Omofobia: una chiave di lettura, by Madonna.

[Dexter]

Assolutamente, ma parlavo in modo più ampio di cultura, non strettamente di religione.

Un pò come un altro microcosmo da cui vengo: il Meridione. Non sembra, ma in alcune realtà è la madre il vero capofamiglia, in tutti i modi possibili.

 

In generale ''l'invidia del fallo'' lo trovo, da ignorantone in materia, un concetto limitante e superato.

[uburoi]

Poche storie Dexter! Anche un etero non può essere terrone & ebreo, figurati una checca.

Allora se ragioni queer, dichiaralo, come faccio io 

[Dexter]

Ma quante offese devo prendermi prima che questo signore venga bannato?

[Isher]

Vorrei dire a mia volta due o tre cose su alcuni spunti che ho letto in questo topic. Lo farò alla buona,

senza quotare i vari stralci degli interventi, anche perché devo andare a letto, se no domani chi si alza?  

 

1. distinguere le varie radici e forme di omofobia, in rapporto alle culture, è un'ottima cosa, e non è vero che

depotenzi il concetto (a meno che uno distingua e specifichi perché vuole depotenziare: ma questa è un'altra

questione, e in ogni caso io non faccio processi alle intenzioni).

 

2. l'omofobia è un comportamento, che si esprime in varie forme, e che ha varie motivazioni, e quindi il termine che

designa tale comportamento ha una portata concettuale, che si può scavare, articolare, specificare. Ma

il termine omofobia è anche una categoria politica, che esprime una protesta, una parola che è il

manifesto di una reazione politica. E' una creazione recente e si è rivelata di straordinaria utilità. Quindi gli omosessuali

organizzati non ci rinunciano: questo sia chiaro. Solo, va usata con intelligenza, a volte con parsimonia, per evitare

quello che accade a tutti i concetti e a tutte le categorie anche politiche: la reificazione, la perdita di significato, la

svalutazione del termine. Ma deve essere chiaro che questa accortezza e prudenza ha la funzione di mantenere intatta

la forza della protesta e rivendicazione politica, e non è un preludio all'embrassons-nous.

 

3. rapporto tra donna e omosessuali. Ragazzi, non vi fate ingannare. Questa storia è già nata e si è sviluppata 30 anni fa col

femminismo. All'inizio sembrava che ci fosse una stretta embricazione tra le due questioni, e la tentazione, sempre

risorgente negli omosessuali, di sperare che con la risoluzione del problama della sottovalutazione femminile (cultura

patriarcale, sessismo, inferiorità e subordinazione della donna, revisione dei concetti di femminile e maschile) si sarebbe

allora risolta la questione dell'omofobia (uso questo termine per riassumere una serie di cose) è una tentazione,

idealistica e regressiva, che ha avuto molta presa. Le cose sono andate in maniera opposta. Le donne non hanno fatto

alcuna rivoluzione, bensì si sono appropriate di più potere, e basta, e questo non ha aiutato in nulla i problemi

degli/delle omosessuali, che sono rimasti intatti.

 

Ognuno combatte la sua battaglia, particolare e distinta, perché così vogliono la Storia e i meccanismi di potere:

non c'è mai nessuna battaglia che abbia le sue premesse in altre, crederlo significa precipitare nell'idealismo e nel regresso

all'infinito. Né l'accettazione dell'omosessualità sarà mai completa e totale.

[Loup-garou]

Ma il rapporto donne e omosessuali di questo topic non è quello che dici tu: il punto non è che risolvendo il problema delle donne si sarebbe risolto il problema dei gay. Porre rimedio al sessismo/maschilismo non è condizione sufficiente, ma secondo me è necessaria. Se non a livello di società, perlomeno a livello individuale.

 

Semplicemente non riesco a immaginarmi una società o una persona tratti da eguali i gay senza trattare da eguali le donne. Questo non vuol dire che i gay debbano starsene spaparanzati ad aspettare che venga risolto il primo problema per poi passare a quello che li interessa.

[Isher]

Ho semplificato molto l'espressione, ma volevo dire esattamente quello che hai detto tu: che è condizione (necessaria).

io non ci credo. Per niente. La posizione delle donne e degli omosessuali (per limitarci a questi due esempi) in una società

è del tutto asimmetrica e non ci sono corrispondenze necessarie, né travasi significativi. Se questo fosse vero, tra l'altro,

dovremmo verificare un miglioramento delle condizioni degli omosessuali nella società italiana dove negli ultimi 50 anni,

e poi più rapidamente ancora negli ultimi 30, la posizione delle donne è enormemente cresciuta e migliorata: ma questo

non è avvenuto, e quel poco che si è prodotto per noi lo abbiamo creato noi omosessuali da soli.

[Loup-garou]

Veramente dovremmo verificare un miglioramento solo se fosse una condizione sufficiente, e non necessaria. Questa non è un'opinione, è uso corretto dei termini.

 

Comunque. Mi stai dicendo, per fare un esempio, che è possibile conciliare una visione del matrimonio patriarcale con il matrimonio gay?

[uburoi]

Ma quante offese devo prendermi prima che questo signore venga bannato?

 

Ma quali offese? Non essere ridicolo   io sono checca e più terrone di te, in meno non sono nemmeno ebreo come tu dici di essere e che dovrebbe essere un valore aggiunto, no? Come potrei offenderti chiamandoti checca e terrone? Dio ma quanto sei permaloso, con te è proprio impossibile avere a che fare! Tu puoi essere ironico, insultare e banalizzare le opinioni altrui, ogni volta che scrivo una cosa dici che devi rincorrere le tue palle che rotolano etc. io a te non posso dir niente nemmeno per scherzo.

Sei deprimente   :( Scusate l'OT, ma anche no perché omofobia è anche questa, che ha un omosessuale nei confronti di un altro omosessuale spesso per i motivi più banali.

Per quanto riguarda il rapporto diritti gay/emancipazione femminile mi sono chiesto spesso anche io come mai le donne si siano emancipate rispetto a decenni fa mentre i gay no...

[Isher]

Veramente dovremmo verificare un miglioramento solo se fosse una condizione sufficiente, e non necessaria.

Questa non è un'opinione, è uso corretto dei termini.

 

 

Ma, anche ammesso che sia così, a che cosa si riduce la coglibilità e quindi la portata storico-effettuale di tale presupposta

condizione necessaria? Proprio la tua osservazione la depotenzia ulteriormente in quanto condizione.

 

 

Comunque. Mi stai dicendo, per fare un esempio, che è possibile conciliare una visione del matrimonio patriarcale con il matrimonio gay?

 

Non ti sto dicendo questo, ma se chiedi la mia opinione su questa prefigurata speranza, o su questa ipotesi, la

risposta è: sicuramente si. La realtà è contraddittoria, e asimmetrica per definizione. Le leggi del pensiero, o più semplicemente

ciò che è verosimile sul piano logico, non valgono affatto necessariamente sul piano della realtà umana, storico-antropologica.

[Hinzelmann]

Potremmo considerarla una condizione ( di partenza ) necessaria ma non

sufficiente.

 

Tutte le società che non hanno vissuto femminismo e rivoluzione sessuale

sono società arretrate rispetto alla questione omosessuale.

 

D'altronde non tutte le società che ci sono passate attraverso si sono

evolute poi nello stesso modo, qui si apre un ventaglio di ipotesi. Una

abbastanza immediata può essere: il femminismo è stato riassorbito o

è ripiegato in una lotta di potere ( depoliticizzandosi? ) lasciando più

o meno, a seconda del contesto storico-sociale.

 

Certo in paesi diversi dal nostro non passerebbe un Pres. del Consiglio

cosiì disinvoltamente maschilista. Da questo punto di vista bisogna dare

merito all'esibizionismo di Berlusconi di svelare una certa ipocrisia del

linguaggio politico istituzionale.

[Loup-garou]

Non "anche ammesso che sia così". Condizione necessaria ha un significato preciso. Vuol dire che X non si può verificare in assenza di Y. Ma X può non verificarsi anche in presenza di Y.

 

La portata storico-effettuale di tale condizione mi sembra evidente. Se ti dico di farmi esempi di paesi dove la parità uomo-donna è più avanzata cosa mi dici? Io risponderei paesi del nord Europa e Canada. Se ti dico di farmi esempi di paesi dove c'è il matrimonio gay o un istituto equivalente cosa mi dici? Paesi del nord Europa, Canada...

 

Questo non prova niente di per sé, ovviamente. Però tu tempo fa facevi un'ipotesi ben più ardita di legame tra monarchia e riconoscimento dei diritti LGBT se non sbaglio...

 

A me non viene in mente nessun esempio di conciliazione di matrimonio patriarcale con matrimonio gay. E non parlo solo di società, ma anche di singole persone. Un Paese sarà magari ancora pieno di cattolici che considerano qualsiasi cosa si discosti dal matrimonio etero con il padre capofamiglia un abominio. Ci sarà anche molta gente che è per il matrimonio egualitario tra moglie e marito e contraria al matrimonio gay. Ma gente favorevole al matrimonio gay e contraria alla parità marito-moglie non ho mai avuto il piacere di incontrarla.

[albix91]

con te è proprio impossibile avere a che fare! Tu puoi essere ironico, insultare e banalizzare le opinioni altrui, ogni volta che scrivo una cosa dici che devi rincorrere le tue palle che rotolano etc. io a te non posso dir niente nemmeno per scherzo.

Sei deprimente   :( Scusate l'OT, ma anche no perché omofobia è anche questa, che ha un omosessuale nei confronti di un altro omosessuale spesso per i motivi più banali.

 

OT Scusate, piccola parentesi: :D :) Ma fai davvero?? (domanda retorica) :( OT

[Isher]

 

Questo non prova niente di per sé, ovviamente.

 

Mi fa piacere che tu te ne renda conto.

Comunque se tu hai questa speranza io non voglio togliertela.

[Loup-garou]

Grazie per il gesto magnanimo. E dire che ora che finalmente si erano risolti i fraintendimenti poteva esserci una vera replica da parte tua.

[Bry.kyn91]

Siete troppo capziosi per i miei gusti. 

Comunque sia è necessario - a mio avviso - non confondere gli atteggiamenti di condanna dell'omosessualità da quelli di disprezzo. Mi spiego meglio. Fino a non molti anni fa si riteneva che l'omosessualità, oltre che orribile peccato e offesa per tutti i costumi morali di una civiltà avanzata, fosse pure una malattia e un vizio. L'atto di profanare l'ano, vase indebito, è stato percepito a lungo realmente come un delitto gravissimo. Questi comportamenti, quindi, non nascevano da un pregiudizio o da una volontà di arrecare danno ai gay: nascevano da un'incomprensione e da nozioni sbagliate sull'argomento.

Superata questa fase, avendo noi occidentali acquisito conoscenze tali da permettere il superamento di queste credenze sbagliate, mi pare normale condannare chi reitera certe posizioni false e ormai sbugiardate dal progresso tecnico-scientifico (nonchè medico). A questo punto, quando gli atteggiamenti degli individui diventano discriminatori e inutilmente dispregiativi, allora sì che io chiamo queste persone omofobe. Ma mi sembra davvero fuori dal mondo, per esempio, definire l'Inghilterra di Oscar Wilde una nazione "omofoba". L'atteggiamento di condanna derivava da conoscenze sbagliate e da figure e miti culturali difficilmente superabili e che ancora oggi, in qualche modo, si manifestano.

[Isher]

Grazie per il gesto magnanimo.

 

Lupetto, non è un gesto magnanimo. Il significato era: «Allora siamo d'accordo, sostanzialmente».

Ciò che resta fuori dal «sostanzialmente», in te, per me (ma forse anche per te) è una «speranza».

Cioè una connessone debole e ipotizzabile sul piano ideale, logico, ma insignificante sul piano

della realtà. La realtà non procede per via logica, tra l'altro, a meno che uno non sia Hegeliano. Inoltre

devi tener conto della capacità di riassorbimento da parte della realtà di spostamenti minimi non insistenti

su sede propria. Io sto implicitamente parlando dell'Italia. Esistono altri Paesi nei quali spostamenti

d'ordine altro - le donne - possono incolonnarsi, in parte, in una dimensione più generale, più ampia e pervasiva,

e quindi - per ritornare al nostro specifico discorso - favorire, forse, l'implementazione dei diritti gay. Ma

in questi Paesi esistono però molte altre condizioni peculiari e proprie sul piano gay - lobbies e movimenti lgbt,

strategie rigorose, minore o nulla subalternità delle persone omosessuali ai partiti politici, a volte

aperto scontro con essi - che da un lato non esistono in Italia, e che dall'altro non si può sapere se non siano

i veri funtori della capacità di riportare quegli avanzamenti culturali altri alla specifica causa gay: propendo anzi

per credere quest'ultima cosa. Quindi, anche dagli esempi fatti da te e da Hinzelmann, al massimo si ottiene,

restando ai dati certi, che in certe società c'è una possibilità di maggiore coesione ideale e di armonizzazione

reale di conquiste teoricamente ordinabili secondo una stessa filiera.

 

Ho poi parlato di richiesta di «potere» (da parte dei movimenti femministici). Lungi dall'essere una depoliticizzazione

o un difetto o caduta di politica, come suggeriva Hinzelmann, ciò è avvenuto per un deciso investimento politico,

per una riduzione al politico. Ora la politica è egoistica per definizione. Non può non esserlo. Le richieste del proletariato

o dell'operaio o delle donne sono richieste specifiche e isolate che valgono per queste categorie e se ancora crediamo alla

loro sommabilità o connessione siamo in pieno idealismo retorico, dal quale ci siamo oggi finalmente liberati, en gros,

rispetto agli anni Settanta. Senza contare che tu e forse altri della causa delle donne vedete solo uno specifico tassello che serve il

vostro discorso, ma non vedete tutto ciò che separa le donne dagli omosessuali. I movimenti femministici (tolto il

separatismo lesbico, che però è lesbismo e non più femminismo) sono movimenti eterosessuali. Che proprio portando

all'attenzione del mondo la assoluta centralità dello scontro/incontro tra uomo e donna, santificano e

consolidano il primato assoluto dell'eterosessualità come struttura reale e simbolica dell'umanità. In questo senso si può

legittimamente dire che il femminismo anzi ci nuoce. Monique Wittig e Joan Butler non hanno niente a che vedere

ormai più con le femministe e le femministe non le seguono perché loro sono eterosessuali e sono rappresentate dalle

quattro donne di sex in the city dove l'omosessualità è scomparsa.

 

All'inizio può sembrare, da lontano, che ci sia una vaga connessione tra le istanze delle donne e quelle degli omosessuali:

di fatto non solo non c'è, ma ogni nuova richiesta di potere implica un'adirazione e una competizione verso coloro che ne

chiedono altri. Le femministe che io ho conosciuto molti anni anni fa ne erano consapevoli e temevano i froci, perché

«sempre maschi sono». Non avevano torto, ed erano lucide e rigorose. La causa femminista ha infatti un senso solo

all'interno dell'eterosessualità: essa, di per sé, non apre all'omosessualità. Sono gli omosessuali maschi che, a volte, in corsi

e ricorsi storici,  si illudono che sia così.

[Bry.kyn91]

Quoto Isher.

D'altro canto mentre esistono società molto retrogradi che indipendentemente dal ruolo della donna praticano abitualmente l'omosessualità (mi riferisco proprio a quelle tribù incivili di certi luoghi esotici del pianeta), così esistono società in cui le donne sono più o meno affrancate e l'omosessualità mal tollerata (un esempio può essere la stessa Italia moderna). Sono due tematiche molto divergenti, che possono confluire in un determinato periodo storico, ma che hanno genesi molto diverse tra loro. Le donne possono essere state subordinate a ruoli marginali, escluse dalla vita politica, o relegate a "madri", o esaltate come sacerdotesse e mediatrici con il divino, o demonizzate come streghe e maligne. Però in generale nessuno ha mai negato che esistono le donne. Al contrario l'omosessualità è passata attraverso fasi complesse e contraddittorie: nel mondo antico era sconosciuto il concetto di omosessualità, eppure era praticata; nel Medioevo rimase sostanzialmente sconosciuta e i rapporti tra persone dello stesso sesso erano ritenuti malvagi e peccaminosi. Nel Rinascimento si ricominciò a parlare dell'argomento, ma senza nessuna nozione scientifica in merito. Siamo rimasti nel buio, con piccoli sprazzi di luce, fino a che gli studi moderni non hanno stabilito che si tratta di un orientamento sessuale. Le ragioni per cui l'omosessualità è stata odiata - e di conseguenza lo sono stati i gay - sono le più disparate. Si parte dall'ignoranza su cosa sia e su quest'ignoranza si sono imperniate credenze di tipo ideologiche, religiose, culturali. Totalmente diverso, quindi, dalle ragioni delle donne che attengono al loro ruolo all'interno della società. Dunque sì, le donne lesbiche hanno dovuto combattere due battaglie: quella dei diritti delle donne e quella dei diritti degli omosessuali.

[uburoi]

...

[Alesssandro]

nn vi pare di esagerare un po'? Lo fate sembrare un mega complotto omofobo, un po' di ottimismo!

[Sissy]

...in pratica denuncia una maggior "libertà sessuale" che hanno le donne... secondo me è vero ciò che dice...  le femmine possono mostrarsi anche in un modo maschile senza aver problemi, mentre se un maschio si mostra in modo femminile degrada in qualche modo la sua identità.

 

Questo, naturalmente non è giusto  ...infatti io sono per la SECONDA RIVOLUZIONE SESSUALE che appunto porti sullo stesso piano sessuale i maschi alle femmine... perché la femminilità non dovrebbe essere relegata in un alone di vergogna, dovrebbe essere libera e appartenere liberamente a tutti i due sessi... perché di fondo la femminilità è la sessualità stessa, è la dolcezza, il donarsi, ed è una cosa che appartiene, chi più, chi meno, a tutti noi indipendentemente dal nostro sesso fisico.

 

Madonna comunque è una donna molto intelligente e questa canzone è una ulteriore prova di ciò... perché alla fine non tutte le donne si rendono conto di questa ingiustizia, mancanza di libertà, che hanno i maschi... molte donne ignorano ciò e semplicemente pensano che i maschi siano differenti, che la loro sessualità sia diversa... e capire che invece i maschi sono infondo come le femmine, forse può far paura a una buona parte del gentil sesso, ma è la realtà.... e personalmente, almeno a me, spaventa molto di più la menzogna che non la realtà.

 

Girls can wear jeans

And cut their hair short

Wear shirts and boots

'Cause it's OK to be a boy

 

But for a boy to look like a girl is degrading

'Cause you think that being a girl is degrading

But secretly you'd love to know what it's like

Wouldn't you?

What it feels like for a girl

 

Le ragazze possono indossare jeans

E tagliare i capelli corti

Indossare magliette e stivali

Perche 'va bene essere un ragazzo

 

Ma per un ragazzo di assomigliare ad una ragazza è degradante

Perche 'si pensa che essere una ragazza è degradante

Ma segretamente ti piacerebbe sapere cosa vuol dire

Non è vero?

Che cosa ci si sente come per una ragazza

 

...penso che in un futuro prossimo i maschi potranno indossare tranquillamente molti capi che oggi giorno sono tabù... infatti se penso negli anni 80 se avevi l'orecchino eri per forza gay... poi è arrivato Maradona, e cambiò tutto quanto.

Già oggi credo che esitano i primi collant da uomo, delle linee da trucco per uomo...  i Tena for Men... percui certamente le cose stanno cambiando, direi in meglio per voi maschietti!  

[Loup-garou]

@Isher

 

Ok, un bel wall of text, così va meglio!  

 

Ho capito il tuo discorso, ma a me continua a sembrare che tu non attribuisca il significato corretto a "condizione necessaria". Come ho specificato sopra essere femminista e omofobo, pro diritti delle donne e contro i diritti dei gay e così via sono tutte posizioni compatibilissime.

 

Il mio discorso è molto basilarmente questo. Omofobia e sessimo nascono entrambi dalla stessa concezione: per entrambi le visioni esistono dei ruoli sessuali. Un individuo, in quanto ha un certo sesso, deve ricoprire dei ruoli socialmente predeterminati.

 

Non nego che si possa accettare l'omosessualità senza lasciarsi alle spalle il sessismo, per questo nel primo post mi riferivo a una concezione moderna di omosessualità. Se prendiamo gli esempi di società primitive che tira in ballo Bry.kyn si vede bene quel che succede. A me vengono in mente solo due istanze: o l'omosessualità è accettata come azione in un contesto fortemente disegualitario ma non come modo di essere, come identità (es. rapporti veterano-novizio dei greci e dei samurai giapponesi), oppure è accettata purché praticata da persone che non sono considerate individui dello stesso sesso (terzo genere, two-spirits e simili). Un matrimonio gay o una concezione dell'omosessualità come la intendiamo oggi da queste visioni non ce lo tiriamo fuori neanche con la forza.

 

Ok, in teoria è possibile mantenere i ruoli sessuali, includendoci all'interno le relazioni dello stesso sesso. Ma con questa teoria dove andiamo? Qual è la sua "portata storico-fattuale"? Io vedo che ovunque sono arrivati i diritti LGBT, già prima erano arrivate le battaglie per i diritti delle donne. Questo non vuol dire che non si può parlare di diritti LGBT finché la completa uguaglianza uomo-donna non sarà raggiunta. Ma se non si è abbracciata almeno a livello teorico l'uguaglianza tra i sessi, non vedo terreno fertile per gli omosessuali.

Questo vale per le culture (vedi esempi Stati sopra), per le religioni (esempio, i valdesi aprono il sacerdozio alle donne e riconosco le unioni gay), per le persone (che persone avete incontrato favorevoli al matrimonio gay e contrarie a quello egualitario tra marito-moglie)?

[Isher]

In sostanza, caro Loup,  tu vuoi dire che

 

1. l' omofobia nasce da un concezione patriarcale dei sessi e gerarchica dei ruoli sessuali,

per cui la donna è devalorizzata rispetto all'uomo e gli omosessuali sono assimilati alle donne in quanto

brutte copie di esse. Questa struttura vale per i ruoli sessuali come per i ruoli sociali. Abbattere una concezione

sessista della cultura è la prima condizione di possibilità di un calo dell'omofobia, e tale calo dell'omofobia è

a sua volta la prima condizione di possibilità di ottenere diritti glbt.

 

E' questo che vuoi dire? Se è questo sono d'accordo. E' evidente che è sensato parlare di diritti glbt solo

in certe parti particolarmente evolute dell'Occidente, dove sono avvenuti determinati cambiamenti di costumi,

laddove in tutto il resto del mondo il problema neppure si pone.

 

Ma questo riporta il discorso molto indietro rispetto a dove io l'avevo condotto, e in generale molto indietro,

come dire, in assoluto. E' come dire che bisogna accordarsi sulla validità del principio di non contraddizione

se.... si vuole scrivere la Critica della ragion pura. Comprendi il senso di questa metafora?  

 

Operativamente, oggi questo discorso non significa niente. Infatti tu, non a torto, dici: «io vedo che i diritti

gay sono sorti solo là dove esiste o vale il concetto della parità dei sessi»: il tuo è uno sguardo all'indietro,

che ti porta a un giudizio analitico, puramente ricognitivo. Per dirlo con un'immagine, è un:  

 

Poi, come si va avanti, rispetto a queste proposizioni generalissime? Se ti rileggi il mio post, vedrai che lo puoi far

seguire direttamente al tuo ultimo, li puoi incollare insieme in successione. Quindi delle due l'una: o non siamo in

disaccordo (come io crederei, e l'ho già scritto), oppure, se non sei d'accordo con me, devi confutare il mio

precedente post.  

[Sissy]

...però ragazzi, secondo me, questo voler accostare l'omofobia alla pretesa di voler incasellare nei ruoli sessuali anche i gay non ha fondamento nella realtà... è insomma più che altro una paranoia di alcuni omosessuali, ma in se attribuire dei ruoli sessuali non rende omofoba una persona.

 

Il vero problema è che se da una parte le donne, classificate come sesso "debole" (...più deboli a livello fisico, sfinteriale...  insomma le femmine sono sessualmente, proprio a livello fisico, più "aperte" che non i maschi) probabilmente godono di una certa sicurezza nell'essere così (anzi direi che anche io in quanto trans goda di questa cosa)...  infatti molti atti sessuali classificati come "perversi" per un maschio, se compiuti da un femmina non lo sono più... quindi le femmine mantengono la loro dignità con molta più facilità rispetto ad un maschio...  il maschio invece è costretto, per mantenere la dignità, la sua integrità, a negarsi l'aspetto più passivo-ricettivo della sessualità...  il brutto è che lo fanno anche molti gay, che vergognandosi essi stessi di ammettere la loro sessualità femminile, non fanno certo un gran lavoro per l'ottenimento della libertà sessuale del maschio.

Per come la vedo io, se anche è vero che le donne sono più deboli come struttura fisico sessuale rispetto all'uomo, ciò non significa che anche i soggetti maschi possano avere benissimo le loro debolezze... che molte spesso non sono solo attribuibili al fisico ma alla psiche...  dunque sarebbe opportuno che la società in toto, riconoscesse una maggior libertà alla sessualità del maschio, accettando anche la sua debolezza senza per forza minare l'identità stessa dei maschi.... insomma metterli sullo stesso piano dei "diritti sessuali" di cui godono le donne.

[Loup-garou]

Isher, infatti il mio discorso non voleva essere riferito alle "nostre mosse per il futuro", per così dire. Quando ho scritto i miei primi interventi in questa discussione neanche pensavo a Stati e società. Io pensavo alle persone, e più precisamente pensavo che se una persona è talmente indietro con i tempi che non ha neanche abbracciato l'idea di parità tra i sessi è completamente inutile cercare di "guarirlo" dall'omofobia. Non mi ci perderei nemmeno tempo a fare discorsi sui diritti LGBT con una persona del genere.

 

Il mio non era un manifesto di politiche LGBT. Non ritengo che in Italia ci sia bisogno di aspettare altro per poter ottenere i nostri diritti: la fase del femminismo e della lotta al sessismo, come hai detto tu, c'è già stata in Italia, appartiene al nostro passato (anche se la piena realizzazione dell'ideale di parità tra i sessi appartiene al futuro).

[uburoi]

...

[LeoAndrea]

un ragazzo che si concia come una donna è l'anti sesso estremo.

 

Eppure credo che il maschio eterosessuale abbia proprio la necessità di figurare il gay come un qualcosa che non

assomigli proprio all'etero. Quindi il gay "vero" deve vestirsi da donna, deve ancheggiare, alzare il mignolo quando beve il tè,

mettersi le creme in faccia, farsi le cerette, etc... Così l'etero si sente rassicurato sulla sua virilità.

Se cambiasse la concezione che i gay sono anche più maschili degli etero stessi, allora sarebbe la rivoluzione.. ma questo lo sappiamo solo noi

[Sissy]

però Bruise, la tua frase "un ragazzo che si concia come una donna è l'anti sesso estremo" è un po' fortina...  de gustibus ...is varius

c'è a chi piace l'uomo vero uomo e pure esistono i fun dei travestiti, i fun degli effeminati, degli emo ecc... insomma non credo che un maschio che veste un po' femminile non possa categoricamente ispirare sesso a nessuno.

 

Io quando ero un ragazzo e vestivo, mi acconciavo pure in un modo, se non da travestito, da ragazza giovane casual-discotecara e avevo lo stesso i miei flirt, sia con ragazzi che con le girl.

 

...cmq per rispondere a Leo... è vero che nell'immaginario etero i gay sono effeminati... come è anche vero che si solito (non sempre ma di solito) i gay sono mediamente più effeminati degli etero...  poi è chiaro che una persona, anche se etero, ma dotata di un minimo QI capisce bene, anche grazie i modelli che vede nei media, che i gay non sono per forza effeminati (come ad esempio Cecchi Paone).

C'è gente poi come Bill dei Tokyo Hotel (o Shin dei Casinò Bizzarre), estremamente femminile anche se etero  ...questi maschi sono coraggiosi perchè danno nuove possibilità di look anche per il così detto sesso forte.

[Fabio Castorino]

Assolutamente d'accordo con l'idea che l'omofobia sia un riflesso della misoginia: essa nasce dall'associazione tra il maschio gay e la donna, e quindi dall'aura di sacrilegio che, nella mentalità patriarcale e maschilista, circonda il fatto che un essere superiore (uomo), facendosi penetrare si abbassi al livello di un essere inferiore (la donna).

Per questo la liberazione delle donne è una precondizione assolutamente necessaria per la liberazione dei gay: infatti solo le donne, per una semplice questione di numero, possono dare quella spallata alla società patriarcale che permetteaanche ai gay di uscire dalle fogne in cui sono stati reclusi per secoli. Prova ne è il fatto è che i diritti degli omosessuali si sono affermati solo in quella parte del mondo dove per primi si sono affermati quelli delle donne, e che l'ordine cronologico ha visto sempre affermarsi prima i diritti delle donne e poi nascere il movimento GLBT.

Infatti non capisco quelli che parlano di diritti GLBT nei paesi islamici: se prima in quei paesi non si affermerà la parità dei sessi è assurdo anche solo pensarci.

[Sissy]

La citazione dice tutto. L'omofobia, nella sua specifica manifestazione di repulsione per un certo lato effeminato degli uomini, è forse dovuto a questo? C'è forse un maschilismo sotterraneo all'origine di tutto?

 

Voce alle vostre opinioni, gay ma anche lesbiche; sono queste ultime le donne tirate in ballo, dopotutto.

 

...ma per me Madonna è una donna intelligentissima...  e poi Madonna è stata la migliore amica dei gay fino all'avvento di Lady Gaga...

cmq, secondo me, l'omofobia va sì contro gli effeminati, ma anche verso tutti quelli che praticano sesso gay... gli omofobi non accettano nessun gay di nessun tipo...

piuttosto ciò che voleva dire Madonna, è che tutta la società non accetta le manifestazioni di femminilità negli uomini...  maschi, femmine e... (ebbene sì) anche i gay!

Perchè è stravero (e molte cose dette in dei post quà in questo topic lo dimostrano) che moltissimi gay hanno una sorta di "checcofobia" cioè una repulsione per un certo lato effeminato negli uomini.

Tutto ciò non è il massimo... sarà passato più in quarto di secolo da quella canzone di Madonna, ma ancora la sua canzone rimane attuale, la femminilità nei maschi non è ancora accettata (anche se c'è perchè fa parte delle natura dell'uomo) ...e non è accettata pure da molti gay!!!

 

...insomma i maschi se si rifanno vistosamente le sopracciglia sono ancora guardati male... poverini! 

[Bry.kyn91]

Comunque non poter distinguere un ragazzo da una ragazza per come si concia non è una cosa che mi piace. Poi i gusti sono gusti, ma lo trovo un modo per mortificare e/o mistificare la propria identità di genere. Lo posso capire esclusivamente per un transessuale, ma non per chi dovrebbe essere "definito" e strutturato dal punto di vista del genere d'appartenenza.