io non mi permetto di giudicare/classificare, e di certo non negativamente, le persone se le loro idee non corrispondono alle mie.Se tu invece lo fai (e l'hai appena fatto) significa che non è vero che rispetti le idee degli altri, come tu dici di fare..Rispettare significa accettare una diversità, non additarla negativamente :roll:Cmq a me non importa eh, puoi anche credere nell'esistenza di gay eletti e gay sfigati tanto quanto alle streghe e ai vampiri...volevo solo essere sicuro di aver capito ciò che intendevi...e trovo semplicemente triste l'aver constatato che avevo capito benissimo

[yrian]

Detto da uno che ha appena giudicato/classificato/sentenziato/maiuscolato a proposito di adozioni e compagnia bella non mi sembra molto coerente come discorso.Anche tu hai additato negativamente quelli che la pensano diversamente da te sulle adozioni. Sbraitando che a loro non importa nulla del benessere del bambino... e continuando a farlo anche quando più persone (almeno quattro) ti hanno fatto notare che non era così.Io, semplicemente, non adopero ipocriti buonismi/volemosebenismi/politicalycorrectismi. Chiamo gli oggetti e le idee col loro nome. Anche questo fa parte del valorizzare le differenze.L'espressione "gay eletti" e "gay sfigati" non è mai uscita dalla mia tastiera. Ho detto "gay di compromesso" e "gay coi però". Non mi sembra ci sia alcunché di offensivo in questo linguaggio.E non faccio finta di "non giudicare" chi la pensa diversamente da me. Certo che lo faccio. Lo fanno tutti. Solo che quelli come te non lo ammettono.E mi sa che c'è molta più tolleranza, molto più rispetto, molta più onestà nel mio modo che non nel tuo.

[Silver Reflex]

Anche tu hai additato negativamente quelli che la pensano diversamente da te sulle adozioni. Sbraitando che a loro non importa nulla del benessere del bambino... e continuando a farlo anche quando più persone (almeno quattro) ti hanno fatto notare che non era così.

Se siamo tutti d'accordo nel dire che i bisogni del bambino hanno la assoluta priorità, allora siamo anche tutti d'accordo nel dire che chi invece da priorità ai propri fa qualcosa di negativo.Io ho detto quello, cosa diversa da quel che fai tu mi pare.

L'espressione "gay eletti" e "gay sfigati" non è mai uscita dalla mia tastiera. Ho detto "gay di compromesso" e "gay coi però". Non mi sembra ci sia alcunché di offensivo in questo linguaggio.

Se fai una classificazione di questo tipo, per definizione stessa di classificazione, consideri alcuni gruppi migliori e altri peggiori; nel nostro caso, consideri alcuni gay più autentici di altri.l'espressione gay eletti e sfigati non è altro che la caricatura della tua espressione.

E non faccio finta di "non giudicare" chi la pensa diversamente da me. Certo che lo faccio. Lo fanno tutti. Solo che quelli come te non lo ammettono.

Farsi un'opinione di chi ci sta intorno è lecito e normale. Permettersi di stabilire, gratuitamente, le diverse situazioni omosessuali e additarle è tutt'altra cosa.Io non ho parlato di gay migliori e gay peggiori, ho parlato di persone che prima pensano a se stesse e di persone che invece prima pensano al bambino; che poi ne consegua un'accezione positiva o negativa è automatico.

E mi sa che c'è molta più tolleranza, molto più rispetto, molta più onestà nel mio modo che non nel tuo.

La popolarità vince sempre. Ma ad alcuni non interessa vincere, ma semplicemente esprimere le proprie idee in libertà.Cmq è arrivato il momento di darci un taglio, siamo completamente OT.Se si vuole continuare ad attenersi al topic bene, volentieri, il resto non è di mio interesse...ne di interesse altrui immagino.

[yrian]

Ebbene, siamo tutti d'accordo nel voler salvaguardare innanzi tutto il bene del bambino da adottare. La questione non è questa. La questione è: per un bambino è un bene o un male venire adottato da una coppia omosessuale? Tutto qui. Questo era l'argomento della discussione, su cui ci stavamo scambiando pareri (pareri, non dimostrazioni, dato che non stiamo parlando di matematica) prima che arrivassi tu.Ora, vuoi spiegare FINALMENTE perché secondo te una coppia omosessuale non dovrebbe poter adottare bambini senza prima perderti in premesse metodologiche di cui non c'è bisogno perché su quelle siamo già tutti d'accordo?Quanto alla classificazione: è chiaro che di una classificazione si tratta. E' inevitabile.Se io credo che il Gay-Pride sia uno strumento utile (anzi, indispensabile) alla rivendicazione dei diritti per gli omosessuali e un'altra persona no, anzi magari li definisce "pagliacciate", io non emetto forse di conseguenza un giudizio di valore? Se io ritengo che gli omosessuali dovrebbero avere la possibilità di adottare esattamente come gli eterosessuali e poi mi arriva uno (per di più omosessuale anche lui!) che su questa cosa frena, io non sarò forse portato a pensare che le sue opinioni giochino a nostro sfavore?E lui non penserà le stesse cose (all'opposto) di me?Tu non stai pensando forse che io esiga il diritto all'adozione per puro "egoismo" e che se io lo ottenessi danneggerei il bambino? Non stai emettendo anche tu un giudizio di valore? Non classifichi forse me come un "omosessuale di serie B", anzi tout court come una "persona peggiore"?Il rispetto per la diversità di opinione passa anche per dei giudizi di valore, che non compromettono il principio della tolleranza. Il resto è ipocrisia. Peccato che questo ti sfugga.

[Silver Reflex]

Ora, vuoi spiegare FINALMENTE perché secondo te una coppia omosessuale non dovrebbe poter adottare bambini senza prima perderti in premesse metodologiche di cui non c'è bisogno perché su quelle siamo già tutti d'accordo?

Mazza ma le ho già dette e temo più di una volta...Le ragioni sono:- Ritengo preferibile la presenza di una figura maschile e di una femminile, piuttosto che 2 identiche. A mio personalissimo gudizio, è importante che un bambino abbia LE 2 figure sessuali di riferimento per genitori. Non credo che 2 uomini o 2 donne non siano in grado di crescere decentemente un figlio, credo però che 1 uomo e 1 donna possano dare, per natura stessa e in linea generale teorica, qualcosa di più.- La società. C'è chi è ancora convinto che l'omosessualità sia una malatia, un'infezione, un problema psichiatrico... il comune denominatore è qualcosa di negativo e perverso. In queste condizioni considero assurdo anche il solo pensare di crescere un figlio senza che questo subisca gravissime ed ingiuste ripercussioni.Annientiamo il pregiudizio, dimostriamo che omosessualità non è equazione di promiscuità (su questo punto ci sarebbe molto da dire... in parte è pregiudizio, ma in parte dobbiamo ammettere che ci diamo noi stessi la zappa sui piedi: molti omosessuali conducono effettivamente uno stile di vita promiscuo, ossia non compatibile con il concetto di famiglia stabile, e questo non ci avantaggia di certo), e quando tutto questo sarà ottenuto, quando camminare per strada abbracciando il proprio compagno sarà atto socialmente normale e non un atto di coraggio, ALLORA si che potremo iniziare seriamente a parlare di adozione.Al momento, non è così.

Se io ritengo che gli omosessuali dovrebbero avere la possibilità di adottare esattamente come gli eterosessuali e poi mi arriva uno (per di più omosessuale anche lui!) che su questa cosa frena, io non sarò forse portato a pensare che le sue opinioni giochino a nostro sfavore?

Certo, ma vorrei fosse chiaro che non ho per scopo quello di sfavorire il movimento gay. Ho semplicemente dei pensieri e delle opinioni, se poi risultano di natura opposta al movimenti gay.. che vuoi che ti dica? Non posso farci niente..Le mie ragioni non sono nate in funzione di venire contro ai gay come me, lo sai no?Le ho sempre pensate indipendentemente dal mio orientamento sessuale, e l'essere gay non deve necessariamente cambiare ciò che IO ritengo giusto o sbagliato (che poi per carità...non voglio essere presuntuoso e ci tengo a sottolineare che si parla di giusti o sbagliati soggettivi)Non credo agirei bene se cambiassi le mie idee solo perchè sono gay io stesso, e quindi cambiare opinione verrebbe a mio "vantaggio"...Sono aperto a qualunque cambiamento, magari un giorno la penserò come te ma non cambierò schieramento solo perchè sono gay io stesso. (e prima che tu fraintenda.. non sto dicendo che tu invece lo hai fatto)Vivo assai serenemente la mia omosessualità e altrettanto serenamente il mio parere contrario all'adozione, le 2 cose possono convivere benissimo.

E lui non penserà le stesse cose (all'opposto) di me?

Be no, sicuramente non penso che tu possa sfavorire in qualche modo il movimento gay.Semai, posso pensare che non favoriresti i bimbi orfani.

Tu non stai pensando forse che io esiga il diritto all'adozione per puro "egoismo" e che se io lo ottenessi danneggerei il bambino?

Ma assolutamente no!Non ti conosco e anche se volessi giudicarti, non ho elementi per farlo quindi non mi permetterei mai.Io non ho detto che TU, Yrian, vuoi poter adottare per egoismo... Ho detto che molti dei partecipanti a questo movimento pro adozione, potrebbero pensarla così...Poi tu hai detto che dobbiamo limitarci a parlare dei partecipanti alla discussione (perchè poi dico io..)e allora ti ho quotato un parere di un utente per farti vedere che non sono del tutto paranoico.

[Hinzelmann]

Quindi spogliata la discussione di tutto questo citazionismo strumentale che sa tanto di ripicca, ciò che rimane è:1) che gli eterosessuali sono migliori per natura2) che gli eterosessuali sono migliori per ragioni di ordine generale teoricoIl terzo punto neanche lo prendo in considerazione perchè l'ho smentito colla mia frase, che poi mi hai ricitato a sproposito contro e poi ti è stato smentito un po' da tutti a vario titolo. E' ovviamente un argomento inidoneo.Resta da capire le ragioni di ordine generale teorico ( che non ci dici quali siano ) e le caratteristiche fisiologiche di natura ( a parte la eventuale mancanza dell'utero che in una adozione non pare necessario)

[Silver Reflex]

Il terzo punto neanche lo prendo in considerazione perchè l'ho smentito colla mia frase, che poi mi hai ricitato a sproposito contro e poi ti è stato smentito un po' da tutti a vario titolo. E' ovviamente un argomento inidoneo.

Ma veramente i punti sarebbero 2, non 3. Tu in realtà ne hai citato solo uno dividendolo in 2, mentre hai ignorato senza motivo il secondo.Il commento a cui ti riferisci, che ti ho quotato, non smentisce proprio per niente il problema sociale...anzi!!Inidoneo? ahah ma come fai a considerarlo inidoneo?? temo lo sia solo per te, perchè tutto il mondo invece lo considera assai ideneo al problema.

Resta da capire le ragioni di ordine generale teorico ( che non ci dici quali siano ) e le caratteristiche fisiologiche di natura ( a parte la eventuale mancanza dell'utero che in una adozione non pare necessario)

Resta da capire se non vuoi capirlo... sai cosa sono 2 figure di riferimento, e quel che implicano? Non ho detto ritengo un uomo e una donna migliori, punto. Ritengo (come credo tutti) che i genitori servano anche da riferimento per i figli; chiarito questo, ritengo preferibile un uomo e una donna piuttosto che 2 uomini semplicemente perchè ritengo possano offrire un riferimento più ampio, completo e anche idoneo alla crescità di un figlio. A prescindere dall'essere gay o no, ci sono delle innegabili differenze fra uomo e donna (e non mi riferisco a pene e vagina), e ritengo fondamentale che un bambino inizi a conoscere queste differenze nella propria casa, con la propria famiglia.La mia posizione mi pare abbastanza chiara e definita, a prescindere dall'essere condivisa oppure no.NON credo che una coppia omosessuale favorisca la crescità di un figlio omosessuale (ma sono aperto all'idea che potrebbe essere vero) rispetto a una etero...ma in ogni caso non è questo il motivo per cui prediligo una coppia etero ai fini dell'adozione (questo ci tenevo a precisarlo)

[bside06]

Ritengo .... che 1 uomo e 1 donna possano dare, per natura stessa e in linea generale teorica, qualcosa di più.

Mi sembra un po' poco come giustificazione specie se nemmeno supportata da fatti oggettivi. Ognuno può ritenere quello che più gli piace o gli pare, ma per normare a livello legislativo l'adozione ed eventualmente proibirla alle coppie gay occorrono degli studi, non delle opinioni che non si sa bene da dove nascano, che poi alla fine si rivelano nient'altro che pregiudizi sulla base di quello che uno s'immagina sia meglio o peggio per un bambino.

In queste condizioni considero assurdo anche il solo pensare di crescere un figlio senza che questo subisca gravissime ed ingiuste ripercussioni.

Anche questo mi sembra più che altro il frutto di qualche tua supposizione non suffragata da fatti. Dove sono infatti tutti questi bambini traumatizzati dall'avere genitori gay? Mi pare che studi siano stati fatti in proposito e dicono l'esatto opposto di quello che sostieni tu.

[yrian]

- Ritengo preferibile la presenza di una figura maschile e di una femminile, piuttosto che 2 identiche. ...

Bene, questa è un'opinione come un'altra, condivisa da molti altri. Non è dimostrabile, come d'altra parte non lo è nemmeno quella opposta.C'era allora bisogno di dire che la maggior parte degli omosessuali è omosessuale perché ha avuto famiglie difettose di una delle due figure genitorialil? Il che, tra l'altro, mi fa inorridire per vari motivi e cioè che: (1) non è vero (perché esistono in quantità indefiibili anche omosessuali provenienti da famiglie "normali" ed eterosessuali provenienti da famgilie "disastrate"); (2) fa credere che un bambino allevato da omosessuali diventerà per forza un omosessuale o comunque uno squlibrato (e anche questo è da dimostrare, salvo che non è dimostrabile); (3) fa credere che se il bambino dovesse diventare omosessuale questo sarebbe un male (e mi stupisce che sia un omosessuale a dirlo... e poi negate di essere "omosessuali coi però"?).

- La società. C'è chi è ancora convinto che l'omosessualità sia una malatia, un'infezione, un problema psichiatrico... il comune denominatore è qualcosa di negativo e perverso.

Sì, e gli omosessuali di compromesso come te - a mio parere - incentivano queste credenze.

In queste condizioni considero assurdo anche il solo pensare di crescere un figlio senza che questo subisca gravissime ed ingiuste ripercussioni.

Sì, e anche su questo eravamo già tutti d'accordo prima che arrivassi tu.

Annientiamo il pregiudizio, dimostriamo che omosessualità non è equazione di promiscuità... e quando tutto questo sarà ottenuto, quando camminare per strada abbracciando il proprio compagno sarà atto socialmente normale e non un atto di coraggio, ALLORA si che potremo iniziare seriamente a parlare di adozione.Al momento, non è così.

Sì, ed è quello che NOI stiamo cercando di fare. DOPO - quando la società sarà pronta - si potrà pensare anche alle adozioni.Ma la società non sarà mai pronta se non si prova a cambiarla un po' per volta.Pensare di “realizzarle”, si intende. Perché pensare di teorizzarle, come di fatto stiamo facendo, è una cosa che può essere fatta, perché il fatto stesso di parlare di una cosa fa sì che la gente ci ragioni sopra. Come farà ogni imbecille che per caso leggerà questo topic. Mentre se tu per assurdo decidi che non se ne deve nemmeno PARLARE per ora… allora di certo non aiuti a cambiare le cose…Inoltre, a te perché interessa tutto questo? Tu hai detto che non si può parlare di privazione di qualcosa che non si ha mai avuto, quindi non ti senti privato di nulla e vorresti che nemmeno noialtri rivendicassimo certi diritti… perciò perché ti interessa combattere il pregiudizio eccetera? A te le cose vanno già bene così come sono…

(su questo punto ci sarebbe molto da dire... in parte è pregiudizio, ma in parte dobbiamo ammettere che ci diamo noi stessi la zappa sui piedi: molti omosessuali conducono effettivamente uno stile di vita promiscuo, ossia non compatibile con il concetto di famiglia stabile, e questo non ci avantaggia di certo)

Non è che la famiglia tradizionale sia il Paradiso, eh!Ancora una volta cadi in un equivoco ben preciso. Più volte si è già detto: permettere alle coppie omosessuali di accedere all’istituto dell’adozione non significa permettere adozioni selvagge e indiscriminate. Le coppie omosessuali sarebbero sottoposte a tutti i controlli cui sono sottoposte le coppie eterosessuali: è palese.Pretendere invece che TUTTI gli omosessuali modifichino il loro comportamento e la loro immagine, compresa la promiscuità sessuale e compresi coloro che ad adottare non sono interessati, è pura follia. Quella è responsabilità dei singoli, non della collettività omosessuale. Non è richiesto niente del genere agli eterosessuali. L’autorità competente stabilirebbe di volta in volta come agire secondo il sano principio del “c’è caso e caso”.

Certo, ma vorrei fosse chiaro che non ho per scopo quello di sfavorire il movimento gay. Ho semplicemente dei pensieri e delle opinioni, se poi risultano di natura opposta al movimenti gay.. che vuoi che ti dica? Non posso farci niente.. Vivo assai serenemente la mia omosessualità e altrettanto serenamente il mio parere contrario all'adozione, le 2 cose possono convivere benissimo.

Nessuno pretende di farti cambiare idea e nessuno pretende che le due cose debbano essere in conflitto. Semplicemente, ho adoperato una etichetta (non infamante) per la tua scuola di pensiero. Sulla quale è palese che non sono d’accordo. Che vuoi che ti dica?

Be no, sicuramente non penso che tu possa sfavorire in qualche modo il movimento gay.Semai, posso pensare che non favoriresti i bimbi orfani.

Ancora? Ma dimmi, sei forse straniero? Perché mi viene il dubbio che tu non capisca l’italiano: Io avevo scritto: “E lui non penserà le stesse cose (all'opposto) di me?” La presenza e il significato dell’inciso “(all’opposto)” ti sfuggono? O forse provi sempre l’irrefrenabile bisogno di puntualizzare cose già chiare? L’acqua calda è già stata scoperta, sai…

Ho detto che molti dei partecipanti a questo movimento pro adozione, potrebbero pensarla così...

Sì, ma anche tra gli eterosessuali, ammetterai, c’è chi vuole adottare perché mosso da fini egoistici e non altruistici… E’ in questo che voglio confutare la tua obiezione.

Poi tu hai detto che dobbiamo limitarci a parlare dei partecipanti alla discussione (perchè poi dico io..) e allora ti ho quotato un parere di un utente per farti vedere che non sono del tutto paranoico.

Ho detto quella cosa perché tu avevi sostenuto una posizione del tipo “non è vero che a tutti interessa il bene dei bambini se no al mondo non ci sarebbero bambini bisognosi”… Non ti sembra un po’ schizofrenico come modo di argomentare?Ah, l’utente in questione ti ha smentito, hai visto?

[SaintJust]

posso fare una domanda? quindi ai padri single o alle madri single andrebbero tolti i figli in caso non trovino un nuovo compagno (o compagna) perchè questo implicherebbe l'assenza di una figura di sesso opposto?Ancora... le figure di riferimento di altri sessi si possono trovare all'interno del resto della famiglia, nonni, zii e zie e quant'altro. Non c'è necessariamente bisogno che i genitori abbiano sesso diverso. Ci sono milioni di bambini al mondo che crescono più coi nonni che con i genitori perchè questi ultimi lavorano, e anche i nonni fanno da riferimento...

[Silver Reflex]

Bene, questa è un'opinione come un'altra, condivisa da molti altri. Non è dimostrabile, come d'altra parte non lo è nemmeno quella opposta.

Esatto.

Sì, e gli omosessuali di compromesso come te - a mio parere - incentivano queste credenze.

Ma perchè vuoi cadere nel ridicolo facendo certe uscite...Io, perchè non approvo l'adozione da parte di omosessuali, secondo te incentivo la società a ritenerci dei malati?Ma ti rendi conto di quel che dici?Ho spiegato le ragioni per cui sono contrario, e fra di esse non c'è la motivazione "perchè siamo dei deviati".Se proprio hai voglia di puntare il dito su qualche omosessuale, allora fallo su coloro che conducono una doppia vita (sposati con tanto di moglie ma poi "in segreto" si cercano ragazzini da trombarsi), o su coloro che non riescono a condurre una normale vita monogama di coppia ( e che ti piaccia o no, non sarà mai socialmente accettabile che un figlio cresca in modo sano in una famiglia dove vige il criterio della poligamia...) nonchè la poligamia sia esclusiva del mondo gay, ma non credo serva dirti che certe categorie di persone sono + soggette alla critica rispetto ad altre (l'uomo con tante donne ancora oggi reputato un donnaiolo/figo, la donna è una troia. allo stesso modo, per una persona omofobica, un gay che conduce una vita socialmente definita promiscua può bastare per estendere quellìopinione a tutto il mondo gay anche se ovviamente non è giusto..cosa che invece non accadrebbe nei riguardi di un etero)Ecco, se proprio vuoi puntare il dito su qualcuno accusandolo di osatcolare il movimento gay, fallo con chi effettivamente fornisce elementi di critica negativa al mondo, non con chi come me si limita a esporre i propri pensieri diversi dai tuoi.

Non è che la famiglia tradizionale sia il Paradiso, eh!Ancora una volta cadi in un equivoco ben preciso. Più volte si è già detto: permettere alle coppie omosessuali di accedere all’istituto dell’adozione non significa permettere adozioni selvagge e indiscriminate. Le coppie omosessuali sarebbero sottoposte a tutti i controlli cui sono sottoposte le coppie eterosessuali: è palese.Pretendere invece che TUTTI gli omosessuali modifichino il loro comportamento e la loro immagine, compresa la promiscuità sessuale e compresi coloro che ad adottare non sono interessati, è pura follia. Quella è responsabilità dei singoli, non della collettività omosessuale. Non è richiesto niente del genere agli eterosessuali. L’autorità competente stabilirebbe di volta in volta come agire secondo il sano principio del “c’è caso e caso”.

Questo è il minimo ed o è ovvio, infatti non sono queste le motivazioni che mi fanno vacillare sull'argomento..

Ancora? Ma dimmi, sei forse straniero? Perché mi viene il dubbio che tu non capisca l’italiano:

Ho avuto più volte lo stesso dubbio nei tuoi riguardi, dato che alcune cose ho dovute ripeterle almeno 3 volte.

Io avevo scritto: “E lui non penserà le stesse cose (all'opposto) di me?” La presenza e il significato dell’inciso “(all’opposto)” ti sfuggono? O forse provi sempre l’irrefrenabile bisogno di puntualizzare cose già chiare? L’acqua calda è già stata scoperta, sai…

Se chiarisco è perchè mi accorgo che non hai proprio capito, ed è così pure stavolta.L'opposto di favorire il movimento pro adozione, è sfavorirlo... e non aveva senso in quel discorso..

Sì, ma anche tra gli eterosessuali, ammetterai, c’è chi vuole adottare perché mosso da fini egoistici e non altruistici… E’ in questo che voglio confutare la tua obiezione.

Ma tu i miei post li hai letti, o sei direttamente partito in quarta con la foga di rispondere?Io stesso ho detto che il discorso egoismo vale ECCOME per gente etero, infatti ho fatto esempi di persone che cercano figli per colmare le loro mancanze o per rivitalizzare la vita di coppia... non hai letto?Inoltre, come puoi leggere nel mio precedente post, l'egoismo non è una delle ragioni base per cui non sono d'accordo all'adozione (non è difficile notarlo, ho messo solo 2 punti e l'egoismo non figura...)Ho solo detto che non si può negare che non esista un gruppo di gay che vorrebbe poter adottare non solo per voglia di paternità ma anche (o sopratutto) per non sentirsi privati del diritto alla paternità/maternità.E questo è comprensibile, tuttavia ragionando così si mettono in secondo piano li eventuali bisogni del bambino, per mettere in primo piano la soddisfazione del proprio istinto.

Ah, l’utente in questione ti ha smentito, hai visto?

No sinceramente non ho visto. Ho letto il suo post ma non capisco dove risiede la smentita.Ma ad ogni modo che importanza ha? Non vorrei dare l'immagine sbagliata di me che mi accanisco contro l'utente in questione... non è affatto così! Cioè non mi importa... ho quotato lui semplicemente per prenderlo ad esempio, ma non stiamo facendo un processo e non ci importa farlo...

posso fare una domanda? quindi ai padri single o alle madri single andrebbero tolti i figli in caso non trovino un nuovo compagno (o compagna) perchè questo implicherebbe l'assenza di una figura di sesso opposto?Ancora... le figure di riferimento di altri sessi si possono trovare all'interno del resto della famiglia, nonni, zii e zie e quant'altro. Non c'è necessariamente bisogno che i genitori abbiano sesso diverso. Ci sono milioni di bambini al mondo che crescono più coi nonni che con i genitori perchè questi ultimi lavorano, e anche i nonni fanno da riferimento...

Io non ho detto che una coppia gay non è in grado di allevare un figlio.E' ovvio che ciò vale anche nei riguardi di una singoal figura genitoriale (io sono cresciuto solo con mia madre, e sono vivo direi)HO DETTO, (anzi questa parte relativa ai single la sto aggiungendo ora perchè prima nn era in discussione, cmq il ragionamento è lo stesso) che una coppia, nei riguardo di un bambino, è sicuramente in condizioni migliori di allevare piuttosto che un single.E, dovendo scegliere fra una coppia etero ed una gay, IO, ritengo uella etero in condizioni migliori.Direi che la differenza c'è ed è importante.Per quanto riguarda i nonni e gli zii è sempre la stessa cosa... ben vengano, e hai ragione a dire che questi spesso si ritrovano a sostituire la figura di genitore. Ma anche qui, se il nonno restasse il nonno, la zia la zia, e i genitori I GENITORI, credo sarebbe senz'altro meglio.

[yrian]

Non mi sembra ridicolo, guarda. Mi sembra, anzi, uno dei fulcri della questione.Chi va in giro dicendo che gli omosessuali non dovrebbero poter adottare alimenta negli altri determinate credenze negative nei confronti degli omosessuali.Credenze che tu stesso dimostri di avere: ad esempio quando dici che buona parte degli omosessuali è tale perché proviene da famiglie "difettose" e che un bambino allevato da omosessuali crescerebbe a sua volta "difettoso" (o magari, mi sembra di capire, potrebbbe crescere omosessuale! peggio ancora!)E' tutto qui il discorso. Ti ammanti di tanta obiettività, ma alla fine il succo è che tu stesso - "omosessuale coi però" - ritieni di essere diverso nel senso di inferiore ad un eterosessuale. So già che tu lo negherai, ma è ciò che si evince dai tuoi post.Tutti gli altri esempi che fai possono trovarmi più o meno concorde, ma non capisco cosa c'entrino qui, quindi non ti esprimerò le mie idee al riguardo. Basti dire che - come per il discorso dell'egoismo - sono comportamenti più o meno negativi più o meno presenti anche tra gli eterosessuali quindi non servono a sostegno della tua tesi...Mentre quello che sto facendo io qui è dare una valutazione ideologica e politica delle conseguenze di posizioni simili alla tua.Per il resto, su alcune cose siamo d'accordo (ma lo eravamo già prima che tu ti affannassi a ribadirle precipitandoti contro i mulini a vento), su altre non lo siamo: per la precisione su chi dei due fraintenda i post dell'altro... Su questo ogni eventuale lettore deciderà da sé... e pazienza...Tutto qui, in sostanza, il tuo contributo? "Un bambino per crescer sano deve avere un padre e una madre" e "La società non è ancora pronta"?Wow.

[Hinzelmann]

Non ti preoccupare la tua immagine di utente non credoriceva danno per eccesso di accanimento nei confronti delpovero Hinzelmann. Anche perchè per potersi accanirebisognerebbe prima aver detto qualcosa di vero. :)Quanto al resto che dire?In effetti siamo al punto di partenza, ragioni in effetti come la Bindi.Ti appelli al bene del bambino senza prenderti laresponsabilità di indicare il male.Tanto più che in vigenza di un divieto assoluto, dovrebbeessere un male assoluto. Non puoi fare cenno al "riferimento più ampio"che è al più un male relativo. Potrebbe essere un criterio di preferenza,non di esclusione: a parità di condizioni scelgo la coppia etero...Poichè tu mi pare di capire che questo male relativo lo hai vissutosulla tua pelle, forse potrebbe essere utile che ci spiegassi cosa ti èmancato nelle fasi della tua crescita, tale da farti ritenere l'esperienzacosì dirimente.

[Silver Reflex]

No senti, non ha senso conversare se non si ascolta(in questo caso se non si legge).In questo tuo ultimo topic hai delle bestialità...nel senso che mi hai messo in bocca l'esatto contrario di quel che ho realmente detto.

Chi va in giro dicendo che gli omosessuali non dovrebbero poter adottare alimenta negli altri determinate credenze negative nei confronti degli omosessuali.

Tanto per iniziare non vado in giro a spartire le mie idee perchè non è di mio interesse convincere nessuno. Ognuno è libero di avere le proprie idee, e se non si hanno le idee chiare ci sono molti mezzi per porre rimedio. Non serve di certo il mio aiuto.Seconda cosa, quel che dici è assai superficiale.Le motivazioni per cui IO dico di non essere contrario all'adozione omosessuale non vedo come possano incrementare credenze negative... sono principalmente 2 punti di vista soggettivi, ben chiari e definiti, che nulla hanno a che fare con l'omofobia e non vedo quindi come possano incrementarla...

Credenze che tu stesso dimostri di avere: ad esempio quando dici che buona parte degli omosessuali è tale perché proviene da famiglie "difettose" e che un bambino allevato da omosessuali crescerebbe a sua volta "difettoso" (o magari, mi sembra di capire, potrebbbe crescere omosessuale! peggio ancora!)

E questo è grave...Non ho mai detto che molti gay sono tali perchè provengono da famiglie disastrate, ho semplicemente constatato che è una realtà.Dopo di che, siccome non credo nelle coincidenze, ho dichiarato di essere aperto alla possibilità che non sia un caso.è una possibilità, come tale non definisce un fatto.Ma ciò che è realmente grave di questo quote, e che hai totalmente capovolto il mio discorso.Ho detto che 2 omosessuali crescerebbero un bambino necessariamente difettoso? Ma mi stai prendendo in giro?Ti evito la fatica di scrollare e ti quoto quel che ho precedentemente detto:

NON credo che una coppia omosessuale favorisca la crescità di un figlio omosessuale (ma sono aperto all'idea che potrebbe essere vero) rispetto a una etero...ma in ogni caso non è questo il motivo per cui prediligo una coppia etero ai fini dell'adozione (questo ci tenevo a precisarlo)

.... no comment.

E' tutto qui il discorso. Ti ammanti di tanta obiettività, ma alla fine il succo è che tu stesso - "omosessuale coi però" - ritieni di essere diverso nel senso di inferiore ad un eterosessuale. So già che tu lo negherai, ma è ciò che si evince dai tuoi post.

Mha questa è una tua libera (e permettimi stravagante) deduzione.. io non mi considero inferiore ad un etero, semplicemente diverso.

Tutti gli altri esempi che fai possono trovarmi più o meno concorde, ma non capisco cosa c'entrino qui, quindi non ti esprimerò le mie idee al riguardo. Basti dire che - come per il discorso dell'egoismo - sono comportamenti più o meno negativi più o meno presenti anche tra gli eterosessuali quindi non servono a sostegno della tua tesi...

Non sono sicuro di capire quali siano tutti questi motivi con cui ti trovi d'accordo ma che trovi inidonei..ad ogni modo i motivi per la mia posizione contro sono 2. Altri discorsi, come quello sull'egoismo, sono dei plus ultra (che riguardano anche gli etero) che sono maturati durante la conversazione e di cui si è parlato.

Mentre quello che sto facendo io qui è dare una valutazione ideologica e politica delle conseguenze di posizioni simili alla tua.

Si ma stai un pò esagerando...

Tutto qui, in sostanza, il tuo contributo? "Un bambino per crescer sano deve avere un padre e una madre" e "La società non è ancora pronta"?

Tutto qui? a te sembrano cose poco importanti? cose di poco conto?A me sembrano di fondamentale importanza invece...come anche un pò a tutto il mondo.Infine voglio ribadire che a me non interessa un fico secco del bisogno di soddisfazione dell'istinto materno/paterno, a me interessa solo dei bisogni dell'infante, e a tal proposito gli unici autentici punti su cui IO ritengo fondamentale focalizzarsi sono quei 2.Mi spiace che tu li possa trovare banali

Poichè tu mi pare di capire che questo male relativo lo hai vissutosulla tua pelle, forse potrebbe essere utile che ci spiegassi cosa ti èmancato nelle fasi della tua crescita, tale da farti ritenere l'esperienzacosì dirimente.

No no. Grazie per l'interessamento ma non mi pare proprio il caso di andare sul privato, tanto più che non è su quello che motivo le mie ragioni.O al limite, è anche su questo che potrei motivare la mia preferenza verso una coppia che non un single...ma credo saremmo tutti d'accordo nel dire che è meglio crescere con 2 figure (2 positive si intende..non fatemi l'sempio del padre tossico che in quel caso nn ci piovve sia meglio non averlo) che non con una sola.P.SRipeto che non era mia intenzione accanirmi verso nessuno e mi scuso se è sembrato così.Ho semplicemente quotato una parte di post perchè trovavo rendesse l'idea di quel che intendevo dire... non c'è assolutamente nulla di personale e spero sia chiaro

[SweetDark]

Io ho votato sia si, che non lo so, mi spiego.Sono d'accordo sul fatto che gli omosessuali dovrebbero avere la possibilità di diventare genitori, proprio perchè non siamo diversi da nessuno in fatto di babbo e mamma e perchè sicuramente saremo molto meglio di tanti altri etero di cui quotidianamente sentiamo...Io personalmente vorrei averne eccome, però a volte mi viene da pensare che forse se devo pensare al bene del bambino a lungo termine non so quanto gli gioverebbe...E non lo dico perchè c'è l'idea che chi nasce con genitori omosessuali poi alla fine lo diventa perchè è la più grande cavolata che abbia mai sentito dire...allora seguendo questo ragionamento un bambino che nasce con genitori che fumano diventerà sicuramente anche lui fumatore?E poi tutti noi abbiamo una mamma e un babbo eppure siamo omosex lo stesso...I miei dubbi derivano dalla società...che se non cambia di mentalità anche se ci permetteranno di adottare un bambino non permetteranno mai a lui di vivere...già adesso ci sono dei casi assurdi di bambini che vengono derisi talmente tanto che alla fine (nella drasticità dei casi) finiscono persino per suicidarsi come mi pare di ricordare è avvenuto neanche tanto recentemente...Già adesso i bambine che vengono considerati gay vengo "perseguitati" dagli altri, figurati se poi questo bambino ha due mamme o due babbo...Tempo fa mi è capitato di sentire il parere di una persona talmente piccola mentalmente che mi faceva quasi pena...però stava dicendo che, per l'appunto, lei suo figlio non lo manderà mai a casa di un suo compagno di classe che ha due babbi o due mamme...me la sono mangiata viva questo è ovvio però sta di fatto che molte altre persone la pensano come lei...Ecco se penso a quello che deve passare per una "malattia" che attribuiscono a me, bhe nonostante tutto preferirei non averlo...