Omofobia: una chiave di lettura, by Madonna.

[LU_]

C'è una canzone di Madonna, dal titolo "What it feels like for a girl".

Comincia così:

 

"Girls can wear jeans

And cut their hair short

Wear shirts and boots

'Cause it's OK to be a boy

 

But for a boy to look like a girl is degrading

'Cause you think that being a girl is degrading

But secretly you'd love to know what it's like

Wouldn't you?

What it feels like for a girl"

 

La citazione dice tutto. L'omofobia, nella sua specifica manifestazione di repulsione per un certo lato effeminato degli uomini, è forse dovuto a questo? C'è forse un maschilismo sotterraneo all'origine di tutto?

 

Voce alle vostre opinioni, gay ma anche lesbiche; sono queste ultime le donne tirate in ballo, dopotutto.

[Loup-garou]

Certamente, omofobia e maschilismo vanno a braccetto. Non è un mistero che il sentimento omofobico più profondo sia quello rivolto ai gay sentiti come "donne", o perché effeminati o perché hanno un ruolo passivo nel sesso.

 

E in fondo l'omofobia non può prescindere da un minimo di sessismo. Per trattare diversamente eterosessualità e omosessualità devi necessariamente considerare diversi e incompatibili i ruoli dei due sessi.

[LU_]

Per trattare diversamente eterosessualità e omosessualità devi necessariamente considerare diversi e incompatibili i ruoli dei due sessi.

 

Quindi tu credi che prima si dovranno considerare le donne alla pari degli uomini, e solo dopo si potrà iniziare a sconfiggere l'omofobia? In questo ordine, dici?

[Loup-garou]

Non dico che ci debba essere un ordine temporale. Anzi, è cosa buona e giusta combattere sessismo e omofobia in contemporanea.

 

Ma secondo me è difficile poter completamente accettare l'omosessualità in senso moderno senza lasciarsi alle spalle, contemporaneamente, i pregiudizi sessisti. Dico in senso moderno, perché ignoro volutamente concezioni arcaiche dell'omosessualità, tipo la pederastia alla greca o altre in cui anche nel rapporto gay c'è comunque una rigida divisione dei ruoli e uno di questi viene considerato inferiore. Concezioni che sono compatibilissime con una visione del mondo sessista.

[Alesssandro]

Io credo che prima devono essere considerate le donne uguali agli uomini e poi si potrà sconfiggere l'omofobia, perché, cm dice la canzone, una donna che assomiglia ad un uomo é vista bene ma un uomo che assomiglia ad una donna é ripudiato.

[Bry.kyn91]

Sì, credo che all'origine dell'omofobia ci sia proprio una concezione maschilista. Tempo fa parlavo con un individuo parecchio omofobo che chiamava per scelta linguistica i gay "sodomiti". Diceva che due uomini insieme sono oggettivamente brutti e disgustosi, mentre due donne sono belle ed eccitanti. 

Certo, questo è un caso limite, però credo esprimesse una coscienza parecchio radicata in molti.

[Alesssandro]

Diceva che due uomini insieme sono oggettivamente brutti e disgustosi, mentre due donne sono belle ed eccitanti. 

 

 

Della serie ai confini dell'ingnoranza?

[Bry.kyn91]

Più che altro ai confini della falsità... 

[ICanFly]

Ai confini dello scontato più scontato...è ovvio che se a me piace un uomo, figurati due...

 

Preferisco prenderla così perché chi formula certi discorsi nasconde davvero qualche problema con sè stesso...

[BruisePristine]

un ragazzo che si concia come una donna è l'anti sesso estremo.

[Andrej-Bolkonskij-95]

Son d'accordo. La cosa bella del rapporto omosessuale è che è l'azione che sprigiona più virilità al mondo.

[Bry.kyn91]

Son d'accordo. La cosa bella del rapporto omosessuale è che è l'azione che sprigiona più virilità al mondo.

 

Sì, dipende però dagli attori di questa azione. 

[Loup-garou]

Ma gli ultimi 4-6 post c'entrano qualcosa con l'argomento del topic?

[uburoi]

Io credo che all'origine dell'omofobia ci sia il rifiuto dellla femminilizzazione del corpo maschile e il rifiuto del ruolo passivo nel maschio etero. Femminilizzazione e passività mettono in discussione la virilità, e come molti gay si realizzando assumendo un ruolo passivo e attegiamenti femminili, molte lesbiche credono di acquistare il feticcio della viriliità assumendo atteggiamenti maschili e fallici. Credo dunque che per combattere l'omofobia bisogni combattere contro questo feticcio della virilità, ma in questo modo la battaglia dei gay diverge da quella di molte lesbiche che invece mirano ad acquisire proprio quel feticcio.

[Bry.kyn91]

Il fatto è che generalmente il maschio attivo è più virile e "macho", e difficilmente riconosce sè stesso come un omosessuale; e seppure ama possedere altri uomini, quest'attrazione si riduce a mero soddisfacimento delle voglie, senza complicazioni affettive. Ci sarà sempre un rifiuto da parte di questi soggetti a definirsi come "frocio" o "checca". Al contrario un maschio passivo, poco virile, che ama essere penetrato dall'uomo - che finisce per ricercare in altri omosessuali poco virili - non avrà problemi a riconoscersi come gay e questo nel tempo lederà la sua virilità. Per questo presso le genti antiche era del tutto indifferente la natura del rapporto sessuale - se omo o etero - mentre era rilevante la posizione assunta durante l'atto.

Forse se noi persone omosessuali riuscissimo a conciliare la prerogativa virile e attiva di essere maschi, pur mantenendo salda la possibilità di amare oltre che desiderare sessualmente l'altro maschio, allora parte dell'omofobia di origine rustica e mediterranea del nostro paese potrebbe essere superata.

Per le femmine lesbiche non saprei improntare un discorso analogo, ma presumibilmente potrebbe valere lo stesso letto all'incontrario.

[uburoi]

parte dell'omofobia di origine rustica e mediterranea del nostro paese potrebbe essere superata.

Per le femmine lesbiche non saprei improntare un discorso analogo, ma presumibilmente potrebbe valere lo stesso letto all'incontrario.

Non esiste un'omofobia rustica o mediterranea. Esiste un'omofobia, punto. Anche in Germania e negli USA la "checca", ovvero l'omosessuale passivo, subisce violenza omofobica. Omofobia è paura di accettare un ruolo passivo perché accettandolo si perde la propria virilità.

[Bry.kyn91]

Non esiste un'omofobia rustica o mediterranea. Esiste un'omofobia, punto. Anche in Germania e negli USA la "checca", ovvero l'omosessuale passivo, subisce violenza omofobica. Omofobia è paura di accettare un ruolo passivo perché accettandolo si perde la propria virilità.

 

Non sono d'accordo. I paesi anglosassoni hanno altre tradizioni culturali e religiose che hanno modificato la percezione di talune problematiche come quella omosessuale. Mentre in Germania si perseguitavano i gay perchè impuri nel sangue, e mentre in paesi come gli Stati Uniti d'America e l'Inghilterra si incarceravano per convincimenti religiosi di matrice protestante, da noi omosessuali sono stati considerati a lungo soltanto coloro che negli atteggiamenti turbavano il decoro pubblico. Segno che esistono - per la nostra mentalità - comportamenti definibili come omosessuali, quindi femminili e oltraggiosi e indecorosi. Da noi, per effetto di stratificazioni culturali, l'idea che un uomo possa amare un altro uomo è sfuggita per troppo tempo. Sicchè Mussolini diceva che non servivano leggi contro gli omosessuali, perchè gli Italiani sono un popolo troppo virile per poter generare omosessuali (intesi quindi come viziosi dagli atteggiamenti femminili).

Pertanto l'omofobia rustica e mediterranea non ha niente a che spartire con l'omofobia sorta in altri contesti, dove si mescolava a precetti puritani ed espressamente razzisti.

[Andrej-Bolkonskij-95]

Sì, dipende però dagli attori di questa azione. 

Teoricamente è giusto per definizione. (vir-i=uomo) 

[Bry.kyn91]

Eh, ma molto molto teoricamente. 

Conosco maschi che possono essere considerati tali soltanto perchè anatomicamente hanno un pene.

[ICanFly]

Ma gli ultimi 4-6 post c'entrano qualcosa con l'argomento del topic?

 

But for a boy to look like a girl is degrading

'Cause you think that being a girl is degrading

But secretly you'd love to know what it's like

Wouldn't you?

What it feels like for a girl"

 

Qui si parla di quel che pensa un uomo riguardo all'essere tendenzialmente più simile di lui ad una donna...e il discorso ha preso una piega più ampia finendo su quel che pensa l'uomo (etero) dell'omosessualità maschile piuttosto di quella femminile...che poi è, alla fine, esattamente il tema di queste due strofe.

[btw]

Credo dunque che per combattere l'omofobia bisogni combattere contro questo feticcio della virilità, ma in questo modo la battaglia dei gay diverge da quella di molte lesbiche che invece mirano ad acquisire proprio quel feticcio.

Scusami, ma la mia reazione è stata immediatamente questa:

E le molte lesbiche che invece della virilità non se ne fanno niente di niente? Il loro problema è maggiore perché sono diverse senza apparire diverse. Non capisco perché si debba combattere contro il feticcio della virilità, quando un'affermazione più generale nel senso "sono diverso, ma il mio essere così non mira a aggredire alcunché" unirebbe tutti, gay effeminati e non, lesbiche mascoline e non.

[uburoi]

Pertanto l'omofobia rustica e mediterranea non ha niente a che spartire con l'omofobia sorta in altri contesti, dove si mescolava a precetti puritani ed espressamente razzisti.

 

Omofobia significa condannare e nel caso peggiore usare violenza, fisica o psicologica, nei confronti di chi ha rapporti con persone dello stesso sesso. Ed è un concetto universale, almeno nella cultura occidentale. I precetti puritani di cui tu parli, vengono dalla Bibbia, che è il testo di riferimenti per carrolici e protestanti. Parlando di omofobia "rustica" lasci intendere erroneamente che esistano vari tipi di omofobia e che quindi ci sia una differenza qualitativa tra le varie omofobie. Quindi esisterebbe un'omofobia più "accettabile" o meno "accettabile". Errore gravissimo. L'omofobia è una sola e va vondannata senza distingui, senza se e senza ma.

[uburoi]

Non capisco perché si debba combattere contro il feticcio della virilità, quando un'affermazione più generale nel senso "sono diverso, ma il mio essere così non mira a aggredire alcunché" unirebbe tutti, gay effeminati e non, lesbiche mascoline e non.

 

 

Alla fine, a ben vedere, tutto gira attorno all'invidia del pene per le lesbiche e alla castrazione simbolica del proprio pene per i gay. Freud individuò il primo punto, ma sul secondo si limitò ad edipizzare, rimuovendo la centralità del pene anche per i gay.

Forse perché era bisessuale (la storia con Fliess).

Una cosa è certa: tutta la sessualità umana gira attorno al concetto di virilità. E' il concetto di virilità che bisogna smontare. L'omofobia infatti, letta inversamente, non è altro che il tentare di rifiutare sempre e comunque il concetto di virilità insertiva passiva. L’omofobia  ha origine dal timore della perdita della propria virilità e dal terrore di assumere un ruolo passivo.

[Bry.kyn91]

No, allora, forse mi hai frainteso. Per come la vedo io, omofobia è un termine - neppure tanto corretto - recente e moderno per indicare un fenomeno anch'esso moderno, ovvero l'odio e la discriminazione di cui sono colpiti gli omosessuali in una odierna democrazia pluralista. Per me sussiste omofobia solo se una persona di oggi, nato e cresciuto in un contesto come questo, possa avere atteggiamenti violenti verso gli omosessuali.

Dunque mi sembra sbagliato fare un polpettone di tendenze storiche diverse e divergenti. I gay nel mondo anglosassone erano odiati e combattuti in maniera diversa, proprio perchè era riconosciuta loro una certa diversità (di sangue, di "morale", a seconda dei luoghi). Al contrario, da noi, questi caratteri sono stati molto più sfumati: l'omofobia italiana è rustica e mediterranea, così io la definisco, perchè si nutre di miti e concenzioni fallocentriche e maschiliste, che hanno a che fare con una certa impostazione mentale patriarcale e gerarchica (permutata pure in qualche modo dal Cattolicesimo), nonchè da una diversa idea della sessualità.

Gli omosessuali in America sono stati discriminati perchè sodomiti e perchè peccatori, per impostazione puritana e luterana (la Bibbia è letta in maniera molto diversa da cattolici e protestanti). In Germania perchè di sangue impuro, poggiando su un terreno che aveva accolto un razzismo biologico del tutto sconosciuto dagli italiani. E così via.

[uburoi]

[Loup-garou]

Segno che esistono - per la nostra mentalità - comportamenti definibili come omosessuali, quindi femminili e oltraggiosi e indecorosi.

 

Guarda che gli anglosassoni, tanto per fare un esempio, sono quelli che ritengono che esista un modo di parlare gay. E non mi riferisco al vocabolario (gay slang) o al timbro (falsetto): parlo proprio di pronuncia (gay lisp). Tempo fa avevo linkato anche un fantadocumentario in cui facevano uno """"""""studio""""""" sul riconoscere se un uomo è gay da come parla.

 

Quindi non direi che è una caratteristica di noi "mediterranei".

[uburoi]

[Dexter]

Per smentirti subito non serve neanche andare troppo lontano dalla mia realtà: la cultura ebraica. E' un sistema assolutamente matriarcale.

[ICanFly]

Per smentirti subito non serve neanche andare troppo lontano dalla mia realtà: la cultura ebraica. E' un sistema assolutamente matriarcale.

 

Cito anche il Congo....dove gli uomini servono soltanto per fare figli...la famiglia è gestita interamente dalla donna. 

[Isher]

Per smentirti subito non serve neanche andare troppo lontano dalla mia realtà: la cultura ebraica. E' un sistema assolutamente matriarcale.

 

Però l'ebraismo è una religione del Padre.