L'omofobia sintomo di omosessualità

[Bry.kyn91]

Sono due condizioni nettamente diverse. Una soggettiva, l'altra determinata da fattori storici e geografici. Esistono società monorazziali e monoculturali, con una grande compenetrazione religiosa, altre invece multiculturali, multirazziali e laiche. In entrambe, però, ci sono persone con sessualità - o altre caratteristiche della personalità - totalmente diverse. In questo caso è una "particolarità" dell'individuo appartenente comunque alla comunità "contro" il resto della comunità caratterizzato diversamente; nell'altro invece è un'intera comunità "contro" un'altra comunità, in base a diversi criteri che non riguardano la sfera personale. Ovviamente questa è un'esemplificazione. Come sempre le dinamiche sono più complesse...

[Loup-garou]

I gay non costituiscono un gruppo etnico a parte o una categoria economica o chissà cos'altro.

 

Da nessuna parte c'è scritto che non si può parlare di "discriminazione" se si discrimina qualcosa di diverso da un gruppo etnico o una categoria economica. L'omofobia e l'antisemitismo sono solo due tipi di discriminazioni rivolti a gruppi di persone diverse.

 

perché il matrimonio gay è un sintomo di decadimento e confusione, un disfacimento senza nessun fondamento di un istituto che da sempre regola la formazione della famiglia (che al di là dei significati religiosi, è generalmente formata da uomo + donna ed eventuale prole). [...] Con il matrimonio gay si toglierebbe sia identità alla famiglia formata dal modello eterosessuale sia identità a quello che creano due omosessuali. Ovviamente le motivazioni non sono soltanto queste, ma discuterne qui sarebbe OT e poi temo il linciaggio.  

 

Bry.kyn91, tu non ti riterrai omofobo, io sì. Queste sono argomentazioni terroristiche, senza alcun tentativo di fondamento razionale.

Il matrimonio gay è decadimento della società tradizionale e attacco alla famiglia. I matrimoni interraziali erano attaccati su basi identiche: decadimento della razza e attacco all'identità genetica di una popolazione.

 

In questo caso è una "particolarità" dell'individuo appartenente comunque alla comunità "contro" il resto della comunità caratterizzato diversamente; nell'altro invece è un'intera comunità "contro" un'altra comunità, in base a diversi criteri che non riguardano la sfera personale.

 

Non volendolo, hai centrato esattamente il punto. Il razzismo e l'antisemitismo sono guerre tra comunità umane. L'omofobia è bullismo contro singoli individui deboli e isolati.

Quindi sì, una differenza c'è: l'omofobia è più vigliacca.

[Bry.kyn91]

Comunque sia hai una concezione dell'omofobia ristretta e modellata sulle tue personali opinioni: l'altro che la pensa diversamente è automaticamente omofobo e razzista, un modo semplicistico e puberale di difendere le tue convinzioni. Un po' come quando per gli altri siamo froci o comunisti, o ebrei o neri, o nazisti o fascisti o qualsiasi altra cosa che non ci aggradi. 

 

E le mie argomentazioni non sono terroriste. Per me due uomini che stanno insieme sono diversi da un uomo e una donna che stanno insieme. Solo tu ci vedi del terrorismo.

[Isher]

Quindi paragonare l'omofobia al razzismo genera confusione e non rende chiare le dinamiche che

portano al rifiuto di questa tendenza sessuale (che esiste al di là di ogni razza, cultura, religione, tempo).

 

 

Identificare omofobia e razzismo è semplificatorio, è una caduta di precisione del linguaggio e quindi

del pensiero. Il che tra l'altro è deleterio perché ingenererà delle controaffermazioni al riguardo, e se una

persona è così confusiva sarà facilmente confutata. Paragonarli invece è lecito perché presentano

caratteristiche in comune. In ogni caso la parola razzismo è da evitare perché basta e avanza la parola

discriminazione: e infatti è questa che usano i movimenti glbt di tutto il mondo.

 

Quanto all'altra tua affermazione che essere avversi al matrimonio gay non è omofobia, Bry, devi fare uno sforzo

su te stesso, di tipo culturale, e renderti conto che tu ragioni come se omofobia fosse la stessa cosa di

omofobia violenta. Non è così. Le negazione degli stessi diritti ai cittadini di uno Stato, passante per la

discriminazione tra orientamento sessuale, è omofobia. Questo è un punto fondamentale del pensiero contemporaneo

gay ma non solo gay perché è ampiamente accettato in quegli Stati dove è su queste basi che il Diritto ha

ragionato e sentenziato per aprire il matrimonio civile alle coppie dello stesso sesso.

 

Tutto il tuo discorso sulle differenze culturali, storiche, sociali, è un discorso valido, a patto che tu lo mantenga nella

sua sede propria, anzi nelle sue sedi proprie: storia, storia della cultura, storia delle società, simbologia e storia

dei simboli, eccetera. Se tu lo trasferisci sul terreno giuridico tu lo trasporti in una sede allotria, e sbagli.

[Loup-garou]

Al contrario, casomai la mia concezione dell'omofobia è estesa, non ristretta.

 

Omofobia è qualsiasi avversione, comunque manifestata, verso l'omosessualità o le persone omosessuali. Avversione in quanto non motivata da motivazioni razionali, ma istintuali.

Questo non vuol dire che non si possa avere opinioni contrarie alle pretese della comunità LGBT senza essere omofobi. L'importante è come le si argomenta. Ad esempio, una critica alle adozioni da parte di coppie gay genuinamente motivata dall'insicurezza sul benessere del bambino non è omofoba (casomai sarà facilmente sessista, ma questo è un altro discorso). Tuttavia, per essere genuina, deve anche essere aperta alla prova contraria (ovvero, l'adozione di coppie omosessuali esiste, andiamo a studiarla).

 

Il tuo dire che il matrimonio gay degrada la società, attacca la famiglia tradizionale, è sintomo di confusione, sono tutte reazioni emotive. Non diverse dalla xenofobia condizionata da come i telegiornali riportano le notizie dei crimini degli immigrati.

(Due uomini che stanno insieme sono diversi da un uomo e una donna che stanno insieme... Ma va? E tutte le conseguenze che hai scritto prima, le abbiamo dimenticate per strada? Se è per questo anche Carlo e Maria che stanno insieme sono diversi da Giorgio e Giulia che stanno insieme.)

[Bry.kyn91]

Ma secondo me è completamente irragionevole pretendere di far coincidere un sentimento di avversione verso un qualsiasi tipo di gruppo (più o meno determinato) con le diverse opinioni rispetto al ruolo che questi stessi gruppi devono occupare all'interno della società. E' troppo semplicistico stroncare con "omofobo" chiunque non sia d'accordo al matrimonio gay o ad altre pretese. Io sono contrario ai matrimoni gay perchè non ritengo che una coppia gay vada a formare la medesima cosa di una coppia etero. Non penso che due uomini formino quel tipo di famiglia che generano due eterosessuali. Questo in via generale: è ovvio che ci sono coppie eterosessuali che non formano famiglie "canoniche" (divorzi, famiglie allargate, sterilità), così come ci sono molte coppie omosessuali cui mancano davvero soltanto i figli per essere del tutto uguali alle famiglie tradizionali. Ebbene, questa diversa opinione, non può essere tacciata di omofobia solo perchè contrasta la richiesta di una parte degli omosessuali. Molti gay non si riconoscono nei movimenti LGBT, molti neppure reputano giusto assimilare categorie così diverse (transessuali e omosessuali). Altri ancora ritengono che omosessuali uomini e omosessuali donne siano troppo diversi per poter far parte di uno stesso gruppo. Ergo trovo paradossale che un gay debba essere “omofobo” soltanto perché preferisce il riconoscimento della coppia gay attraverso istituti diversi da quelli del matrimonio posto a fondamento della famiglia etero. E poi, Loup, parli di argomenti razionali: decidi tu quali siano razionali e quali no? Quali motivazioni possono essere emotive e quali no? Personalmente dubito che negli attivisti omosessuali favorevoli ai matrimoni gay non ci sia una buona dose di tornaconto personale e di sana emotività. No? Dunque non accetto questa continua reductio ad hitlerum, questi ricorsi a miti e fantasmi ideologici per squalificare un dibattito che c’è e che deve esserci. Io non concordo neppure sull’esistenza dell’omofobia quale fenomeno reale e concreto. Mi sembra piuttosto una costruzione superstiziosa per arginare una reazione – legittima o altre volte no - all’affermazione di una nuova “coscienza” sessuale. Ritenere che l’omosessualità sia un peccato, un vizio o una malattia, può essere l’opinione (sicuramente sbagliata) propria di chiunque, indipendentemente da sentimenti di odio verso i gay. Così come picchiare i gay è un reato indipendentemente da tutto. Quindi più che di omofobia, parlerei di un’idea sbagliata e pregiudizievole dell’omosessualità, idea che va sanata e sostituita con una serena presa di coscienza. Ma stigmatizzare ogni opinione differente con il fanatico e isterico ricorso al termine “omofobo” è sbagliato e pernicioso, fonte di guai per tutti. Per me ad esempio potrebbe essere omofobo proprio il matrimonio gay: esso toglie identità e squalifica la coppia omosessuale livellandola già solo nei caratteri più esteriori (ed in modo quasi farsesco) alla coppia eterosessuale. Sempre per me sarebbe un modo degli omosessuali che non si sono accettati di negare la propria diversità di fondo, per vedersi e per sentirsi come gli etero, per sentire quel sentimento di legittimazione che da sempre caratterizza la coppia etero il giorno del matrimonio.

 

Rispondendo ad Isher, credo che la “negazione di questi diritti” sia un discorso molto relativo che perde qualsiasi concretezza a seconda dei luoghi. Se accettiamo che esistano orientamenti sessuali leciti diversi, non è detto che dobbiamo riconoscerli. Così come se li riconosciamo non è detto che debbano essere riconosciuti alla stessa maniera degli altri orientamenti. Non c’è nessun criterio stabile in merito su cui imperniare un discorso valido sempre e comunque. Addirittura dalla nostra non abbiamo neppure una risposta scientifica convincente che ci spieghi cosa sia l’omosessualità e quali le sue cause. A me sembra tanto che ci sia da un lato tutta una costruzione giuridica e formale abnorme che sovrasta stati e popoli, e dall'altro la gente comune che ne ignora i funzionamenti e i principi. Questi famosi diritti di cui tutti dovrebbero godere sono conosciuti solo da sporadiche minoranze e in maniera confusa e slegata dalla realtà.  Tornando al tema rifiuto di estromettermi dal corpo nazionale e pormi come terzo membro di un qualcosa di diverso, con una propria cultura (la cultura gay!), in lotta contro tutti per l’affermazione di pretese che io – e solo io e pochi altri, sulla base di operazioni più o meno intellettuali - chiamo diritti. No, io sono parte della comunità e in conformità con essa e in relazione alla mia individualità, potenzierò e darò concretezza sia a me stesso sia all’intera nazione. Non negando né me né la comunità cui appartengo in virtù di vincoli più importanti e radicati della semplice inclinazione sessuale per cui differisco. D’altro canto come ho già avuto modo di scrivere, ritengo del tutto insensato permettere le unioni omosessuali in un paese in cui probabilmente è ancora un grossissimo tabù poter fare coming out in famiglia. Mi chiedo quanti di voi siano dichiarati. A che vi servirebbe il matrimonio omosessuale se gli unici invitati sareste voi sposi? E sì che questo vale pure per le unioni civili, ma è proprio per questo che l’una o l’altra soluzione dovrebbero essere lo sbocco e l’arrivo di un processo più profondo. Ossia di una condivisa e pacifica visione dell’omosessualità come uno dei tanti modi di vivere la propria persona, non un gruppo o una lobby politica che fa pressione in Parlamento per il conseguimento di pretese (che mi paiono così irragionevoli, arriviste, prosaiche e “materiali”). Così si rompe l’unità e si accoglie lo scontro, che poi qualcuno si accinge a chiamare razzismo, qualcun altro omofobia, e così via a seconda dei gusti.

[Isher]

Rispondendo ad Isher, credo che la “negazione di questi diritti” sia un discorso molto relativo che perde qualsiasi concretezza a seconda dei luoghi.

 

 

Hai fatto la scoperta dell'acqua calda!  

Se per "questi diritti" intendi il matrimonio gay, certo non mi pongo il problema di fare questo discorso in Iran dove

gli omosessuali li impiccano. Né di una legge contro l'omofobia là dove la denegazione è talmente somma che arriva

ad essere negazione dell'esistenza: NON ci sono gay in Iran, dice il suo dittatore.

E' ovvio che io parlo dell'Occidente e della sua fascia più evoluta. Sei tu che, parlando di "concretezza", esci poi dal

seminato e fai osservazioni del tutto astratte e inappropriate al discorso.

 

Se accettiamo che esistano orientamenti sessuali leciti diversi, non è detto che dobbiamo riconoscerli. Così come se li riconosciamo non è detto che debbano essere riconosciuti alla stessa maniera degli altri orientamenti. Non c’è nessun criterio stabile in merito su cui imperniare un discorso valido sempre e comunque.

 

 

E perché non dovremmo riconoscerli? E perché non dovremmo riconoscerli alla stessa maniera?

C'è una sola risposta possibile a queste tue fantastiche affermazioni: perché sono "diversi". Beh allora sei ancora

parecchio prigioniero di un pensiero omofobo, Bry, e tocca che tu ti emancipi. Nemmeno Lucetta Scaraffia oserebbe

dire in pubblico (in privato sì) che noi siamo "diversi". Impara in ogni caso che per lo Stato laico tutti i cittadini

sono eguali di fronte alla legge.

 

Addirittura dalla nostra non abbiamo neppure una risposta scientifica convincente che ci spieghi cosa sia l’omosessualità

e quali le sue cause.

 

 

Ho detto che devi fare uno sforzo di tipo culturale (nel senso antropologico del termine, bada bene: non voglio

dire che non sei colto) ma ora aggiungo che devi semplicemente informarti. Non ci sono cause dell'omosessualità che è

una variante naturale dell'orientamento sessuale. Sai a cosa mi sto implicitamente riferendo?  

 

A me sembra tanto che ci sia da un lato tutta una costruzione giuridica e formale abnorme che sovrasta stati e popoli, e dall'altro la gente comune che ne ignora i funzionamenti e i principi. Questi famosi diritti di cui tutti dovrebbero godere sono conosciuti solo da sporadiche minoranze e in maniera confusa e slegata dalla realtà.  

 

 

Ti sei iscritto a giurisprudenza ma mi sembra che tu non abbia la più pallida idea di che cosa sia il Diritto.

I principi costituzionali e le leggi che ne derivano valgono in sé stessi e non traggono la loro validità dal fatto che

essi siano noti alla maggioranza (o consonanti con la loro ideologia), è vero il contrario: sono principi costitutivi,

tant'è che la loro ignoranza non è ammessa dal Diritto: tutti devono conoscerli. Inoltre secondo la tua logica, Paesi barbari

dovrebbero avere (e sarebbe giusto che avessero, per te) leggi barbare e sanguinose. Rifiuti di estrometterti dal corpo nazionale, ma ti estrometti invece da un'umanità volta alla ricerca del meglio. I tuoi principi sono infatti la santificazione dell'immobilismo.

 

Tornando al tema rifiuto di estromettermi dal corpo nazionale e pormi come terzo membro di un qualcosa di diverso, con una propria cultura (la cultura gay!), in lotta contro tutti per l’affermazione di pretese che io – e solo io e pochi altri, sulla base di operazioni più o meno intellettuali - chiamo diritti. No, io sono parte della comunità e in conformità con essa e in relazione alla mia individualità, potenzierò e darò concretezza sia a me stesso sia all’intera nazione. Non negando né me né la comunità cui appartengo in virtù di vincoli più importanti e radicati della semplice inclinazione sessuale per cui differisco.

 

Bruno Leoni ha descritto il meccanismo che è alla base della produzione di diritto come legato al sorgere di «individual claims»,

pretese individuali, che lottano e si compongono tra loro in base a meccanismi non diversi da quelli che regolano

la sfera dell'economia liberale. Quindi sì, le nostre sono «pretese», nel senso leoniano/giuridico del termine.

 

Per il resto, posso dirti che hai detto un po' di sciocchezze?  

Credi tu che io mi estrometta dallo stato nazionale perché faccio richiesta di diritti civili? E non solo gay, s'intende.

Ti rendi conto che asserire che chi chiede maggiore uguaglianza davanti alla legge e maggiori diritti = si estromette

dallo stato nazionale è un non senso?

 

Quanto alla tua sprezzante affermazione sulla cultura gay, ti invito a scrivere qui, in questo topic, i nomi degli esponenti

della cultura gay, ai quali evidentemente ti riferisci perché li conosci e li hai letti. Potremo così paragonare pacificamente

le nostre valutazioni. Bada che me li devi scrivere, altrimenti ti considererò un quaquaraquà  

 

 

D’altro canto come ho già avuto modo di scrivere, ritengo del tutto insensato permettere le unioni omosessuali in un paese in cui probabilmente è ancora un grossissimo tabù poter fare coming out in famiglia.

 

 

La funzione crea l'organo. Mai pensato che se le leggi non creassero differenza tra etero e oosessuali, se il costume al quale

tu ti appelli come Unico Sovrano e giudice, non negasse, non occultasse, non irridesse, non discriminasse e spesso

violentasse le persone omosessuali, esse non avrebbero alcun problema a fare CO?  

 

Mi chiedo quanti di voi siano dichiarati. A che vi servirebbe il matrimonio omosessuale se gli unici invitati sareste voi sposi?

 

 

Forse in questo Forum ci sono molte più persone dichiarate di quante tu sospetti.  

L'impressione è che tu non lo sia.

Certo per tutti quelli che frequentano questo Forum fare CO è un obiettivo.

Leggiti la board CO e sbrigati a fare il tuo!

 

una condivisa e pacifica visione dell’omosessualità come uno dei tanti modi di vivere la propria persona, non un gruppo o una lobby politica che fa pressione in Parlamento per il conseguimento di pretese (che mi paiono così irragionevoli, arriviste, prosaiche e “materiali”). Così si rompe l’unità e si accoglie lo scontro

 

 

Se la «condivisa e pacifica visione dell'omosessualità» c'è, ci dev'essere per forza la libertà di disporre della propria vita e persona

come tutti gli altri, avendo a disposizione lo stesso fondamentale istituto giuridico per essere una coppia e per formare un'unità

sociale. Altrimenti la tua asserzione resta del tutto vuota: una, perdonami, vana chiacchiera.

 

Ti informo che quello di cui in questi anni si è arrivati a discutere, per eccezione, in parlamento, è una legge contro l'omofobia:

prendo atto che tu la definisci «irragionevole, arrivista, prosaica e "materiale"» (non si è ancora nemmeno arrivati a discutere delle unioni civili o dei Pacs o men che mai del matrimonio). Che tu definisca in quel modo queste richieste lo trovo molto grave.

 

Come vedi in questo Forum si può discutere ragionevolmente e serenamente  

[AndrejMolov89]

Qui non si parla dei privilegi e delle responsabilità che comporta avere una funzione nella società, si parla di diritti individuali: ovvero, diritti che derivano dal fatto che tu sei un individuo. Poi la funzione dipende da ciò che fai, poi chiamarlo come vuoi, anche ruolo, seppur sia una parola inopportuna. Il matrimonio è un istituto giuridico, quindi fatto per gli individui. Il non accedervi basato sull'individualità è quindi una discriminazione. O.o

     *Qui non si parla di responsabilità o privilegi che ti vengono in quanto soggetto di un azione, e quindi di una funzione nell'ambito sociale. Qui si parla di diritti che sono sanciti in quanto individuo. Il tuo essere individuo ha dei diritti e dei doveri. E' semplice.

 

Non sono un avvocato, quindi faccio un intervento breve su quello che hai sollevato sul matrimonio. Tecnicismi, non li so.

Gli omosessuali sono individui. Vogliono essere una coppia, una coppia d'invidui riconosciuta. Il matrimonio è un diritto di due individui che vogliono essere riconosciuti come molecola sociale in base al loro amore. Tu dici però che se si sposano e ottengono i benefici di questo istituto perdono la loro gayezza. Tu dici che l'istituto di uno stato laico svilisce la tradzione religiosa legata al matrimonio religioso, e quindi eterosessuale per i cattolici, e che la famiglia gay è un ambominio perché formata da gay? Molto logico. Poi dici che non bisogna pretendere il matrimonio, bensì un istituto uguale, che faccia le stesse cose, però con un nome diverso. Anche questo molto logico.

 

 

*Accidenti a volte l'opinione ci va giù di botte. No, l'omofobia è reale, non ci vuole un genio. E' un fenomeno reale e concreto. Mi dirai, ma chi decide qual'è un opinione giusta o qual'è una opinione sbagliata? Semplicemente a nostra società considera tutti gli ingranaggi dell'orologio uguali di fronte alla legge, e che hanno gli stessi diritti in quanto individui! Non si può proteggere un opinione che discrimini le individualità! La società ha il dovere di livellare le differenze debilitanti. Non eliminare le peculiarità. Quindi, quando un opinione ci dice che siamo sbaglati, non ha torto in senso assoluto, ma nello specifico sistema in cui ci troviamo, si ha torto!

 

 

* L'omofobia è reale. E' un fenomeno concreto, non è che se tu non vedi l'america direttamente, allora dici che è l'invenzione di qualcuno. Esiste un opinione sbagliata? Sì, esiste. Ognuno può avere le idee più strane, a patto che non le imponga – come fanno gli omofobi-,  a patto che rispettino il piccolo principio – rispettare le altrui individualità se non recano danno – Esistono le opinioni sbagliate. Un teorema di matematica che non rispetta le regole di quella disciplina non è ugualmente giusto rispetto agli altri, è sbagliato. Se tu ritien iche il sistema di riferimento italiano sia sbagliato, affari tuoi.

 

Per isher, ho cercato di essere più distaccato possibile XD

[Mike in the Breeze]

Scusate ma siete completamente off topic con il discorso del matrimonio gay, devo far ripulire il topic.

[Bry.kyn91]

E' vero, il discorso sui matrimoni gay è OT, ma infatti lo abbiamo chiuso. Più che altro discutiamo dell'omofobia e delle sue "determinazioni".  

 

E' ovvio che io parlo dell'Occidente e della sua fascia più evoluta. Sei tu che, parlando di "concretezza", esci poi dal

seminato e fai osservazioni del tutto astratte e inappropriate al discorso.

 

Ma il discorso è tutto lì: io non credo esista una cultura condivisa in questo senso nè un occidente che esista al di là delle convenienze geopolitiche circoscritte a questo triste periodo storico. Quindi non penso che le persone comuni si interessino di diritti "fondamentali" ed altre astrattezze di natura democratica e liberale. Ma questo è un altro discorso. Io sto soltanto rivendicando il diritto di esprimere la mia opinione senza essere tacciato di omofobia (che beffa, un gay omofobo).

 

 

E perché non dovremmo riconoscerli? E perché non dovremmo riconoscerli alla stessa maniera?

 

Mi sono espresso male, intendevo dire che se non c'è il matrimonio gay non è per forza vero che i gay sono discriminati.

 

 

Ho detto che devi fare uno sforzo di tipo culturale (nel senso antropologico del termine, bada bene: non voglio

dire che non sei colto) ma ora aggiungo che devi semplicemente informarti. Non ci sono cause dell'omosessualità che è

una variante naturale dell'orientamento sessuale. Sai a cosa mi sto implicitamente riferendo?  :)

 

La penso come te ma non abbiamo evidenze scientifiche.

 

 

Ti sei iscritto a giurisprudenza ma mi sembra che tu non abbia la più pallida idea di che cosa sia il Diritto.

 

E' vero. La cosa più atroce è che quando faccio questa domanda mi danno sempre risposte diverse.  

 

I principi costituzionali e le leggi che ne derivano valgono in sé stessi e non traggono la loro validità dal fatto che

essi siano noti alla maggioranza (o consonanti con la loro ideologia), è vero il contrario: sono principi costitutivi,

tant'è che la loro ignoranza non è ammessa dal Diritto: tutti devono conoscerli. Inoltre secondo la tua logica, Paesi barbari

dovrebbero avere (e sarebbe giusto che avessero, per te) leggi barbare e sanguinose. Rifiuti di estrometterti dal corpo nazionale, ma ti estrometti invece da un'umanità volta alla ricerca del meglio. I tuoi principi sono infatti la santificazione dell'immobilismo.

 

Mi sono espresso male, non intendevo affatto immobilismo. Io non sto parlando da un punto di vista giuridico, almeno il principio che la legge non ammette ignoranza l'ho capito. Io più che altro mi riferivo al fatto che le leggi in generale dovrebbero essere in sintonia con il sentire della gente, e che questa gente debba sempre tendere al miglioramento è ovviamente implicito. Per questo credo che una nazione debba cambiare idea sull'omosessualità, prima di rendere tangibile il matrimonio gay o il riconoscimento delle coppie di fatto. Sennò è il famoso palazzo senza colonne.

 

Bruno Leoni ha descritto il meccanismo che è alla base della produzione di diritto come legato al sorgere di «individual claims»,

pretese individuali, che lottano e si compongono tra loro in base a meccanismi non diversi da quelli che regolano

la sfera dell'economia liberale. Quindi sì, le nostre sono «pretese», nel senso leoniano/giuridico del termine.

 

Ho usato il termine "pretese" proprio in questo senso, non in termini dispregiativi.

 

 

Per il resto, posso dirti che hai detto un po' di sciocchezze?  :)

 

Sono una persona sciocca e dico cose sciocche. Mi meraviglierei del contrario.

 

 

Credi tu che io mi estrometta dallo stato nazionale perché faccio richiesta di diritti civili? E non solo gay, s'intende.

Ti rendi conto che asserire che chi chiede maggiore uguaglianza davanti alla legge e maggiori diritti = si estromette

dallo stato nazionale è un non senso?

 

Ma io non ho detto questo, che sarebbe davvero un non senso. Ho detto che frammentare il corpo nazionale in virtù di una differenza sessuale – ma anche economica o sociale – è sbagliato, e che va ricercato un accordo realmente condiviso, non imposto con la forza o con la forza dei numeri.

 

 

Quanto alla tua sprezzante affermazione sulla cultura gay, ti invito a scrivere qui, in questo topic, i nomi degli esponenti

della cultura gay, ai quali evidentemente ti riferisci perché li conosci e li hai letti. Potremo così paragonare pacificamente

le nostre valutazioni. Bada che me li devi scrivere, altrimenti ti considererò un quaquaraquà  

 

La cultura gay. Io dubito che esista. Ogni omosessuale ha il proprio bagaglio di convinzioni e di conoscenze, non è possibile formare una cultura in base all’orientamento sessuale. Ad esempio ho visto parecchi film che fanno parte del filone, ognuno con una propria ottica e con una propria prospettiva a riguardo. Cultura gay poi ristretta a quale campo: i gay pro o anti qualcosa? Io non sto dicendo di conoscere o non conoscere la cultura gay, sto dicendo che per me non ha senso una “cultura” che si basi su un orientamento sessuale. E’ un modo per isolarsi. Che poi sia necessario aggregarsi tra omosessuali per conoscersi, per poter condividere esperienze, per creare luoghi “adatti” ad incontri e relazioni, per riflettere e per far conoscere agli altri che non siamo malati/perversi/invertiti è giusto e sono d’accordo. Io contesto un altro tipo di atteggiamento…

 

La funzione crea l'organo. Mai pensato che se le leggi non creassero differenza tra etero e oosessuali, se il costume al quale

tu ti appelli come Unico Sovrano e giudice, non negasse, non occultasse, non irridesse, non discriminasse e spesso

violentasse le persone omosessuali, esse non avrebbero alcun problema a fare CO?  

 

Se le leggi non creano differenze tra etero e gay, ma il popolo sì, non si risolve assolutamente niente. Ragion per cui il matrimonio gay rimarrebbe appannaggio di pochissimi coraggiosi. Al contrario un popolo maturo per determinate politiche è capace di indirizzarsi in maniera più consapevole e sensata verso questi sbocchi. E poi io non sto dicendo che il giudizio della società è infallibile, anzi. Mi spiace che le mie posizioni vengano radicalizzate.

 

Forse in questo Forum ci sono molte più persone dichiarate di quante tu sospetti.  

L'impressione è che tu non lo sia.

Certo per tutti quelli che frequentano questo Forum fare CO è un obiettivo.

Leggiti la board CO e sbrigati a fare il tuo!

 

No, sono dichiarato in famiglia e a molti amici. Non ho problemi con la mia omosessualità. E comunque non mi riferivo al forum, ma in generale.

 

 

Se la «condivisa e pacifica visione dell'omosessualità» c'è, ci dev'essere per forza la libertà di disporre della propria vita e persona

come tutti gli altri,

 

Giusto. E questo non deve passare necessariamente per l’affermazione del matrimonio così come questo è concepito per la coppia etero. Io sarò sempre e comunque per un altro tipo di unione, di pari dignità.

 

 

Ti informo che quello di cui in questi anni si è arrivati a discutere, per eccezione, in parlamento, è una legge contro l'omofobia:

prendo atto che tu la definisci «irragionevole, arrivista, prosaica e "materiale"» (non si è ancora nemmeno arrivati a discutere delle unioni civili o dei Pacs o men che mai del matrimonio). Che tu definisca in quel modo queste richieste lo trovo molto grave.

 

Lo so. Mi riferivo in generale, non alla situazione italiana nello specifico.

 

Come vedi in questo Forum si può discutere ragionevolmente e serenamente   :)

 

Eh, diciamo. Mi sono beccato già svariati insulti più o meno velati, svariati “omofobo”, uno “stupido”, un “ignorante”… Vabbè, poteva andarmi peggio da qualche altra parte.

 

Comunque fa niente, ho detto la mia ed ho pure esagerato con la lunghezza. Torno a leggervi. Scusate mod!  

[AndrejMolov89]

Citazione

Ho detto che devi fare uno sforzo di tipo culturale (nel senso antropologico del termine, bada bene: non voglio

dire che non sei colto) ma ora aggiungo che devi semplicemente informarti. Non ci sono cause dell'omosessualità che è

una variante naturale dell'orientamento sessuale. Sai a cosa mi sto implicitamente riferendo?  smile

 

La penso come te ma non abbiamo evidenze scientifiche.

 

Mmm O.o

La scienza non si usa come schermo per le proprie opinioni. Devi portare la documentazione. Ci sono parecchie evidenze di comportamenti omosessuali nelle altre specie, e si è dimostrato che l'omosessualità - tranne nell'uomo. - aiuti a mantenere la variabilità genetica alta. o.o

 

In ogni caso se l'omosessualità non è causata ma indotta, necessariamente bisogna ammettere che gli individui sono bisex e poi a causa dello sviluppo diventano preferenzialmente etero o omo.

 

Però qui mi fermo, dovrei leggere attentamente gli studi ^^

[Bry.kyn91]

Non la uso come schermo, dico che non ci sono certezze in ambito scientifico e che la ricerca non ha dato fin ora risposte convincenti al 100%. Che l'omosessualità esista anche tra gli animali lo so, e io sono d'accordo con voi. Non uso proprio niente come scusa, non sono così scorretto. 

[Casper]

Dopo le "sbandate" ora cerchiamo di continuare la discussione IT e rispettando (anche controbattendo) le opinioni altrui, ok? Buon proseguimento... 

[coeranos]

che l'omosessualità e la bisessualità esistono in natura è un dato di fatto, non starò a rispondere a filosofie spicce che non si basano sulla realtà.

 

in ogni caso, anche se l'omosessualità fosse indotta o fosse una malattia, non sarebbe comunque un pretesto per una discriminazione!

 

perchè discriminare non è soltanto aggredire violentemente, ma è soprattutto avere meno diritti rispetto ad altri.

 

per quanto riguarda "l'omofobia sintomo di omosessualità" ovviamente non è sempre così, ma in quei casi morbosi e ossessivi spesso sì, ad esempio ci sono due politici di area cattolica di cui lo penso. ma non c'è nemmeno bisogno di queste ipotesi, basta vedere cos'è successo in america e in inghilterra per capire che spesso funziona così.

[Wolf]

Personalmente sono completamente d'accordo con quanto scritto da Mike

 

Secondo me in alcuni casi sì,

in altri no. Significa solo ignoranza e pregiudizio.

 

Ho conosciuto troppi omofobi, troppo diversi tra loro per il modo di affrontare il tema e di porsi (negativamente) rispetto ad esso per poter pensare che il loro punto di vista fosse sempre, necessariamente, riconducibile alla propria omosessualità repressa

 

Al tempo stesso ho sempre riscontrato il comune aspetto della chiusura mentale, dell'ignoranza, delle logiche "di branco" che mutuano molti comportamenti

 

poi certamente ci saranno casi in cui a tutto questo si somma anche la repressione della propria sessualità, con i risultati che si possono immaginare

[Loup-garou]

Vorrei chiarire che il discorso è diventato un OT perché si è perso di vista che ciò di cui si parlava dopo il mio intervento non era il matrimonio gay, ma che cosa fosse l'omofobia.

 

Bry.kyn91, tu ti lamenti che stronco le tue opinioni dandoti dell'omofobo. Siccome non hai capito per niente quello che sto dicendo, provvedo a chiarire.

 

L'omofobia non è un'obiezione falsificante una tesi. E infatti io mi guardo bene dal tentare di smontare un'argomentazione accusandola di essere omofoba. Puoi vedere nella mia cronologia che ho sostenuto discussioni sul matrimonio gay, con post chilometrici: semplicemente non è questo il luogo, in quanto in questo topic non si parla del matrimonio gay. (Ho anzi l'impressione che tu provi una certa soddisfazione da troll a tirar fuori l'argomento "matrimonio gay" in ogni topic di questa board, per vedere se si scatenerà infine un flame).

 

Il senso del mio intervento non era aprire un OT sul matrimonio gay, ma contestare la tua definizione ristretta di omofobia.

L'omofobia è discriminazione dell'omosessualità e degli omosessuali, il mezzo in cui si esplica è ininfluente: violenza, discussione, fredda indifferenza... Sempre di omofobia si tratta. Né il fatto che tu sia gay e omofobo è strano: come puoi vedere, questo stesso topic ruota intorno all'ipotesi che la maggioranza degli omofobi siano proprio gay.

Questo, ribadisco a scanso di equivoci, non vuole dire che alle affermazioni omofobe non si debba rispondere con argomentazioni razionali. Dopotutto anche un'ideologia completamente omofoba è sostenibile, purché sia coerente e non si contraddica.

 

Le tue argomentazioni, mi dispiace dirtelo, non sono razionali. E sì, ovviamente sono io a decidere quali lo sono: in una conversazione è compito tuo quello di persuadere della razionalità delle tue argomentazioni il tuo interlocutore. Ma che non siano razionali si evince anche dalla semplice forma in cui sono espresse: "Io sono contrario ai matrimoni gay perché non ritengo che una coppia gay vada a formare la medesima cosa di una coppia etero".

Inoltre, un'argomentazione razionale dovrebbe essere costituita da due parti: una parte in cui enunci e una parte in cui dimostri quanto enunci. In tutti i tuoi post manca sempre la seconda parte: ti limiti all'enunciazione. Al massimo, se ne hai la possibilità quoti un altro utente.

 

Piccola parentesi finale (mi piacerebbe affrontare altri argomenti che sollevi, ma ancora una volta non è questo il luogo), quella che ho compiuto io non è una reductio ad Hitlerum, ma una reductio ad absurdum.

 

P.S. Se nonostante le precisazioni, i moderatori ritengono che questo argomento continui ad essere OT, sarebbe possibile spostare questi post in un nuovo topic tipo "Che cos'è l'omofobia?"

[Bry.kyn91]

Non sono un troll e il mio atteggiamento non è polemico, sei tu che non rispetti le opinioni altrui pretendendo una conformazione alle tue "razionalissime" posizioni, con un pizzico di arroganza educata. Niente che non possa perdonare, comunque.  

Detto questo chiudiamo l'ot, se ne parlerà in qualche altro thread.  

 

P.s. Non so come tu intenda questo forum, per me è uno strumento per conoscere altra gente e dire la mia, non per scrivere voci enciclopediche e giustificare con dimostrazioni e teoremi le mie opinioni. Specie se ad ogni mia affermazione devo leggere un "che stupidità", "non conosci questo", "non sai quest'altro", "mi spiace ma hai detto una cretinata", "non ha senso", "è illogico" e via discorrendo con altre (non richieste) lezioni di vita.

[Hinzelmann]

Sono d'accordo sul fatto che l'omofobia non è sempre un

sintomo di omosessualità repressa o conflittuale. Il mio esempio

sulla Germania nazista ben lo evidenziava poichè la medesima

ideologia politica metteva nei campi di sterminio ebrei e gay.

 

Giustamente è stato poi precisato che l'omofobia non consiste

solo nella violenza fisica o verbale, ma in ogni forma di discriminazione

sociale o legale.

 

Stabilito quindi che l'omosessualità è un "fattore discriminante" come

altri, noi ci possiamo augurare che in futuro l'omofobia si restringa solo

a casi e persone che hanno dei conflitti interiori. E' un risultato da acquisire

e non al contrario una ricognizione esatta del fenomeno attuale.

 

Da cosa nasce questa ricognizione inesatta? Dal fatto di ritenere l'omosessualità

un mero istinto e quindi l'omofobia, necessariamente, un mero conflitto istintuale