Attenti all'educazione sessuale, parola di Ratzy!

[ICanFly]

Sì, ma anche escludere e squalificare una persona perché "è cattolica", oppure pretendere che un politico non agisca in virtù dei suoi ideali e delle sue posizioni, lede parecchie libertà. Le cose non sono poi così semplici come alcuni prospetterebbero dal basso di io non so cosa.  

 

Anche questo fa parte dell'unificare coscienze e morali...ovviamente...

 

Per quanto riguarda il fatto del politico la questione dovrebbe essere un po' più profonda credo. Il politico deve agire nel bene del suo paese, assecondando le necessità del popolo, nel rispetto e secondo i princìpi della costituzione.

 

In teoria.  

 

 

EDIT: Aggiungo che un politico non viene eletto per far valere le proprie idee. Non è democrazia.

[Isher]

 

Altrimenti il richiamo a certi tempi bui di non molti decenni fa è pressocchè immediato.

 

 

Ma tu veramente parli sul serio, Bry?

 

Ti sembra cioè che in Italia la parola del papa non sia sufficientemente valorizzata

quando ogni prima pagina di quotidiano la riporta e ogni meeting televisivo prevede

la presenza in studio di preti di sinistra o di destra (come nemmeno nella Spagna franchista

sarà successo).

 

Quando il presidente della Repubblica Napolitano dichiara appena eletto che anche

in Italia si dovrà poter arrivare a una legge sulle unioni civili tenendo conto delle preoccupazioni

espresse dal Pontefice e dalle alte gerarchie della Chiesa

(non è una barzelletta, è proprio vero).

 

http://www.gay-forum.it/forum/index.php/topic,6301.0.html

 

Quando il Ministro delle Pari opportunità dichiara che il gay Pride ovunque ha un sapore folkloristico

e demagogico, che a Roma ha il sapore di «uno scontro ideologico», perché Roma

è «la capitale della cristianità» (Roma è la capitale della Repubblica Italiana)

e dichiara inoltre che «la Chiesa si oppone

strenuamente - e secondo me giustamente - alle unioni civili per omosessuali»?

 

 

E quando Massimo D'Alema dichiara di essere contrario al matrimonio gay, che il matrimonio tra uomo

e una donna è il fondamento della Costituzione [falso] e che per la maggioranza degli italiani esso è

pure un sacramento e quindi il matrimonio gay offenderebbe milioni e milioni di cittadini?

 

http://www.corriere.it/politica/07_dicembre_04/dalema_fasino_fede_nozze_gay_caccia_73e96d04-a233-11dc-9440-0003ba99c53b.shtml

 

Ma tu veramente parli sul serio, Bry?  

[AndrejMolov89]

Bri.

Tu suggeriresti di pregare ad un malato terminale?

Suppongo di no. Le parole del Papa sono irresponsabili. Si basano su una dottrina sessuale obsoleta. Ognuno è liberissimo di dichiararsi come vuole, ma lui dalla sua posizione non deve incitare nè le discriminazioni, nè tanto meno fare ingerenze sul come educare alla sessualità.

Non so, le tue posizioni non sono controccorrente, sono posizioni al quanto per partito preso. Porti l'esempio idiota che tutto è complesso eccetera. Dalla complessità nasce la semplicità e dalla semplicità la complessità, il trattare il problema sessualità come qualcosa di irrisolvibile e con un grado di arbitrarietà schifoso, è sbagliato.

Le parole del papa sono gravi.

Non si squalificano le parole di un cattolico perché è cattolico, ma perché solitamente ripete quello che sente dire dalle capocchie.

[ICanFly]

Io credo che sia bello vedere la fede nelle parole di una persona, è bello sentire pareri diversi. Soprattutto se non vanno poi a ledere le libertà di un altro individuo ed è per questo che è importante la laicità delle istituzioni.

Ma se parliamo in un contesto diverso di quello politico credo che ognuno sia libero di parlare di religione o ateismo allo stesso modo, sia se sono parole che provengono dal proprio cervello o da quello dei capocchia.

[Bry.kyn91]

Allora, come ho più volte notato quello che dico viene travisato con un certo grado di arbitrarietà.

In primo luogo non ho detto che i principi religiosi devono essere recepiti nell'ordinamento di uno stato. Il caso dell'infibulazione penso sia davvero fuori luogo, così come sarebbe fuori luogo se vietassimo l'impiego del preservativo perchè contrario all'etica sessuale cattolica (pure se ravvedo nel primo caso una gravità comunque maggiore). Non ho neppure detto che il Papa non sia valorizzato. Io ho detto un'altra cosa, che riguarda questa community e in generale un tipo di atteggiamento che ho riscontrato tra gli omosessuali più colti, ovvero un atteggiamento di aperto odio - non saprei definirlo diversamente - verso il Pontefice e i la fede cattolica. Io non voglio indagare le ragioni degli uni e degli altri, perchè non avrebbe senso, dal momento che in linea almeno teorica non ci sarebbe alcuno scontro irriducibile (per la Chiesa neanche esistono i gay, ma solo comportamenti sessuali peccaminosi, tra cui rientra l'atto sodomita). Quel che vorrei dire è che il Papa ha tutto il diritto di esprimere le proprie convinzioni in merito a questioni etiche o sociali, perchè il ruolo della Chiesa è assai vasto per ogni cattolico, e la vita del cattolico dovrebbe essere integralmente cattolica, non solamente negli aspetti più esteriori e superficiali. Insomma, per fare un esempio banale, un cattolico non può in alcun modo staccare la spina al proprio caro, ed è giusto che possa scegliere di fare ciò senza ingerenze e senza derisioni così come provengono da alcune parti politiche. L'atteggiamento di disprezzo mi lascia molto perplesso, e un po' pure mi turba, perchè mi rammenta alcuni periodi storici che definire bui sarebbe riduttivo.

Poi che le politiche dello Stato non debbano risentire dell'influenza ecclesiastica - in termini politici - mi sembra scontato, non sarò certo io a mettere in dubbio il principio di laicità. Però non metterò neanche in dubbio il principio di libertà religiosa: ognuno può seguire la propria religione e gli insegnamenti che da questa provengono (se non sono contrarie alle leggi, mi pare ovvio). Se tantissimi italiani sono cattolici e si comportano come tali, la colpa non è del Papa (se di colpa si può parlare...).

[ICanFly]

Poi che le politiche dello Stato non debbano risentire dell'influenza ecclesiastica - in termini politici - mi sembra scontato, non sarò certo io a mettere in dubbio il principio di laicità. Però non metterò neanche in dubbio il principio di libertà religiosa: ognuno può seguire la propria religione e gli insegnamenti che da questa provengono (se non sono contrarie alle leggi, mi pare ovvio). Se tantissimi italiani sono cattolici e si comportano come tali, la colpa non è del Papa (se di colpa si può parlare...).

 

Non tutti avevano inteso questo.

[AndrejMolov89]

Nessuno odia il papa, ma di certo non si fa amare. Nessuno offende un cattolico perché è cattolico, semplicemente si constata questo: le parole del papa sono ancorate ad una tradizione obsoleta e fanno danni. Un po' come quando ha detto che era sbagliato usare il preservativo in africa, dove, come se non si sapesse, l'aids macina vittime ogni dì.

Avere una posizione significa anche sapere che quel posto comporta una certa responsabilità, lui pensa sempre alla suo posto, sembra  fregarsene che gli altri stanno un po' ovunque, sembra ignorare che ciò che fa, o dice, ha un eco su tutti gli altri. Il cattolicesimo è fondamentalmente un istituzione egoista, che pensa solo a sè stessa. E' un dato di fatto. Un personaggio responsabile non direbbe ciò che ha detto questo pontefice. E' innegabile.

Quindi, l'antipatia non deriva dal fatto che si fa l'associazione papa=cattolico=scemo, la poca simpatia deriva dal fatto che è irresponsabile. Se ciò che si dice ha un eco pesante in una comunità, e se ciò che si dice danneggia in qualche modo questo insieme di persone, perché dirlo, per affermare una tradizione che di fatto è sbagliata? In materia sessuale, intendo.

Li si denuncia questa faccenda. Sono convintissimo che il papa sia una persona intelligentissima, ma essere intelligenti non implica necessariamente fare sempre la cosa giusta. 

[Bry.kyn91]

Lo so bene, ma infatti non nego mica che ci debba essere un dibattito intorno all'etica sessuale cattolica o che non sia giusto contestare una certa impostazione data a quest'ultimo pontificato (come non credo sia da stigmatizzare le posizioni di coloro che al contrario valutano in modo positivo questi ultimi anni). Tuttavia si deve trattare di una critica sensata e costruttiva, onde evitare derive anticlericali un po' anacronistiche, che fanno eco a politiche che, pure queste assieme a certe convinzioni in materia sessuale, sono state superate. 

[Freddie85]

Io credo non solo che un cattolico abbia diritto di essere credente e di applicare i precetti della religione (così come un musulmano, un buddista, un ebreo...) purchè lo faccia in modo consapevole e non perchè gli è stato imposto, ma anche che esponenti di queste religioni (quindi il Papa, nel caso di questa discussione) possano entro certi limiti esprimere i loro insegnamenti. Io di per sè il papa lo rispetto e dico che ha diritto di esprimersi...

 

Il problema è, come ho scritto in precedenza, che un suo insegnamento ha un effetto diverso (e molto maggiore) rispetto a quello di un qualsiasi politico, proprio perchè è riconosciuto come Santità dalla comunità cattolica, e pertanto spesso gli si attribuisce un'immunità alla critica (che genera di contro un eccesso di critica).

 

Quello che bisogna esigere non è tanto che il Papa stia zitto o che dica quello che vogliamo noi (beh in realtà un po' di apertura non guasterebbe), ma che si mantenga separato quello che è la religione e quella che è la gestione dello stato, e se un esponente di una religione interviene su materie di competenza dello stato, deve esistere diritto di critica o di avversione come avverrebbe per qualsiasi poltico.

[ICanFly]

Io credo anche, però, che non sta al non credente il diritto di criticare un credente sul fatto che creda o no veramente, col cuore o perché gli è stato imposto.

[Hinzelmann]

Se esiste un potere clericale in Italia, l'anticlericalismo di per

sè non è anacronistico.

 

Intanto parliamo in un paese, l'Italia, in relazione a dichiarazioni

del Papa rivolte ad altri paesi-UE, in cui una educazione sessuale non

c'è ( e di fatto aggiungerei che non c'è neanche una educazione

civile in senso proprio ) e probabilmente continuerà a non esserci.

 

Il problema quindi non è tanto l'ascolto che il Papa riceve nella

società, ma la ricezione puntuale delle sue precise richieste politiche

che peraltro, come è stato notato, implicano la nostra cancellazione

( cioè per la chiesa cattolica noi gay semplicemente non dobbiamo

esistere su un piano giuridico e per ora direi la chiesa sta vincendo la

partita: basti vedere il dibattito sulla legge anti-omofobia )

 

Dare un nome esatto alle cose è il presupposto per intendersi.

Essere contro il potere clericale, non significa affatto deridere il

sentimento religioso.

 

Nel caso di un Papa che ha firmato e ideato tutti i documenti omofobi

che ci riguardano e che grondano disprezzo nei nostri confronti ( per non

parlare dell'incredibile posizione della Santa sede all'ONU....sulla pena di morte

per il reato di sodomia ) una reazione anche emotiva mi pare inevitabile.

 

Altro discorso ancora, poi, è la necessità per un giovane gay di sottrarsi

all'influenza della omofobia cattolica, subita sulla propria pelle. In questo

caso spesso odiare la chiesa è il presupposto autobiografico per poter

riuscire ad amarsi, valorizzando la propria omosessualità.

 

In generale poi, in un contesto di pressioni omofobe così forti, bisogna

stare attenti a non adattarsi: adotto una idea di omosessualità ristretta

( istinto sessuale, fatto privato ) così mi evito tutti i problemi, perché

faccio finta di non vederli ( questo diciamo sarebbe il tuo approccio Bry. )

[Bry.kyn91]

Altro discorso ancora, poi, è la necessità per un giovane gay di sottrarsi

all'influenza della omofobia cattolica, subita sulla propria pelle. In questo

caso spesso odiare la chiesa è il presupposto autobiografico per poter

riuscire ad amarsi, valorizzando la propria omosessualità.

 

Quindi odiamo pure la comunità, gli insegnanti, i genitori, qualsiasi personalità non accetti, ai nostri patti, la condizione omosessuale... come vedi un simile ragionamento può portare a sbocchi davvero pericolosi, molto più pericolosi del reprimere i propri sentimenti e le proprie inclinazioni sessuali. Pure perchè, è bene ricordarlo, la spinta più omofoba non proviene dalla Chiesa. Io parole di vero disprezzo non le ho mai sentite dalla bocca del Papa. Se qualche volta sono stato male per la mia omosessualità, lo devo ai compagni di banco, ai ragazzi che ti prendono di mira per qualche atteggiamento, agli insegnanti - LAUREATI e SESSANTOTTINI, quelli del volemose bene tra una canna e Marx - che deridono l'omosessualità come se questa non potesse mai riguardare i loro allievi. A volte dai genitori, dai parenti, dagli amici che ti chiamano "frocio" per scherzare. Questo mi ha fatto male, non leggere che per la Chiesa pecchiamo solo se commettiamo l'atto sodomita. Poi non so, la mia visione si limita a quella della grande città, magari nei paesi più piccoli l'influsso di una certa mentalità pseudo-cattolica è più forte. Ma anche lì bisogna distinguere tra chi crede di essere cattolico e chi lo è davvero. Dall'abbraccio del Bernini nessuno è escluso.

 

In generale poi, in un contesto di pressioni omofobe così forti, bisogna

stare attenti a non adattarsi: adotto una idea di omosessualità ristretta

( istinto sessuale, fatto privato ) così mi evito tutti i problemi, perché

faccio finta di non vederli ( questo diciamo sarebbe il tuo approccio Bry. )

 

Non è così, almeno non per me. Io non odio la Chiesa e non credo che i problemi di accettazioni provengano da questa, quanto piuttosto da una diffusa ignoranza sull'argomento. Certo, la posizione religiosa può influire, ma influisce soprattutto a causa di questa profonda e radicata incultura sessuale. Io personalmente non minimizzo l'omosessualità, e non la riduco a mero fatto privato. Tanto è vero che sono dichiarato in famiglia e con molti amici, e sono conscio che non si tratta soltanto di un istinto sessuale che si può in qualche modo reprimere (ma che riguarda a pieno titolo la sfera sentimentale e affettiva, perchè l'amore tra persone dello stesso sesso non è amore di serie . Però, per come la vedo io, non è neanche giusto che questa omosessualità totallizzi la mia esistenza e determini le idee e le posizioni che "devo abbracciare". Sono stufo di vederla come una posizione ideologica, politica e perfino mistica... è solo un orientamento come un altro. Questo è quello che devono capire gli etero, ed è quello che dobbiamo capire pure noi.

[Freddie85]

Il problema quindi non è tanto l'ascolto che il Papa riceve nella

società, ma la ricezione puntuale delle sue precise richieste politiche

 

Vero, ma le due cose sono legate tra loro, perché se il Papa non avesse seguito nella società, non lo avrebbe nemmeno nella politica, dato che in un paese democratico la politica vive di consenso elettorale, e qui sta il problema. I giacobini questo problema non lo avevano (lo dico un po' provocatoriamente eh, non prendetemi troppo alla lettera)

 

Però, per come la vedo io, non è neanche giusto che questa omosessualità totallizzi la mia esistenza e determini le idee e le posizioni che "devo abbracciare". Sono stufo di vederla come una posizione ideologica, politica e perfino mistica... è solo un orientamento come un altro. Questo è quello che devono capire gli etero, ed è quello che dobbiamo capire pure noi.

 

Ti dirò che sono d'accordo, nel senso che entro certi limiti, in una prospettiva di assenza di discriminazioni, l'omosessualità non dovrebbe essere decisiva nel determinare nè l'orientamento politico, nè quello religioso di una persona. Certo per ora resta tutto sulla carta, la realtà è un po' diversa, ma ci si prova...

[Andrej-Bolkonskij-95]

Essere tolleranti vuol dire anche essere intolleranti con chi è intollerante. Comunque con certe persone non c'è neanche bisogno di dialogare e bisogna mettere i guanti. "La vicinanza con tanta sozzura quasi vi ci costringe".

[AndrejMolov89]

molto più pericolosi del reprimere i propri sentimenti e le proprie inclinazioni sessuali. Pure perché, è bene ricordarlo, la spinta più omofoba non proviene dalla Chiesa

"un conto è il fatto che sono persone con i loro problemi e le loro gioie, e alle quali, in quanto persone, è dovuto rispetto, persone che non devono essere discriminate perché presentano quelle tendenze. Il rispetto per la persona è assolutamente fondamentale e decisivo". Ma "non per questo l’omosessualità diviene moralmente giusta, bensì rimane qualcosa che è contro la natura di quello che Dio ha originariamente voluto" Ipse Dixit. L'ha detto il papa B16.

 

Il papa non è una persona che ci ha in simpatia. Ci odia, lo nasconde bene, però, lui non vuole che esistiamo. Non dico che sia lecito odiarlo, ma neppure che tu dica che la chiesa cattolica in certe sue esternazioni non è omofoba. Anzi,che non sia la spinta principale dell'omofobia. La chiesa rappresenta la morale, per un cattolico.

Per la chiesa pecchiamo solo se commettiamo sodomia, non credo che tu voglia andare avanti a seghe per tutta la vita!

 

 

[Bry.kyn91]

Il papa non è una persona che ci ha in simpatia. Ci odia, lo nasconde bene, però, lui non vuole che esistiamo.

 

Non è affatto così. Il Papa avrebbe al massimo in odio l'atto sodomitico, vero - secondo la dottrina - peccato mortale. L'omosessualità è definita come disordine. Ma noi non siamo malati o peccatori a prescindere.

Ovviamente non sono d'accordo con questa lettura, ed è inutile sottolinearlo, però bisognerebbe essere onesti ed evitare di creare allarmismo intorno a discorsi che non hanno nulla di omofobo (inteso, per "omofobico", un atteggiamento violento e odioso).

Gli omofobi, quelli veri, non dicono (cito il tuo post):

 

"[...] Un conto è il fatto che sono persone con i loro problemi e le loro gioie, e alle quali, in quanto persone, è dovuto rispetto, persone che non devono essere discriminate perché presentano quelle tendenze. Il rispetto per la persona è assolutamente fondamentale e decisivo"

 

Non dico che sia lecito odiarlo, ma neppure che tu dica che la chiesa cattolica in certe sue esternazioni non è omofoba.

 

Ma io non ho detto che è gay friendly.  

 

Anzi,che non sia la spinta principale dell'omofobia.

 

Io lo penso fortemente e lo sottoscrivo. Ho sempre sentito che essere gay è malato, deviato e sporco. Poche volte ho sentito dire "è peccato". Il che non significa che un determinato clima non sia pure influenzato da determinate credenze religiose. Ma che queste ultime non siano la spinta propulsiva...

 

La chiesa rappresenta la morale, per un cattolico.

 

La stessa morale che condanna aborto, divorzio e preservativo. Ma chissà perché aborti e divorzi sono in aumento, e i preservativi fioccano dal cielo...  

 

Per la chiesa pecchiamo solo se commettiamo sodomia, non credo che tu voglia andare avanti a seghe per tutta la vita!

 

Ma assolutamente no! Non sono mica un chierichetto, provo un certo disinteresse per determinate regole.  

 

 

[Isher]

Non è affatto così. Il Papa avrebbe al massimo in odio l'atto sodomitico, vero - secondo la dottrina - peccato mortale. L'omosessualità è definita come disordine. Ma noi non siamo malati o peccatori a prescindere.

Ovviamente non sono d'accordo con questa lettura, ed è inutile sottolinearlo, però bisognerebbe essere onesti ed evitare di creare allarmismo intorno a discorsi che non hanno nulla di omofobo (inteso, per "omofobico", un atteggiamento violento e odioso).

Gli omofobi, quelli veri, non dicono (cito il tuo post):

 

"[...] Un conto è il fatto che sono persone con i loro problemi e le loro gioie, e alle quali, in quanto persone, è dovuto rispetto, persone che non devono essere discriminate perché presentano quelle tendenze. Il rispetto per la persona è assolutamente fondamentale e decisivo"

 

 

T'accontenti di poco, Bry.

 

Ratzinger fa una distinzione tra "persona" e "omosessuale" che non c'è bisogno di avere studiato, che so, Filosofia,

per capire che è del tutto astratta e irreale. Una persona è immediatamente anche omosessuale o eterosessuale

o bisessuale, e non esiste la Persona in Sé separata dal suo orientamento sessuale come è vero l'inverso. Non esiste

un Uomo che non sia anche biondo o moro o castano o brizzolato o....

 

Inoltre, concettualmente, il rispetto è dovuto alla "persona" (che da sola, in sé, non esiste, ma si dà sempre

accompagnata da determinati attributi essenziali), non all'omosessuale. Se tu ti senti rispettato, in questo modo,

devi avere una scarsa stima di te come omosessuale per poterti sentire soddisfatto. Ti devi scindere.

 

E nemmeno commento l'infinita stupidità del separare la penetrazione, cioè la soddisfazione della propria

sessualità, dal proprio orientamento sessuale. Se ammetti che l'odio è rivolto verso la pratica sessuale allora

hai già ammesso che c'è odio verso la persona omosessuale perché in nessun modo e in nessun mondo si

potrà scindere l'una dall'altra.

 

Ho letto i tuoi posts. Se tu segui la linea di sostenere che bisogna distinguere tra i pronunciamenti dottrinali

papali e il modo di essere e sentire delle singole persone credenti, segui una linea condivisibile, e ugualmente se

affermi che non bisogna nutrire avversione per le persone credenti in quanto tali perché bisogna sempre verificare,

con ciascuna, quale è il suo sentire verso l'omosessualità e le persone omosessuali. Altra porta con me sfondata

è, ovviamente, il riconoscere la coscienza religiosa in quanto tale.

 

Ma se segui la linea di sminuire l'omofobia della chiesa cattolica allora toppi.

[AndrejMolov89]

quoto Isher.

Non si può scindere la persona dall'essere omosessuale, come non si può scindere l'omosessualità dall'atto sessuale in sè. Quindi, in ogni caso le esternazioni della chiesa sono gravi.

In ogni caso le tendenze di queste persone sono definite da lui stesso disordinate. Qui non si parla di fede, ma si parla di semplice apertura mentale. Sinceramente mi sono anche stancato di chi fa il moralista proteggendo il diritto di dire qualsiasi cosa, perché è evidente che esistono cose che danneggiano, cose che non danneggiano e cose indifferenti e le parole del papa finiscono la stra grande maggioranza delle volte in ciò che danneggia. Soprattutto quando pretende di avere la verità in tasca, fottendosene del politicaly correct che ogni tanto si sente sbandierare in giro per i topic per difendere stronzate.

[Bry.kyn91]

Ratzinger fa una distinzione tra "persona" e "omosessuale" che non c'è bisogno di avere studiato, che so, Filosofia, per capire che è del tutto astratta e irreale. Una persona è immediatamente anche omosessuale o eterosessuale o bisessuale, e non esiste la Persona in Sé separata dal suo orientamento sessuale come è vero l'inverso. Non esiste un Uomo che non sia anche biondo o moro o castano o brizzolato o....

 

Ma perchè parte da presupposti completamente diversi e sicuramente arcaici della sessualità. Io non sto dicendo che siano giusti, sto dicendo che probabilmente necessitano di essere svecchiati, ma che non nascono da un odio verso i "gay" in quanto tali: proprio perchè neanche c'è la concezione del gay quale persona che ha un orientamento sessuale diverso!

 

Inoltre, concettualmente, il rispetto è dovuto alla "persona" (che da sola, in sé, non esiste, ma si dà sempre accompagnata da determinati attributi essenziali), non all'omosessuale. Se tu ti senti rispettato, in questo modo, devi avere una scarsa stima di te come omosessuale per poterti sentire soddisfatto. Ti devi scindere.

 

Certo che mi sento rispettato, perché se è vero che non viene riconosciuta la mia dimensione sessuale e affettiva (e non sto dicendo che ciò non sia grave), è anche vero che vengo tutelato come persona umana. Francamente in un mondo dove ci sono ancora paesi in cui i gay vengono impiccati, in una nazione dove avvengono tuttora aggressioni e veri e propri attentati ai danni degli omosessuali (perché ritenute PERSONE DIVERSE e PERVERSE), non posso considerare simili ragionamenti in maniera visceralmente negativa come spesso vedo fare.

 

E nemmeno commento l'infinita stupidità del separare la penetrazione, cioè la soddisfazione della propria sessualità, dal proprio orientamento sessuale. Se ammetti che l'odio è rivolto verso la pratica sessuale allora hai già ammesso che c'è odio verso la persona omosessuale perché in nessun modo e in nessun mondo si potrà scindere l'una dall'altra.

 

Guarda credo che su questo entriamo in una sfera molto personale su cui non esistono verità o bugie. Il sesso anale potrebbe essere rifiutato per tanti motivi, al di là dei convincimenti religiosi, e non per questo cesserebbe di esserci intesa sessuale o amore tra due uomini. La questione del peccato sodomitico è molto simile a quella della masturbazione: ovviamente il primo si configura come un peccato mortale, però ciò non toglie che le ragioni dietro simili “divieti” siano di ben altra natura; non è aborrito l’atto sodomita perché in questo modo si intende aborrire l’omosessualità, in quanto il divieto vale pure per le coppie eterosessuali.

 

Ho letto i tuoi posts. Se tu segui la linea di sostenere che bisogna distinguere tra i pronunciamenti dottrinali papali e il modo di essere e sentire delle singole persone credenti, segui una linea condivisibile, e ugualmente se affermi che non bisogna nutrire avversione per le persone credenti in quanto tali perché bisogna sempre verificare, con ciascuna, quale è il suo sentire verso l'omosessualità e le persone omosessuali. Altra porta con me sfondata

 

Ovvio che intendevo dire pure questo. Però aggiungo che bisogna verificare se il sentire verso l’omosessualità sia effettivamente motivato da ragioni religiose o da ragioni di altra natura (soprattutto ignoranza dell’argomento).

 

Ma se segui la linea di sminuire l'omofobia della chiesa cattolica allora toppi.

Io credo che l’atteggiamento della Chiesa nei riguardi dell’omosessualità sia irrimediabilmente arretrata, così come l’intera etica sessuale cattolica. Però non penso affatto che la Chiesa sia “omofoba” perché “odia” gli omosessuali. Questa sarebbe una lettura superficiale e malevola.

 

In ogni caso le tendenze di queste persone sono definite da lui stesso disordinate. Qui non si parla di fede, ma si parla di semplice apertura mentale. Sinceramente mi sono anche stancato di chi fa il moralista proteggendo il diritto di dire qualsiasi cosa, perché è evidente che esistono cose che danneggiano, cose che non danneggiano e cose indifferenti e le parole del papa finiscono la stra grande maggioranza delle volte in ciò che danneggia. Soprattutto quando pretende di avere la verità in tasca, fottendosene del politicaly correct che ogni tanto si sente sbandierare in giro per i topic per difendere stronzate.

 

Le parole del Papa possono essere per certi versi – e in questo caso lo sono sicuramente – retrogradi, ma non è possibile vietare delle opinioni soltanto perché percepite in maniera negativa da alcune componenti politiche. Non lo trovo giusto e dubito sia democratico. Poi non so se ti riferisci a me, perché l’ultima frase del tuo post è confusa, ma non sto difendendo nessuno, esprimo solo un parere che può più o meno essere condiviso senza necessariamente inasprire i toni in polemiche inutili e virtuali.

[dreamer_]

Una cosa interessante è che gli etero che leggono la Bibbia e ne capiscono il significato non trovano l'omosessualità sbagliata per via del cattolicesimo e del Levitico ma perché la vedono immorale. E' quindi la società intera ad influire sull'individuo prima ancora della chiesa 

[ICanFly]

ragazzi però predichiamo tanto la libertà di essere diversi, ma appena un "diverso" come noi la pensa in maniera altrettanto diversa lo attacchiamo tutti.

 

La fede, come tale, non può essere frutto di un ragionamento. Non sarebbe fede.

[dreamer_]

Hai perfettamente ragione, ma non pensi che un'idea qualsiasi che afferma che una persona sia "sbagliata" per nascita e che critica aspramente un gesto d'amore che non danneggia nessuno sia a priori sbagliata? Nessuno infatti critica la libertà di qualsiasi persona di avere la religione che più gli aggrada, noi stiamo attaccando il potere temporale del Vaticano, non il Cattolicesimo.

[ICanFly]

Sì, credo sia sbagliata e mi preoccupa, ma non pretendo che la Chiesa lotti per le libertà dei diversi, anche se dovrebbe farlo. Non m'interessa, per me la parola del Papa è equiparabile a quella di un qualsiasi capo religioso, e la religione non mi piace. Ma non giudico nessuno perché è fedele né tantomeno cerco di fargli cambiare idea perché non mi farebbe piacere che qualcuno cercasse di cambiare la mia.

 

Mi arrabbio quando le morali religiose vengono applicate alla legge. Questo non va bene. Per il resto il Papa può dire quello che vuole, come qualunque altra persona. È una cosa importantissima questa ricordiamocela, perché là fuori siamo noi i diversi, noi quelli che più abbiamo bisogno di questa dignità. Se la facciamo mancare qua vuol dire che non abbiamo imparato nulla.

[Max Dorian]

Solita ingerenza della Chiesa in affari che non la riguardano (in questo caso, i modi e gli strumenti di educazione di Paesi laici). All'estero ha la risonanza che merita, da noi invece sarà sicuramente tenuto in considerazione, come al solito!

[Almadel]

Sì, credo sia sbagliata e mi preoccupa, ma non pretendo che la Chiesa lotti per le libertà dei diversi, anche se dovrebbe farlo. Non m'interessa, per me la parola del Papa è equiparabile a quella di un qualsiasi capo religioso, e la religione non mi piace. Ma non giudico nessuno perché è fedele né tantomeno cerco di fargli cambiare idea perché non mi farebbe piacere che qualcuno cercasse di cambiare la mia.

 

Mi arrabbio quando le morali religiose vengono applicate alla legge. Questo non va bene. Per il resto il Papa può dire quello che vuole, come qualunque altra persona. È una cosa importantissima questa ricordiamocela, perché là fuori siamo noi i diversi, noi quelli che più abbiamo bisogno di questa dignità. Se la facciamo mancare qua vuol dire che non abbiamo imparato nulla.

 

Ma il punto direi che è proprio questo, no?

 

Ci sono molte persone in Italia che credono negli alieni,

ma non mi pare che esistano anti-ufologi.

Si è anticlericali proprio contro le ingerenze della Chiesa,

non certo perché ci sia qualcosa di sbagliato

nel credere che i morti risorgano o che il pane diventi carne.

 

D'altra parte un conto è credere che queste credenze siano ridicole

- come è anche legittimo credere siano ridicoli i Gay Pride -

un altro conto è chiedere delle leggi per impedire i riti cattolici

o per ridurre i diritti civili di chi si professa cristiano

- come è illegittimo pretendere che non vengano riconosciuti diritti ai gay

o chiedere che non vengano autorizzate le nostre manifestazioni -

[ICanFly]

Io penso che non sia un problema della Chiesa, ma di chi fa sì che le parole del Papa riescano a spostare l'ago della bilancia politica.

 

Per la mia presa di posizione non è stata contro il vostro ideale ma contro gli accanimenti vari verso un utente che ha semplicemente esposto la sua idea, diversa dalla nostra, e per questo è stato attaccato. Punto.

 

Io non la penso come lui. Ma ripeto: ricordiamoci di rispettare le opinioni altrui, sempre, perché solo così possiamo pretendere che vengano rispettate anche le nostre; qua è facile perdersi in prese di posizioni prepotenti visto che la corrente di opinioni verso la Chiesa è ben chiara, ricordiamoci però che esistono persone che non la pensano come noi.

 

 

Tutto qua.

[Almadel]

La differenza tra un forum e la televisione

è che là si espone il punto di vista del proprietario,

qui invece ciascuno è libero di dire quello che pensa.

 

Se guardi la RAI o Mediaset ti accorgerai

che quelle che qui ti sembrano "le opinioni della maggioranza"

laggiù non sono neppure minoranza: semplicemente non esistono.

 

Io mi sento in pieno diritto di esprimere la mia opinione quaggiù,

un po' perché è un mio diritto sacrosanto,

un po' perché di leccaculo di Ratzinger

altrove ce se sono a iosa e non posso preoccuparmi

- qui ed ora - di dare del cretino ai cretini

per paura che ci rimangano male;

dal momento che lassù non si preoccupano di me

né di opinioni simili alla nostra.

 

Le Idee di Bi.kyn91 sono - allo stesso tempo - brutte e sbagliate

(se la definizione non ti piace posso postarti riga per riga

le cose terribili che - ahilui - si è messo in bocca da solo)

e il meno che possiamo fare è reagire a certe affermazioni.

[Bry.kyn91]

Mi riservo di ricambiare il brutto e sbagliato anche in relazione al tuo modo di vedere le cose. 

Brutto, sbagliato e molto riduttivo.

[ICanFly]

Un'idea non è mai sbagliata ricorda.

 

È semmai diversa dalla tua.

 

Qualcuno di molto meno gay e molto più astuto ci arrivò prima di te.

 

 

E con questo chiudo.

 

 

EDIT: Aggiungo, Almadei, che secondo me stai parlando proprio allo stesso modo di RAI e MEDIASET. purtroppo.

Ciò che è libero deve esserlo per tutti e non solo per chi non ha possibilità di esprimersi altrove.

[Bry.kyn91]

Quoto (e ringrazio) ICanFly... you can fly, essendo più libero dai pregiudizi, ma molti no.