Attenti all'educazione sessuale, parola di Ratzy!

[Ariel]

No, dire che un'idea non è mai sbagliata, è scorretto. Tutte le idee basate sull'ignoranza - come, facciamo un'esempio: "Tutti i gay sono effemminati e pronti a far sesso con il primo uomo che gli capita a tiro"; sono sbagliate, e non bisogna neanche restare così vicini al proprio orticello.

Si possono rispettare tutte le opinioni, ma non ritenerle identiche, altrimenti non ci sarebbe progresso in nessun campo dello scibile umano, che si basa molto spesso sul trovare la verità, cioè ciò che è corretto

 

Personalmente, ritengo terroristico il concetto di limitare l'educazione sessuale che già fa così tanta fatica a far capolino nelle scuole, c'è una disinformazione allucinante che porta a moltissime di quelle idee sbagliate che si suppone non esistano, ma in qualche modo portano a gravidanze indesiderate, rischio di malattie, etc. etc.

[AndrejMolov89]

Un'idea non è mai sbagliata ricorda.

 

È semmai diversa dalla tua.

 

Qualcuno di molto meno gay e molto più astuto ci arrivò prima di te.

 

 

E con questo chiudo.

 

 

EDIT: Aggiungo, Almadei, che secondo me stai parlando proprio allo stesso modo di RAI e MEDIASET. purtroppo.

Ciò che è libero deve esserlo per tutti e non solo per chi non ha possibilità di esprimersi altrove.

 

Esattamente! Tant'è che è logico pensare che la terra è al centro dell'universo! Tutte le idee sono uguali, quindi non mi vergogno di dire che la terra è al centro. E' un idea brillante, no?

 

Basta col buonismo da osteria. Ognuno è libero di credere e di pensare, non di sparare stronzate senza riflessione. Esistono idee sbagliate e idee giuste, poi esistono idee giuste migliori di altre idee giuste. La "morale" della discussione sta nell'avere riguardo nelle opinioni altrui, rispettarle e smontarle in caso, non dire a priori che sono egualmente valide per un precetto buonista che di fatto elide le premesse per un dialogo.

[Almadel]

Quindi odiamo pure la comunità, gli insegnanti, i genitori, qualsiasi personalità non accetti, ai nostri patti, la condizione omosessuale... come vedi un simile ragionamento può portare a sbocchi davvero pericolosi, molto più pericolosi del reprimere i propri sentimenti e le proprie inclinazioni sessuali.

 

Ecco, questo è quello che io reputo una posizione brutta e sbagliata.

Il pensare che sia meglio reprimere sé stessi piuttosto di odiare.

 

Secondo Bry.kyn91 un omosessuale in un paese cattolico

- piuttosto che mettersi apertamente contro la Chiesa -

farebbe meno danni (a sé stesso? agli altri?)

se reprimesse i propri sentimenti.

 

Dirgli che si sbaglia non è mancargli di rispetto, anzi.

E' un invito a cominciare a rispettarsi davvero.

 

Io odio

la comunità, gli insegnanti, i genitori, qualsiasi personalità non accetti, ai nostri patti, la condizione omosessuale

e sarei curiosissimo di sapere a quali

sbocchi pericolosi

questo possa portare.

 

Sono loro a doversi adeguare ai miei patti

e non sarò certo io - neppure in nome di una Realpolitik -

a sacrificare all'altare del loro bigottismo

i miei sentimenti e le mie inclinazioni sessuali.

 

Riguardo alla "libertà di parola"

qui nessuno sta censurando Bry.kyn91

e non vedo motivo per cui dovrei censurarmi io

se nel leggere cose tanto inammissibili

mi viene voglia di reagire.

[Bry.kyn91]

Spero che Greed quando parla di "stronzate" si riferisca a qualcun altro, perchè in quel caso potrei perdere la mia pazienza e la mia educazione. Che è tanta, ma non infinita.

Passando ad Almadel è evidente che tu non hai capito una mazza di quello che volevo dire, o meglio: lo hai capito, ma lo hai voluto interpretare in modo forzato e scorretto, per farmi passare per il solito bigotto cattolico represso (e di destra, perchè sei ossessionato da queste cose pseudo-politiche). Evidentemente nella tua psiche qualsiasi discorso, non dico favorevole, ma soltanto non contrario, al Cattolicesimo è indice di qualche grave malattia mentale.

In quel quote mi sembra che stavo rispondendo ad Hinzelmann il quale mi diceva che i gay spesso sono portati ad odiare la Chiesa perchè questa si mostra sorda nei riguardi dei nostri sentimenti. Una sorta di "passaggio" per affermare la propria identità. Ed io allora ho risposto: se bastasse questo - ovvero questa "sordità" rispetto ai problemi dei gay - dovremmo, noi gay, detestare l'intera società, perchè gli attacchi più violenti non provengono neppure (o comunque non solo) dalla Chiesa, ma proprio dall'intero tessuto sociale a partire dalla famiglia e dagli amici. Volevo dire che in una qualche maniera è giusto affermare sè stessi, ma se quest'affermazione passa per l'esclusione dal resto della società, per la rottura con il resto del mondo, allora i risultati potrebbero essere perfino peggiori di un'omosessualità repressa: ragazzi che lasciano le famiglie, che non vanno più a scuola, che non lavorano, e arrivano a 40 anni senza prospettive e senza nessuno sbocco. Perfettamente accettati ma completamente fuori dal mondo.

Rompere con tutto ciò che non ci accetta come vorremmo, a cominciare dalla Chiesa e finire con gli insegnanti del liceo, è secondo me dannosissimo e stupido.

Per questo dicevo che odiare la Chiesa, su questi presupposti, è infantile. E' un modo per demandare una responsabilità più vasta ad una singola istituzione che di fatto non è neanche la principale artefice di un sentimento assai diffuso presso chiunque.

Questa è la mia opinione e non la reputo nè brutta nè sbagliata. Diciamo che ha una buona dose di realismo, che forse a te manca.

[AndrejMolov89]

Te lo direi in privato se reputassi le tue opinioni stronzate. Era un discorso generale, vistoche si confonde l'essere rispettosi, con l'ammettere tutte le idee possibili. Non mi pare di essere così scorretto, era un esagerazione per far comprendere meglio il concetto.

 

Credo che tu abbia travisato le parole di Hillzeman, però, è lui, in caso a dover rispondere alle tue interpretazioni.

[Bry.kyn91]

Sono contento tu parlassi in generale. 

[Almadel]

Non ho capito né dove io ti dia del bigotto,

né dove ti avrei detto che ti considero di Destra.

 

Tu hai detto - e io ho ripetuto - che bisogna accettare

dei compromessi con il bigottismo degli altri;

perché il prezzo da pagare se non ci si adegua

è l'isolamento dalla famiglia, dagli amici, in campo lavorativo.

E tu hai detto - e io ho ripetuto - che questo compromesso

può giungere alla repressione dei propri sentimenti;

nella speranza che questo faciliti la nostra accettazione.

 

Mi sbaglio? Ho letto con attenzione o no?

Ti ho travisato? Ti ho distorto?

 

Non ti ho dato né del bigotto né del destrorso

(sei tu che hai citato i tuoi prof marxisti;

quindi semmai te lo saresti dato da solo);

sei tu che hai giustificato la possibilità di essere repressi

in nome di una civile convivenza con le "autorità"

- religiose, scolastiche o familiari che siano -

 

Vattimo - che credo sia ateo e sicuramente di Sinistra -

si è represso per anni con le tue stesse giustificazioni.

E con questo modo di pensare ti saresti sentito a tuo agio

in tutti i grandi totalitarismi del Novecento, pure con Stalin.

 

Quindi no. Non si tratta né di politica né di religione.

Semplicemente le mie opzioni sono "resistere" o "scappare"

(anche "scappare" certo, a nessuno è richiesto di fare l'eroe)

mentre la tua unica opzione sembra essere "adeguarsi".

Fondamentalmente siamo arrivati a parlare di Etica.

 

La cosa che mi infastidisce tanto non è che tu ti "adegui"

- suppongo che tutti lo facciamo, per un motivo o per l'altro -

quello che mi infastidisce è che tu difenda la tua posizione.

come se - al di là del realismo - essa fosse la migliore delle opzioni

e non semplicemente quella che richiede meno coraggio.

[Bry.kyn91]

Non ho capito né dove io ti dia del bigotto,

né dove ti avrei detto che ti considero di Destra.

 

Bene. Così evitiamo di avere idee pregiudizievoli sulla base dei propri orientamenti politici.

 

Tu hai detto - e io ho ripetuto - che bisogna accettare

dei compromessi con il bigottismo degli altri;

No, il bigottismo va combattuto, ma è questo che va affrontato – come si affronta l’ignoranza – non le persone che ne sono a loro volta vittime. Ad esempio avevo una professoressa a liceo che mi piaceva tantissimo, molto preparata, colta, una delle poche persone che ho stimato. Un suo unico difetto: non capiva niente dei gay. Ho sempre cercato di introdurre l’argomento e di indirizzarla verso un’altra prospettiva, ma non ho mai smesso di stimarla soltanto perché aveva un’idea distorta dell’omosessualità. Invece mi pareva di capire dai tuoi discorsi – e non solo – che da questa piena accettazione dell’omosessualità, derivi l’intero rapporto con una persona o un’istituzione. Niente di più sbagliato.

 

perché il prezzo da pagare se non ci si adegua

è l'isolamento dalla famiglia, dagli amici, in campo lavorativo.

E tu hai detto - e io ho ripetuto - che questo compromesso

può giungere alla repressione dei propri sentimenti;

nella speranza che questo faciliti la nostra accettazione.

 

Io non ho detto neanche questo. Io parlo di bilanciamento, un po’ come si fa con la sfera dei diritti. Da un lato noi dobbiamo essere liberi di manifestare noi stessi, dall’altro dobbiamo mantenere un profilo tale da poter vivere coerentemente e pacificamente in società. Il che non deve portarci né ad essere schiavi della società né schiavi della nostra omosessualità. Pure perché quest’omosessualità, a lungo andare, può divenire un alibi per estromettersi dalla società stessa (come la società può diventare un alibi per non vivere la propria diversità). In ogni caso non è un atteggiamento equilibrato.

 

Non ti ho dato né del bigotto né del destrorso

(sei tu che hai citato i tuoi prof marxisti;

quindi semmai te lo saresti dato da solo);

 

Certo, li ho citati perché sono il sintomo preciso di una grandissima ipocrisia, o più che altro di una grandissima ignoranza in materia sessuale che colpisce chiunque, al di là di ogni orientamento ideologico e religioso (e comunque essere anticomunisti non vuol dire essere di destra).

 

Quindi no. Non si tratta né di politica né di religione.

Semplicemente le mie opzioni sono "resistere" o "scappare"

(anche "scappare" certo, a nessuno è richiesto di fare l'eroe)

mentre la tua unica opzione sembra essere "adeguarsi".

Fondamentalmente siamo arrivati a parlare di Etica.

 

Ma la vita che prospetti tu non è una resistenza, è soltanto una fuga – immateriale – dalle proprie responsabilità. Un modo di vivere dietro l’alibi della non accettazione. Dicendo “il mondo ci ha rifiutati”, ti autorizzi a non vivere in questo mondo. E poiché o vivi in questa società o non puoi vivere da nessuna altra parte (parlo per esteso, sia chiaro), lo sbocco finale di questa fantomatica “resistenza” o “fuga” è semplicemente l’indolenza ed il fallimento. Sì, occorre adeguarsi, non accettando compromessi umilianti, né con gli altri né con se stessi.

 

La cosa che mi infastidisce tanto non è che tu ti "adegui"

- suppongo che tutti lo facciamo, per un motivo o per l'altro -

quello che mi infastidisce è che tu difenda la tua posizione.

come se - al di là del realismo - essa fosse la migliore delle opzioni

e non semplicemente quella che richiede meno coraggio.

 

La mia posizione è quella più coraggiosa di tutte, perché pur riconoscendomi come gay e pur volendo vivere la mia vita da gay, mi porto dietro il fardello di dover giudicare di volta in volta se quello è il contesto adatto per poter essere  me stesso o semplicemente un luogo dove limitarmi e semmai “aggiustare” il tiro di chi non sa niente di noi. E’ la stessa posizione che mi impone di vivere in famiglia, in società, di studiare e poi di lavorare, pur sapendo di essere gay e potenzialmente di non essere accettato da tutti. Quindi sono lontano anni luce da chi si toglie dai casini fingendo di essere etero – con gli altri e con sé – o da chi dietro “resistenze” e “fughe” rifiuta la società per quella che è. Ovviamente non mi riferisco a te perché non ti conosco, quindi non prenderla sul piano personale.

[FreakyFred]

Dato alcune cose che ho letto in questo topic, vorrei ricordare un interessante documento stilato dall'allora Cardinale Joseph Ratzinger nel 1982. Non ricordo il titolo esatto, ma se andrete a spulciare il sito di Ratzinger lo troverete facilmente. Si trattava di una serie di "considerazioni" sulle norme contro la discriminazione per orientamento sessuale approvate dall'UE in quel periodo.

Alcuni punti rilevanti del documento erano:

- Non c'è bisogno in generale di NESSUNA tutela antidiscriminazione per gli omosessuali, perché ad essi basta tenere nascosta la propria omosessualità per non essere discriminati.

- Se un proprietario vuole rifiutare l'affitto di una casa ad uno in quanto questi è omosessuale, è nel suo pieno diritto farlo.

- Le violenze sono sempre sbagliate, ma se la legge non riprova come dovrebbe gli atti contro natura deve naturalmente aspettarsi che anche la violenza si moltiplichi.

Non ho presente esattamente in quale momento della sua carriera da papa Ratzinger abbia chiesto scusa o anche solo espresso un ripensamento su queste posizioni che sono da Apertheid.

Tornando sul discorso generale, le parole del papa sono molto gravi in quanto egli chiede ufficialmente di mantenere e alimentare uno stato di ignoranza su questioni fondamentali di vita civile. Forse non è chiaro quanto è importante la questione. Io ho avuto modo nel tempo di entrare in contatto con il mondo cattolico integralista in modo abbastanza stretto, ancorché virtuale, per cui cerco di darvi un'idea di cosa opera la Chiesa in questo senso. Gli strumenti sono vari, e i loro nomi stranoti: Comunione e Liberazione e Opus Dei sono forse le organizzazioni più forti che vengono usate per muovere i fili di tutta una serie di strumenti di livello più basso. Ognuna di queste organizzazioni è attiva nel campo della disinformazione su argomenti come contraccezione, HIV, omosessualità, aborto. Il MOIGE, ad esempio, agisce filtrando in ogni modo i contenuti che passano sulle reti TV e che arrivano ai più giovani; il Movimento per la Vita si occupa di sostenere le teorie più scandalose, fornendo ad esse supporto pseudoscientifico e agendo in concerto con le organizzazioni di medici cattolici; attraverso associazioni sullo stampo della Fondazione RUI, Opus Dei e compagnia bella si infiltrano anche nelle università, piazzano rappresentanti studenteschi, distribuendo volantini, organizzando incontri e conferenze.

Cosa si dice durante queste conferenze? Me ne son fatto un'idea grazie al blog di una ragazza che vi partecipava e faceva il cordiale favore di farmi praticamente da infiltrata inconsapevole pubblicando i propri appunti sul suo blog. Alcune perle:

- Il preservativo non protegge da HIV, in quanto durante un rapporto possono passare attraverso di esso fino a 10000 particelle virali, e una sola basta a infettare l'organismo (per chi di voi non dovesse saperlo, ci vogliono milioni di particelle virali per portare a termine un'infezione).

- La masturbazione è pericolosa in quanto può causare lesioni del nervo pudendo e future disfunzioni sessuali.

- L'omosessualità è una bizzarria dal punto di vista scientifico, in quanto apparato riproduttore e digerente sono separati.

Altre perle arrivano attraverso il sito del MpV e mi son state riferite da una rappresentante AGEDO che ha partecipato ad alcune di queste conferenze:

- L'omosessualità è una condizione da cui si può uscire.

- I bambini adottati da coppie gay soffrono di gravi problemi psicologici. Vengono portati a supporto studi accademici letteralmente inventati. Mi spiego? INVENTATI.

- La vita di una donna che ha abortito è rovinata per sempre, a meno che non ammetta con se stessa di aver commesso un omicidio e non svolga una terapia apposita per recuperare la pace interiore.

Ora, la cosa più sconcertante di tutto questo è l'atteggiamento che assumono gli utenti di questo genere di servizi informativi. Parliamo di un atteggiamento praticamente da setta religiosa: gli unici medici e scienziati affidabili sono quelli cattolici. Le uniche fonti di informazione a cui si accede sono quelle cattoliche. In pratica, ci sono interi settori della società che basano la propria intera visione della sessualità, della salute, della psicologia, della scienza, su fonti cattoliche, che ovviamente sono le più ciucche che si possano immaginare.

Sto dicendo forse qualcosa di nuovo, che era ignoto ai presenti?

Ora, non so come la vedete voi... Per me questo è un fenomeno che è praticamente una piccole emergenza sociale. Non solo ragazzi e ragazze sono ignoranti di loro su certe questioni, ma ci troviamo di fronte a poteri forti che operano una disinformazione attiva e continuativa diretta a tutte le fasce della popolazione, con un'aura di finta competenza che rende ciò che dicono incredibilmente pericoloso. Immaginate i Testimoni di Geova, che vanno a farsi fare le cure omeopatiche da "medici" Testimoni di Geova, che vanno da "psicologi" Testimoni di Geova a farsi dire quello che vogliono sentirsi dire, che sposano altri Testimoni di Geova e insegnano ai propri figli che la Torre di Guardia ha sempre ragione. E ora fingiamo che a far questo non siano i TdG, ma la religione con più adepti in tutto il mondo. Questo non preoccupa? Nemmeno un po'?

[Bry.kyn91]

Non preoccupa, perchè nel mondo cattolico esistono enormi divergenze ed opinioni diverse. Il tuo è allarmismo, in parte anche giustificato. Ci sono tantissimi gruppi di cattolici integralisti, cattolici sedevacantisti, cattolici che tornerebbero all'inquisizione e cattolici che officiano messa con la svastica. Accanto ad essi ci sono cattolici terzomondisti, cattolici comunisti, cattolici che professano idee parimenti contrarie alla morale e alla fede cattolica. Poi scusa la franchezza, ma l'Opus Dei mi sembra un riferimento alla Dan Brown di effettivo poco realismo.

Le posizioni di Ratzinger nel lontano 1982 sono a dir poco sbagliate, ma bisogna considerare che furono scritte da un uomo nato negli anni '20, cresciuto nella Germania Nazista e pasciuto in un mondo che soltanto negli anni '70 ha derubricato l'omosessualità dai disturbi mentali.

[FreakyFred]

Ma scusa, pensi che non conosca anche gli altri aspetti del Cattolicesimo? Fortunatamente non tutti i battezzati sono così. Ma qui diventa necessario farsi due conti: Berlusconi è stato eletto. Con una legge elettorale fatta ad Hoc, ma ciò vuol dire che una fetta consistente della popolazione è con lui. Cosa legge questa fetta di popolazione, per riuscire nonostante tutto a votare per lui? Il Giornale. Libero. Il Foglio. Chi scrive su questi gornali? Ovviamente uno come Giuliano Ferrara, e già questo un po' dovrebbe far pensare. Poi personaggi come Ida Magli, Lucetta Scaraffia, Massimo Introvigne, Vittorio Messori. Avete presente? Facciamoci una ricerchina sopra.

Questi personaggi al potere politico e mediatico ci arrivano eccome, sono una minaccia seria, e sottovalutarla può costar caro. È ovvio che si può dialogare col mondo cattolico, ma c'è una parte di quel mondo, una parte consistente, con cui non si può dialogare, ma che va assolutamente screditata, mostrata per quello che è veramente.

Poi scusa la franchezza, ma l'Opus Dei mi sembra un riferimento alla Dan Brown di effettivo poco realismo.

A me no. La Binetti è dell?opus Dei. Andreotti è dell'Opus Dei. Dell'Utri è dell'Opus Dei. L'OD è un'autentica lobby di potere, non vedo cosa c'entri il complottismo alla Dan Brown. Certamente sarebbe follia affermare che l'Opus Dei controlli tutta l'informazione o la politica, ma non è possibile logicamente negarne l'influenza, come non è possibile negare quella delle varie massonerie o di Comunione e Liberazione. L'OD ha un potere politico, ed è un potere FORTE, così come, forse anche di più, CL.

Le posizioni di Ratzinger nel lontano 1982 sono a dir poco sbagliate, ma bisogna considerare che furono scritte da un uomo nato negli anni '20, cresciuto nella Germania Nazista e pasciuto in un mondo che soltanto negli anni '70 ha derubricato l'omosessualità dai disturbi mentali.

Sì ma lui è papa ORA. E non giustifichiamolo troppo perché "vecchio", ricordiamoci che è un papa post conciliare e la sua politica non è un limitarsi a non far passi avanti, consiste nel fare passi indietro.

[ICanFly]

Esattamente! Tant'è che è logico pensare che la terra è al centro dell'universo! Tutte le idee sono uguali, quindi non mi vergogno di dire che la terra è al centro. E' un idea brillante, no?

 

Basta col buonismo da osteria. Ognuno è libero di credere e di pensare, non di sparare stronzate senza riflessione. Esistono idee sbagliate e idee giuste, poi esistono idee giuste migliori di altre idee giuste. La "morale" della discussione sta nell'avere riguardo nelle opinioni altrui, rispettarle e smontarle in caso, non dire a priori che sono egualmente valide per un precetto buonista che di fatto elide le premesse per un dialogo.

 

che tristezza...

 

EDIT: Il geocentrismo non è un idea. La Fede sì. E come tale è incontestabile.

[FreakyFred]

Sarà triste ma è giusto. Le idee sono giuste o sbagliate, aderenti alla realtà o non aderenti. Se vien meno questa distinzione viene meno tutto l'umano sapere.

 

EDITO anch'io

Che io sappia, la fede è un sentimento. Non è un'idea. Si può avere semmai un'idea di un sentimento, ma qui si va nella filosofia della mente.

[AndrejMolov89]

 

La mia posizione è quella più coraggiosa di tutte, perché pur riconoscendomi come gay e pur volendo vivere la mia vita da gay, mi porto dietro il fardello di dover giudicare di volta in volta se quello è il contesto adatto per poter essere  me stesso o semplicemente un luogo dove limitarmi e semmai “aggiustare” il tiro di chi non sa niente di noi. E’ la stessa posizione che mi impone di vivere in famiglia, in società, di studiare e poi di lavorare, pur sapendo di essere gay e potenzialmente di non essere accettato da tutti. Quindi sono lontano anni luce da chi si toglie dai casini fingendo di essere etero – con gli altri e con sé – o da chi dietro “resistenze” e “fughe” rifiuta la società per quella che è. Ovviamente non mi riferisco a te perché non ti conosco, quindi non prenderla sul piano personale.

 

 

Non sono d'accordo. Non discuto sul coraggio, ma questo punto non mi piace.

Poniamo caso che la società sia un sistema. Ogni individuo ha una determinata funzione, o comunque proprietà. Tendenzialmente gli individui in base alla loro proprietà si organizzeranno in modo tale da mantenere la società, non tanto uno schema sociale, ma bensì mantenere una sovrastruttura alle realtà individuali definita proprio dal come ci si organizza. Distinguiamo due livelli, forse sembrerà artificioso: funzionale e rapporti tra individui. Il tuo concetto va bene a livello funzionale, ovvero quando l'individuo produce qualcosa al fine di produrre qualcosa che sostiene la sovrastruttura. Io come individuo mentre lavoro devo pensare innanzittutto a ciò che posso dare alla comunità, quindi devo fare un compromesso tra le mie esigenze personali e quello della società, in modo tale che la società mi dia un contraccambio positivo e che io non sia schiavo di una astrazione. In questo caso, il tuo ragionamento potrebbe calzare.  Invece, se prendessimo in considerazione il rapporto tra gli individui, cioè, il rapporto tra le diverse specificità, il tuo ragionamento cade. Ogni specificità ha diritto di essere sè stessa in qualsiasi contesto, quindi se ci sono problemi, la tensione non è causata di per sè dal fatto che questa specificità esiste, bensì dal fatto che vi sia un pensiero avverso nei confronti di questa. Se la società tutela l'indidivualità, logicamente deve condannare un pensiero che và contro a questo precetto. Non è l'individuo a doversi spezzare di fronte a simili contesti, ma è il contesto di ostilità che dovrebbe cadere. Consci di questo diritto ognuno è libero di essere sè stesso. Adeguarsi significa negarsi.

Tu non devi forzarti a non essere qualcosa, bensì, devi sfruttare la forza che ti gettano adosso per rafforzarlo, essere cedevoli, ma non adeguarsi, flettersi, ma non piegarsi, per poi tornare ala posizione di prima cioè, scusa il mio essere vago, ma qui  non è decisamente il mio campo  

 

edit: icanfly: scusa, il geocentrismo non era un idea? ERa una certezza, un opinione, un parere, una interpretazione, in ogni caso è qualcosa di contestabile, qualcosa di detto e che secondo la tua logica deve essere presa come egualmente giusta all'eliocentrismo o a tutta la cosmogonia moderna. Tristezza? Semplicemente applico la tua considerazione a tutti i contesti, oppure vuoi dire che ci sono contesti in cui un parere, opinione, interpretazione è migliore dell'altra? Mi dirai che è un dato di fatto, ci sono le prove che la terra gira attorno al sole, però, anche nelle discussioni si possono vedere le prove e i dati, però, non mi pare che tu abbia denunciato il fatto che non esistano idee sbagliate e giuste, quindi logicamente i dati di fatto sono ininfluenti. 

[ICanFly]

Il fatto che un'idea può essere giusta o sbagliata è, comunque, un'idea tua o di qualcun'altro, io posso essere dell'idea che la tua idea del fatto che l'idea di qualcun altro sia sbagliata sia...sbagliata...

 

Quello che voglio dire è che dovremmo far distinzione fra l'oggettivo e il soggettivo...e il fatto che ritenga sbagliata un'idea di qualcuno non mi deve far sentire in diritto di cercare di cambiarla, perché appunto è una mia...idea...

 

(la tristezza era per il paragone utilizzato.)

 

EDITO: Quindi la fede è come l'amore o l'amicizia...io credo in dio o provo affetto per dio????

[FreakyFred]

Io avrei usato un paragone analogo, eh. Mi danno dell'acido dopo XD

Conto che ciò che dici sia mero esercizio di paradosso, perché perché se la mia che l'idea di qualcun'altro può essere sbagliata è sbagliata, allora non può essere sbagliata ma è automaticamente giusta. E quindi sbagliata. E quindi giusta  

Tentare di cambiare un'idea sbagliata, e quindi nociva, è quasi un dovere morale secondo me. Ovviamente usando strumenti legittimi e non violenti.

 

EDIT: sì, è così che funziona. Non hai mai parlato con un credente? Te la descrive in questo modo. Un sentimento che conduce ad una forte certezza in una serie specifica di idee.

[ICanFly]

Era esattamente un paradosso e uno specchietto per allodole...infatti se avessi avuto un pò più di calma nel leggere quello che ho scritto, forse, avresti compreso meglio. 

 

Quello che voglio dire dall'inizio, cioè da quando ho iniziato a difendere un utente che è stato attaccato in massa soltanto perchè ha provato (guai a chi ci prova) a difendere, all'inizio in parte, il santo santissimo pontefice.

 

Riprendiamo il discorso....quello che ho voluto dire...è questo e sarò chiaro:

 

È sacrosanto diritto di CHIUNQUE cercare di cambiare un'idea, ma perseverare e accanirsi contro di essa è...ditemi voi cos'è...

[Bry.kyn91]

Ma scusa, pensi che non conosca anche gli altri aspetti del Cattolicesimo? Fortunatamente non tutti i battezzati sono così. Ma qui diventa necessario farsi due conti: Berlusconi è stato eletto. Con una legge elettorale fatta ad Hoc, ma ciò vuol dire che una fetta consistente della popolazione è con lui. Cosa legge questa fetta di popolazione, per riuscire nonostante tutto a votare per lui? Il Giornale. Libero. Il Foglio. Chi scrive su questi gornali? Ovviamente uno come Giuliano Ferrara, e già questo un po' dovrebbe far pensare. Poi personaggi come Ida Magli, Lucetta Scaraffia, Massimo Introvigne, Vittorio Messori. Avete presente? Facciamoci una ricerchina sopra.

 

Ida Magli, Messori, Ferrara sono intellettuali di tutto rispetto e non capisco perché debbano essere demoliti soltanto perché non la pensano come te. E’ assurdo. E’ giusto contestare opinioni che per noi sono sbagliate, ma è ingiusto voler demolire la persona che se ne fa portavoce (a meno che queste idee non siano REALMENTE pericolose e violente). Poi per ogni Ida Magli e per ogni Vittorio Messori ci sono tantissimi altri intellettuali che dicono l’esatto opposto, ed hanno pari – se non maggiore – visibilità. Essere cattolici che io sappia non è un reato. Così come pensare da cattolici o da atei.

 

Questi personaggi al potere politico e mediatico ci arrivano eccome, sono una minaccia seria, e sottovalutarla può costar caro. È ovvio che si può dialogare col mondo cattolico, ma c'è una parte di quel mondo, una parte consistente, con cui non si può dialogare, ma che va assolutamente screditata, mostrata per quello che è veramente. A me no. La Binetti è dell?opus Dei. Andreotti è dell'Opus Dei. Dell'Utri è dell'Opus Dei. L'OD è un'autentica lobby di potere, non vedo cosa c'entri il complottismo alla Dan Brown. Certamente sarebbe follia affermare che l'Opus Dei controlli tutta l'informazione o la politica, ma non è possibile logicamente negarne l'influenza, come non è possibile negare quella delle varie massonerie o di Comunione e Liberazione. L'OD ha un potere politico, ed è un potere FORTE, così come, forse anche di più, CL. Sì ma lui è papa ORA. E non giustifichiamolo troppo perché "vecchio", ricordiamoci che è un papa post conciliare e la sua politica non è un limitarsi a non far passi avanti, consiste nel fare passi indietro.

 

L’Opus Dei non è una setta né un gruppo segreto. Essere dell’Opus Dei significa essere cattolici, né più né meno. Io non ho mai parlato di complotti, ma evidentemente sai bene che queste tue teorie rasentano il complottismo più becero. Un po’ come quelli che vedono ovunque le lobby comuniste, le lobby ebraiche, le lobby gay. Ragionando così si arriva a conclusioni davvero grottesche.

 

Non è l'individuo a doversi spezzare di fronte a simili contesti, ma è il contesto di ostilità che dovrebbe cadere. Consci di questo diritto ognuno è libero di essere sè stesso. Adeguarsi significa negarsi.

Tu non devi forzarti a non essere qualcosa, bensì, devi sfruttare la forza che ti gettano adosso per rafforzarlo, essere cedevoli, ma non adeguarsi, flettersi, ma non piegarsi, per poi tornare ala posizione di prima cioè, scusa il mio essere vago, ma qui  non è decisamente il mio campo  

 

Forse ho espresso male il concetto di “adeguamento”, ma era esattamente questo ciò che intendevo. Il contesto di ostilità può cadere solo se interagisco attivamente con esso, senza che io lo disprezzi o lo neghi aprioristicamente per schermarmi dietro “fughe” e “resistenze” (citando Almadel). Insomma è giusto essere quelli che si è, ma è giusto pure interagire in maniera diversa a seconda del contesto, pur mantenendo come obiettivo comune quello di ribaltare l'ostilità contro di noi.

[AndrejMolov89]

No, hai inteso male. Se avessi una vaga idea di chi io sia, agirei attivamente come me stesso in qualsiasi contesto in cui sono costretto o meno a camminare. Questa è resistenza, essere sè stessi ovunque! Resistenza non significa attaccare ilcontesto per affermarmi, non ha senso, cioè, mostra le debolezze della nostra identità alla ricerca di una certezza nel cadavere del nemico. Preferisco avere un atteggiamento attivo come individuo, cioè semplicemente senza dover far compromessi dove non è necessario. ^^ Limitare sè stessi, se non si fa un danno effettivo, è un compromesso inutile.

[ICanFly]

Non sè scendere a compromessi dire: "Ho capito come la pensi, mi dispiace ma non sono d'accordo con te.", è segno di civiltà.

[Bry.kyn91]

No, hai inteso male. Se avessi una vaga idea di chi io sia, agirei attivamente come me stesso in qualsiasi contesto in cui sono costretto o meno a camminare. Questa è resistenza, essere sè stessi ovunque! Resistenza non significa attaccare ilcontesto per affermarmi, non ha senso, cioè, mostra le debolezze della nostra identità alla ricerca di una certezza nel cadavere del nemico. Preferisco avere un atteggiamento attivo come individuo, cioè semplicemente senza dover far compromessi dove non è necessario. ^^ Limitare sè stessi, se non si fa un danno effettivo, è un compromesso inutile.

 

No, ma qui si parlava di attaccare - in questo caso la Chiesa - tutte quelle persone e quelle istituzioni che di fatto non accettano l'omosessualità così come vorremmo noi. Ed io ho risposto che un atteggiamento simile può solo condurre all'esclusione dalla società. Secondo me da un lato dobbiamo essere noi stessi e mantenere la nostra identità - gay o meno che sia - e dall'altro dobbiamo interagire con questo modo, senza odiarlo perchè talvolta è omofobo. Anzi, meno sarà omofobo quanto più noi potremo incidere su di esso. Il compromesso consiste in questo: accettare il dato dell'omofobia per cambiarlo laddove è possibile.

[FreakyFred]

"attaccato in massa"?! E che è?!  

Se io non son d'accordo glielo dico e argomento. Se poi il disaccordo è forte, pur senza offendere, uso anche termini forti.

Ida Magli, Messori, Ferrara sono intellettuali di tutto rispetto e non capisco perché debbano essere demoliti soltanto perché non la pensano come te.

Ma... ma... cioè, tu hai letto che scrive Ida Magli? È Ida Magli che parla di complotto ebraico! Se lo faccio io sono un becero complottista, se lo fa una che scrive sul Giornale è un intellettuale di tutto rispetto. È matta da legare! Lo leggi che scriveva Introvigne sulla questione pedofilia? Quello è un intellettuale di tutto rispetto?! Ecco, qua si parla di dissenso forte, perché questa gente di intellettuale non ha proprio nulla. Semmai sono artigiani della disinformazione, inutili e boriosi palloni gonfiati che si approfittano dell'ignoranza della gente, e questo è quanto. Intellettuale di tutto rispetto Ida Magli...

L’Opus Dei non è una setta né un gruppo segreto. Essere dell’Opus Dei significa essere cattolici, né più né meno. Io non ho mai parlato di complotti, ma evidentemente sai bene che queste tue teorie rasentano il complottismo più becero. Un po’ come quelli che vedono ovunque le lobby comuniste, le lobby ebraiche, le lobby gay. Ragionando così si arriva a conclusioni davvero grottesche.

No no, con me i giochi di parole sono un'impresa persa. Tanto per cominciare Dan Brown è uno dei personaggi il cui solo nome evoca l'idea del complotto, visti i romanzi che scrive, quindi tu mi hai accusato di complottismo in primis e in maniera anche abbastanza sgamata.

Poi essere dell'Opus Dei non significa essere cattolici, significa essere dell'Opus Dei. Inoltre, ti faccio una sconcertante sorpresa: le lobby ebraiche, comuniste e gay esistono! Esempi? L'America Jewish Committee per gli ebrei, e organizzazione come Arcigay contano indubbiamente come lobby, nel momento in cui abbiano fra le proprie file uomini di potere. Nessuno può negare l'esistenza del lobbismo, è un fenomeno ordinario e nemmeno nascosto nel mondo anglosassone. Ovviamente esistono anche potentissime lobby evangeliche e cattoliche, e l'Opus Dei è una di queste. Il complottismo non è certo nel richiamare l'attenzione sull'esistenza di lobby di potere, che è una cosa del tutto ovvia, consiste nel pensare che tutta la realtà possa essere spiegata in termini di "complotto" da parte di una o più di queste lobby.

[AndrejMolov89]

No, ma qui si parlava di attaccare - in questo caso la Chiesa - tutte quelle persone e quelle istituzioni che di fatto non accettano l'omosessualità così come vorremmo noi. Ed io ho risposto che un atteggiamento simile può solo condurre all'esclusione dalla società. Secondo me da un lato dobbiamo essere noi stessi e mantenere la nostra identità - gay o meno che sia - e dall'altro dobbiamo interagire con questo modo, senza odiarlo perché talvolta è omofobo. Anzi, meno sarà omofobo quanto più noi potremo incidere su di esso. Il compromesso consiste in questo: accettare il dato dell'omofobia per cambiarlo laddove è possibile.

Non si può cambiare l'omofobia di punto in bianco. Ci si può divertire solo a smontare le scuse che alludono per il loro odio. Però, se noi modifichiamo i nostri limiti, quindi le nostre interazioni a causa dell'omofobia, facciamo intendere che gli omofobi hanno vinto, non superiamo la dicotomia, semplicemente subiamo un potere. Quindi non bisogna modificarsi perché ci discriminano, bisogna essere sè stessi a fronte di questo problema, questa è una resistenza più che dignitosa. Non esistono i sè, o i ma, o i contesti. Essere sè stessi non ha alcun ruolo funzionale nè tecnicamente danneggia qualcun'altro. Su qusto punto non siamo d'accordo. Tu ritieni che dobbiamo modificare i nostri comportamenti per vivere a contatto con delle persone che ci attaccano perché esistiamo e non per quel che facciamo ai loro danni?

In ogni caso un comportamento aggressivo, per affermarsi, è un comportamento deleterio, lecito dire che è controproducente.  Ma non mi pare il caso di doversi limitare nell'esercitare un nostro diritto, per adeguarci agli altri.

 

Icfl: beh, uccidi la conversazione. Il rispetto, l'onore si ha anche nella discussione. Non è con il rifiuto della violenza che si rispetta realmente l'opinione altrui, ma è con il controllo di essa. o.o

[Bry.kyn91]

Tu ritieni che dobbiamo modificare i nostri comportamenti per vivere a contatto con delle persone che ci attaccano perché esistiamo e non per quel che facciamo ai loro danni?

 

Lo so che non è giusto, ma dobbiamo adattare i nostri comportamenti, sì, e mi sembra ovvio (il che non significa modificarli). Non facciamo mai quello che ci pare e non siamo mai pienamente noi stessi. Voler a tutti costi esternare la propria diversità - in ogni contesto e alla stessa maniera sempre - è soltanto distruttivo. Molto meglio cercare di modellare e plasmare la società ogni qual volta ne abbiamo la possibilità, senza per questo privarci dell'occasione di avere a che fare con essa quando si dimostra particolarmente ostile all'omosessualità.

[FreakyFred]

Io non ho mai modificato il mio comportamento. Questo significa che ho dovuto eliminare dalle mie amicizie cinque o sei persone. Ritengo incompatibile con la mia amicizia e col mio affetto un atteggiamento di non accettazione. E infatti quelli che provano affetto per me lo accettano. Per amore o per forza come si dice XD

[AndrejMolov89]

Lo so che non è giusto, ma dobbiamo adattare i nostri comportamenti, sì, e mi sembra ovvio (il che non significa modificarli). Non facciamo mai quello che ci pare e non siamo mai pienamente noi stessi. Voler a tutti costi esternare la propria diversità - in ogni contesto e alla stessa maniera sempre - è soltanto distruttivo. Molto meglio cercare di modellare e plasmare la società ogni qual volta ne abbiamo la possibilità, senza per questo privarci dell'occasione di avere a che fare con essa quando si dimostra particolarmente ostile all'omosessualità.

 

Non è voler esternare a tutti i costi la propria diversità, semplicemente è vivere senza forzare nulla: esternarla esageratamente è una forzatura, nasconderla pure. Non voglio nè limitarmi, nè esagerarmi sono due condizioni egualmente controproducenti e generatrici di stress.

E' giusto non far mai quel che ci pare: bisogna curarsi e curare gli altri, quindi è logico che ci siano dei limiti, ma laddove sono necessari, non ovunque.

[Sherlock]

Vedetevi lo show di Luciana Litizzetto di ieri sera a che tempo che fa!

Io credo che sia davvero importante l'educazione sessuale, fin dalla prima media. Per quanto riguarda gli omosessuali non solo per una questione sanitaria, ma anche emotiva e psicologica. Lo dico perchè io a undici anni ho provato per la prima volta una forte attrazione per un mio amico, e l'ho vissuta come una mostruosità, mi facevo schifo e orrore(e neanche a dire che la mia famiglia è omofoba).

Quindi l'educazione sessuale visto che riguarda una sfera importantissima di ogni individuo deve esserci nelle scuole.

[dreamer_]

Un'idea non è mai sbagliata ricorda.

 

È semmai diversa dalla tua.

E' la cosa più Idiota che abbia mai letto. 

E' assolutamente necessario per qualsiasi forma di pensiero logico sviluppare un giudizio critico che cataloghi le idee come "tendenzialmente sbagliate" e "tendenzialmente corrette". E' impossibile agire e in senso più largo vivere se non sviluppiamo un pensiero critico. Se tutte le idee non sono sbagliate ne consegue che sono tutte giuste e quindi che quindi avere delle idee e delle convinzioni o difenderle in secondo luogo è inutile. Come puoi condannare l'omofobia (giusto perchè siamo in un forum gay) se è semplicemente "diversa dalla tua idea"?

Ognuno ha il diritto inviolabile di esprimere le sue idee, e questo non lo nego, anche su convinzioni totalmente discostanti dalla massa, ma è con un ragionamento logico ed etico a livello personale che è necessario formarsi un giudizio riguardo alle idee proposte. Mi sembra inammissibile la sospensione totale del giudizio.

[ICanFly]

E' la cosa più Idiota che abbia mai letto.  

E' assolutamente necessario per qualsiasi forma di pensiero logico sviluppare un giudizio critico che cataloghi le idee come "tendenzialmente sbagliate" e "tendenzialmente corrette". E' impossibile agire e in senso più largo vivere se non sviluppiamo un pensiero critico. Se tutte le idee non sono sbagliate ne consegue che sono tutte giuste e quindi che quindi avere delle idee e delle convinzioni o difenderle in secondo luogo è inutile. Come puoi condannare l'omofobia (giusto perché siamo in un forum gay) se è semplicemente "diversa dalla tua idea"?

Ognuno ha il diritto inviolabile di esprimere le sue idee, e questo non lo nego, anche su convinzioni totalmente discostanti dalla massa, ma è con un ragionamento logico ed etico a livello personale che è necessario formarsi un giudizio riguardo alle idee proposte. Mi sembra inammissibile la sospensione totale del giudizio.

 

No...non ci siamo...qua manca il rispetto.

 

Non ti rispondo, perché sono idiota.

 

Ti stai comportando al pari di un qualsiasi omofobo.

 

ciao ciao  

 

(piccolo edit: ma tu chi sei?, chi sei per giudicare e de-contestualizzare certe parole?, è ovvio che ci siano idee palesemente offensive e dannose. È ovvio che ci siano forme di espressione violente. Ma fuori da queste, ognuno ha il sacrosanto diritto di esprimere il proprio pensiero nel modo che vuole. Purché non diventi offensivo. Senza esser trattato da idiota soltanto perché la pensa diversamente da te.)

[AndrejMolov89]

No...non ci siamo...qua manca il rispetto.

 

Non ti rispondo, perché sono idiota.

 

Ti stai comportando al pari di un qualsiasi omofobo.

 

ciao ciao  

 

(piccolo edit: ma tu chi sei?, chi sei per giudicare e de-contestualizzare certe parole?, è ovvio che ci siano idee palesemente offensive e dannose. È ovvio che ci siano forme di espressione violente. Ma fuori da queste, ognuno ha il sacrosanto diritto di esprimere il proprio pensiero nel modo che vuole. Purché non diventi offensivo. Senza esser trattato da idiota soltanto perché la pensa diversamente da te.)

E' evidente che esiste una correlazione tra omofobia e il voler argomentare.

Non è questione di essere idioti, è questione di fare dei ragionamenti sbagliati, costruirisi di conseguenza un idea sbagliata e agire con quel metro. Non mi pare difficile come concetto. E qualora tu rispolverassi il relativismo, ti faccio presente che esiste la costituzione che sancisce lo zero per definire i numeri, non so se mi spiego e nel caso ci sono valori di riferimento esterni.