Attenti all'educazione sessuale, parola di Ratzy!

[ICanFly]

E' evidente che esiste una correlazione tra omofobia e il voler argomentare.

Non è questione di essere idioti, è questione di fare dei ragionamenti sbagliati, costruirisi di conseguenza un idea sbagliata e agire con quel metro. Non mi pare difficile come concetto. E qualora tu rispolverassi il relativismo, ti faccio presente che esiste la costituzione che sancisce lo zero per definire i numeri, non so se mi spiego e nel caso ci sono valori di riferimento esterni.

 

Non è relativismo...sto soltanto dicendo che finché non offende o insulta, una persona ha tutto il diritto di esprimere una propria idea. Che poi possa essere diversa dalla mia (vuoi chiamarla sbagliata?? chiamiamola sbagliata!, che ti devo dire...), io non cerco di sicuro di poterla cambiare...credi sia facile cambiare un'idea??

[FreakyFred]

credi sia facile cambiare un'idea??

Non è facile ma bisogna provare. L'attivismo gay mira fondamentalmente a questo. Servirebbe a poco poterci sposare se poi non potessimo lavorare, parlare, camminare per strada eccetera. Bisogna creare un ambiente accogliente per noi sradicando le idee omofobiche.

Ciò detto, sì, anche secondo me prima hai detto una cosa idiota. Ciò non fa automaticamente di te un idiota. Anche Einstein disse delle idiozie.

[ICanFly]

Non è facile ma bisogna provare. L'attivismo gay mira fondamentalmente a questo. Servirebbe a poco poterci sposare se poi non potessimo lavorare, parlare, camminare per strada eccetera. Bisogna creare un ambiente accogliente per noi sradicando le idee omofobiche.

Ciò detto, sì, anche secondo me prima hai detto una cosa idiota. Ciò non fa automaticamente di te un idiota. Anche Einstein disse delle idiozie.

 

L'attivismo gay chiede il rispetto per una sessualità diversa.

 

Cambiare un'idea è possibile...ma molto difficile, questo certamente non esclude che ci si possa provare...

 

Ciò non toglie che un'idea diversa dalla mia o dalla tua debba essere sbagliata. L'idea diventa sbagliata quando lede la libertà altrui...

 

Si chiama libertà di pensiero.

 

E visto che la parola libertà contiene dei limiti, credo siano applicabili perfettamente a questo concetto.

 

Poi ognuno la vede a modo suo, a me non interessa cosa pensa il mio vicino di casa dell'omosessualità, basta che la sua idea non rechi danno al mio quieto vivere e rispetti la mia vita, le mie azioni e le mie...libertà.

 

Dirò cose idiote, buoniste o come volete chiamarle, ma non mi sembrano meno dannose di molti comportamenti che riscontro tutti i giorni in questa board.

[FreakyFred]

Tu non hai detto "ascoltiamo le idee altrui, valutiamo se sono giuste o sbagliate, fra quelle sbagliate vediamo quali sono quelle dannose e quelle che non lo sono, fra quelle dannose quali sono quelle che è necessario combattere e quelle che possiamo mettere da parte". Tu hai proprio stroncato alla base dicendo che nessuna è sbagliata. E questo non è vero

[ICanFly]

Tu non hai detto "ascoltiamo le idee altrui, valutiamo se sono giuste o sbagliate, fra quelle sbagliate vediamo quali sono quelle dannose e quelle che non lo sono, fra quelle dannose quali sono quelle che è necessario combattere e quelle che possiamo mettere da parte". Tu hai proprio stroncato alla base dicendo che nessuna è sbagliata. E questo non è vero

 

 

Non è vero?, chi sei per dirlo?, chi sei per dire a qualcuno che ciò che pensa e ciò in cui crede è sbagliato?

 

Non pensi che anche quest'altra persona si sentirebbe poi in diritto di dire lo stesso di te?

 

Smettiamola di puntarci il dito contro. Mandiamoci a quel paese piuttosto. Si incontrano ogni giorno idee diverse.

 

Ripeto...io non mi sento né in dovere né in diritto di dire che ciò che uno pensa è sbagliato.

 

"Imputato, il dito più lungo della tua mano è il medio, quello della mia l'indice. Però stavolta anche tu hai giudicato."

 

Questa volta faccio capire che ciò che scrivo è una citazione, così non mi prendo più dell'idiota pubblicamente, ma, in questo caso, spartirò questo mero giudizio con Frabrizio.

 

PS: Sto parlando di IDEE.

[FreakyFred]

Chiunque può dirlo. Se non pensassimo che alcune idee sono giuste e altre sbagliate, non potremmo avere idee a priori. Forse non ne hai.

[ICanFly]

Chiunque può dirlo. Se non pensassimo che alcune idee sono giuste e altre sbagliate, non potremmo avere idee a priori. Forse non ne hai.

 

Ero lì lì per dirti che ti quotavo in pieno!!

 

La conclusione è abbastanza infantile, spero frutto di ironia o della fretta nel rispondere.

 

Ti quoto sai perché?, perché hai scritto la parola "pensare".

 

Io penso che stai dicendo cose poco belle, ma non ti vieto di dirle. Né ti punto il dito contro.

 

Posso cercare di capire come la pensi davvero su un argomento, cercare di vedere se riesco a farti capire alcune cose che potrebbero "cambiare la tua idea". Ma se questa è solida e ben radicata, basta.

 

Comunque da idiota senza idee mi sono anche stufato di tutto sto discorso.

 

Saluti da un finto buonista.

[Hinzelmann]

Calmi, suvvia...

 

ICanFly fai un paragone storico

 

Pensa alla diffusione sul finire del XIX° secolo delle idee antisemite

e a cosa è successo dopo nel XX° secolo.

 

E' chiaro che nel momento in cui l'antisemitismo si è tradotto in

una esplicita privazione di libertà ( leggi di Norimberga 1935 ) si

è realizzato un salto di qualità che poi condurrà alla "Soluzione Finale

del problema ebraico" nel 1941.

 

Nondimeno se non fosse esistito un humus antisemita stratificato

nel tempo non si spiegherebbe la collaborazione di Francesi o Olandesi

al programma di sterminio, nè il motivo per il quale altri programmi

nazisti furono abbandonati perchè impopolari ( soppressione dei malati

di mente, degli handicappati, etc.etc. ) mentre questo fu realizzato.

[FreakyFred]

La conclusione è abbastanza infantile, spero frutto di ironia o della fretta nel rispondere.

Ironia, chiaramente. Mi prendo sempre tutto il tempo necessario per rispondere 

Io penso che stai dicendo cose poco belle, ma non ti vieto di dirle.

Probabilmente hai ragione, non sono molto belle, anche se chi ha un certo gusto per i dibattiti accesi potrebbe pensarla diversamente. Il fatto che siano belle o meno non ha a che vedere con il fatto che siano giuste o meno. Se io dico che la Terra è a forma di fiocco di neve potrà anche essere molto bello. Peccato che sia sbagliato 

[ICanFly]

Calmi, suvvia...

 

ICanFly fai un paragone storico

 

Pensa alla diffusione sul finire del XIX° secolo delle idee antisemite

e a cosa è successo dopo nel XX° secolo.

 

E' chiaro che nel momento in cui l'antisemitismo si è tradotto in

una esplicita privazione di libertà ( leggi di Norimberga 1935 ) si

è realizzato un salto di qualità che poi condurrà alla "Soluzione Finale

del problema ebraico" nel 1941.

 

Nondimeno se non fosse esistito un humus antisemita stratificato

nel tempo non si spiegherebbe la collaborazione di Francesi o Olandesi

al programma di sterminio, nè il motivo per il quale altri programmi

nazisti furono abbandonati perché impopolari ( soppressione dei malati

di mente, degli handicappati, etc.etc. ) mentre questo fu realizzato.

 

 

 

Non ho studiato storia mi spiace. Non penso niente riguardo l'antisemitismo, come riguardo a qualsiasi cosa.  

 

Scherzi a parte...non iniziamo a parlare si antisemitismo però sennò non ne usciamo più.

 

Anche perché siamo OT da una decina di pagine mi sa....

 

 

(PS: Ha fatto un chiaro esempio di idea dannosa che se messa in atto LEDE la libertà altrui.)

[ICanFly]

Ironia, chiaramente. Mi prendo sempre tutto il tempo necessario per rispondere  ;)Probabilmente hai ragione, non sono molto belle, anche se chi ha un certo gusto per i dibattiti accesi potrebbe pensarla diversamente. Il fatto che siano belle o meno non ha a che vedere con il fatto che siano giuste o meno. Se io dico che la Terra è a forma di fiocco di neve potrà anche essere molto bello. Peccato che sia sbagliato   

 

Ma che la terra sia rotonda non è un'idea...è un dato di fatto dimostrato scientificamente.

 

Poteva esserlo centinaia di anni fa...

[Hinzelmann]

Non intendevo aprire un dibattito sull'antisemitismo

ti invitavo a riflettere sul fatto che alle spalle di un certo

fatto storico, possono concorrere una varietà di idee sbagliate.

[FreakyFred]

Purtroppo se approfondissi come si deve andrei fortemente Off Topic, ma... un'idea dimostrata scientificamente non cessa di essere un'idea. Diventa un'idea particolarmente solida. Ma se anche concedessimo questa differenza fra dati di fatto e "idee", allora che la terra sia a fiocco di neve è comunque un'idea, contrapposta al dato di fatto scientifico. E dunque un'idea sbagliata.

Per tornare IT, se sul sito di Messori compare un articolo in cui è scritta quella storia abominevole dei diecimila virioni che possono portare a termine l'infezione da HIV (sigh), ecco, quella è un'idea sbagliata. Ed è anche pericolosa, perché può indurre i giovani che se ne fidino a non usare il preservativo e quindi a rischiare la vita.

Inoltre sono persuaso che in generale TUTTE le idee sbagliate siano pericolose. Un'idea sbagliata è frutto di un errore di ragionamento. In questo caso l'errore di ragionamento sta nel "fidiamoci di Messori che lui ne saprà a pacchi" mentre Messori non ne sa niente e se lo sa te lo altera di proposito per i suoi scopi. Un vizio nel ragionamento tende a ripetersi. Colui che dice indisturbato che un preservativo non protegge dall'AIDS potrà dire indisturbato che la terra è a forma di fiocco di neve (perché no?), che esistono le scie chimiche, che gli ebrei vanno bruciati eccetera. Tutte le idee sbagliate sono pericolose, anche quelle che paiono innocue.

[ICanFly]

Non intendevo aprire un dibattito sull'antisemitismo

ti invitavo a riflettere sul fatto che alle spalle di un certo

fatto storico, possono concorrere una varietà di idee sbagliate.

 

 

 

Ti rimando al 1 o 2 post fa...perché l'ho detto troppe volte...non ho più voglia né di ripetere per la centesima volta un concetto, né di continuare ad essere attaccato per aver difeso la libertà di esprimere un pensiero (che non condivido) da parte di un utente, né di proseguire questo stressante OT.

[ICanFly]

Purtroppo se approfondissi come si deve andrei fortemente Off Topic, ma... un'idea dimostrata scientificamente non cessa di essere un'idea. Diventa un'idea particolarmente solida. Ma se anche concedessimo questa differenza fra dati di fatto e "idee", allora che la terra sia a fiocco di neve è comunque un'idea, contrapposta al dato di fatto scientifico. E dunque un'idea sbagliata.

Per tornare IT, se sul sito di Messori compare un articolo in cui è scritta quella storia abominevole dei diecimila virioni che possono portare a termine l'infezione da HIV (sigh), ecco, quella è un'idea sbagliata. Ed è anche pericolosa, perché può indurre i giovani che se ne fidino a non usare il preservativo e quindi a rischiare la vita.

Inoltre sono persuaso che in generale TUTTE le idee sbagliate siano pericolose. Un'idea sbagliata è frutto di un errore di ragionamento. In questo caso l'errore di ragionamento sta nel "fidiamoci di Messori che lui ne saprà a pacchi" mentre Messori non ne sa niente e se lo sa te lo altera di proposito per i suoi scopi. Un vizio nel ragionamento tende a ripetersi. Colui che dice indisturbato che un preservativo non protegge dall'AIDS potrà dire indisturbato che la terra è a forma di fiocco di neve (perché no?), che esistono le scie chimiche, che gli ebrei vanno bruciati eccetera. Tutte le idee sbagliate sono pericolose, anche quelle che paiono innocue.

 

Ok avete ragione, hai ragione. stop.

 

Insultate, attaccate e giudicate pure chi volete.

 

Speravo di poter creare un clima migliore in questo forum difendendo una persona che veniva attaccata in massa e ripetutamente.

 

Mi sbagliavo.

 

comunque la tua idea è sbagliata.

 

Sbagliatissima.

 

Perchè è diversa dalla mia.

[FreakyFred]

Puoi pensarlo, è tuo diritto

Tutti ci si prende le responsabilità delle proprie idee. Io non mi tiro certo indietro...

[ICanFly]

Allora diciamo la stessa cosa?  

 

Se leggi i discorsi a metà ti fai un'idea sbagliata di quello che la gente vuol dire.

 

Comunque davvero...basta. (EDIT: Per piacere...)

[Bry.kyn91]

Non intendevo aprire un dibattito sull'antisemitismo

ti invitavo a riflettere sul fatto che alle spalle di un certo

fatto storico, possono concorrere una varietà di idee sbagliate.

 

E' un paragone che lascia il tempo che trova. Dire che l'antisemitismo ha condotto allo sterminio degli ebrei è una esemplificazione del tutto impropria; non è detto che certe opinioni - che tu reputi sbagliate - debbano necessariamente avere uno sbocco sbagliato. L'antisemitismo, rimanendo in tema, si alimenta su convinzioni, per esempio, circa l'influenza economica e politica degli ebrei nei paesi in cui vivono (restano ebrei perchè  conservano caratteri della loro etnia in maniera molto gelosa). Questa lettura può essere opinabile e erronea, o corretta e perspicace, tuttavia lo sbocco non è necessariamente lo sterminio sistematico di una popolazione. Pertanto non ha senso considerare su questi criteri un'idea sbagliata o meno. E' un modo "arruffone" di squalificare l'avversario. Di fatto anche avere opinioni diverse in merito al preservativo o alla sessualità non può essere considerato sbagliato di per sè o addirittura "terrorista" e "pericoloso", perchè l'esito di tali opinioni non è detto.

[FreakyFred]

Non è l'esito, acciderbolina. È il METODO. Un'idea sbagliata è frutto di un metodo sbagliato che ne produrrà delle altre, e state sicuri che una dannosa arriverà, presto o tardi.

[Bry.kyn91]

Non è l'esito, acciderbolina. È il METODO. Un'idea sbagliata è frutto di un metodo sbagliato che ne produrrà delle altre, e state sicuri che una dannosa arriverà, presto o tardi.

 

Quindi oltre all'esito occorre far riferimento al metodo. Dire per esempio che usare il preservativo non risolve la piaga dell'AIDS può essere un'opinione discutibile, ma non possiamo dire che è "terrorismo" e che produrrà per forza di cose la morte di milioni di malati.

Semmai, lo sarebbe stato se il Papa avesse detto "non usate il preservativo, fa male". In quel caso sarebbe stata un'opinione non solo opinabile, ma perfino scorretta nei modi, perchè avrebbe invogliato ad un comportamento che è sbagliato (non usare i contraccettivi). Ancora diverso, infine, se il Papa avesse detto "chi usa il preservativo va ucciso", in quel caso realmente avremmo potuto parlare di terrorismo.

Ecco, bisogna distinguere. Discorsi volti a demonizzare talune posizioni ideologiche risultano essere intrisi di una buona dose di fanatismo e superstizione.

[FreakyFred]

Milioni di malati no, ma sicuramente se uno legge quella roba e ci crede è esposto a comportamenti a rischio. Spero proprio che non siano milioni i lettori del sito di Messori.

E onestamente questa discussione sta prendendo pieghe un po' sorprendenti. Di solito la disinformazione è considerata a priori un'opera sbagliata e dannosa. Adesso invece ne stiamo discutendo animatamente, come se andare in giro a diffondere fesserie potesse diventare anche un'opera meritoria, e far notare che sono fesserie è invece fanatismo e superstizione.

Spero vivamente di aver capito male.

[Bry.kyn91]

Certo che hai capito male.

Mi riferivo come esempio al discorso del Papa di qualche tempo fa, circa l'uso del preservativo tra i malati di AIDS in Africa. Diceva che il preservativo, da solo, non era una soluzione per la malattia, in quanto gli africani dovrebbero pervenire ad una concezione della sessualità diversa. Ovvero sia il Papa si auspicava, con quelle parole, un aiuto concreto volto a superare una determinata mentalità. E' ovvio che è una posizione con tutti i suoi limiti: da un lato ha ragione nel dire che l'AIDS in Africa è il prodotto di una certa mentalità arretrata non votata alla sicurezza e alla protezione, ma dall'altro risente delle proprie convinzioni dottrinali sui contraccettivi, non riconoscendo in modo adeguato l'importanza del preservativo.

Ecco, una posizione simile è opinabile ed è giusto che venga criticata favorevolmente o negativamente, ma è assurdo volerla squalificare come "terroristica" semplicemente perchè diversa. Altrimenti sì che sarebbe fanatismo, un atteggiamento simile.

[FreakyFred]

E allora come vogliamo squalificarla? Semplicemente come "erronea"?

Mi va bene. Ma non tutte le affermazioni del Papa o di chi per lui potranno cavarsela così poco.