I gay stanno dalla parte della classe operaia?

[calvin]

Il presidente di Equality ed ex Arcigay ha espresso il suo sostegno agli

operai di Mirafiori, suscitando battute omofobe.

Una volta tanto Oliari ne azzecca una e ricorda a Mancuso il clima

a Mirafiori dopo le elezioni del 2008 che video un successo dlla Lega

ricordando questo commento che lo riassumeva:

Mirafiori ha bocciato l’Arcobaleno: “Pensa solo a froci e zingari, non a noi”

 

In definitiva la classe operaia è amica o nemica del movimento gay?

[Loup-garou]

La classe operaia e i gay dovrebbero essere "amici", visto che entrambi tendenzialmente dovrebbero votare a sinistra.

 

Ma tenuto conto che in Italia né la maggior parte dei gay né la maggior parte degli operai vota a sinistra (o almeno, è da verificare) e tenuto conto che ogni caso la sinistra non è nemmeno a parole amica dei gay...

[Almadel]

In linea generale la Sinistra ha - come compito politico -

quello di raccogliere le istanze di quella parte dell'elettorato

che si trovi in una condizione di "debolezza sociale".

 

Dovrebbe raccogliere insomma le ragioni

degli operai, delle donne, dei gay, dei migranti,

dei precari, dei disabili, dei giovani e dei pensionati.

 

Queste "regole di ingaggio" presenta un problema principale:

A volte queste "minoranze" non si amano

(soprattutto gli attriti tra comunità straniere,

omofobia e misoginia da parte delle fasce povere e ignoranti della popolazione

preoccupazione degli omosessuali verso l'insediamento di culture ancora patriarcali)

Per tacere di contrasti oggettivi: operai che difendono il posto fisso vs precari

e - tra una generazione - il padre di tutti i conflitti

quello etnico-generazionale-generazionale

tra i giovani lavoratori immigrati e gli anziani italiani pensionati.

 

Il ruolo della Sinistra nel ricomporre queste "guerre tra poveri"

è sempre più arduo, ogni giorno che passa.

Pessimisticamente si può dire che il quadro è composto:

- da operai razzisti e omofobi

- da gay classisti e razzisti

- da immigrati spesso omofobi, razzisti verso altre etnie o classisti quando hanno fatto i soldi.

Ciascuno che pare intento a storcere il naso se la Sinistra "concede troppo" al nemico

e spesso più incline a votare a Destra perché

anche se sta con Marchionne, col Papa o con Borghezio

almeno ha in comune i miei stessi nemici...

[ben81]

I gay dovrebbero stare dalla parte degli oprressi e dei piu deboli, visto che anche siamo una categoria bistrattata. Spesso pero' capita che certi gay, diventando ricchi, e potendo quindi comprare tutto, anche il rispetto, dimentichino la condizione a cui e' soggetta la nostra categoria e quindi se ne freghino o addirittura remino contro gli interessi delle nostra comunita', un esempio possono essere personaggi come dolce e gabbana o signorini.

La pancia piena genera mostri.

[ICanFly]

Gli eterosessuali invece da che parte stanno?

 

Iniziamo a prendere l'omosessualità come quello che è (un orientamento sessuale) o continueremo anche noi (froci) a classificarci come una classe sociale?

 

No perché se non iniziamo noi non inizia nessun'altro.

 

 

(scusate se sono polemico ma è una questione che mi sta a cuore.)

[Frattaglia]

La classe operaia secondo me non esiste più dal 1994 (anno della discesa in campo di Berlusconi)

[ben81]

Icanfly.    Gli eterosessuali non subiscono ogni giorno discriminazioni in base al loro orientamento, quindi non è questione di classi sociali, ma di comunanza tra chi è discriminato: chi vive sulla propria pelle la discriminazione e i diritti negati dovrebbe quantomeno essere piu' sensibile e vicino a chi soffre ingiustizie simili.

Che poi è lo stesso motivo per cui una persona di colore dovrebbe essere meno intollerante di altre, e molto piu' contraria alle discriminazioni in genere, visto che vive la discriminazione sulla propria pelle.

[simply_dreamer]

scusate ma la risposta mi sembra ovvia... un gay può stare benissimo dalla parte degli operai e viceversa un operaio può stare dalla parte di un gay. come invece un gay può essere aclassista. non si può dare una risposta univoca, perchè una classe sociale è fatta di miliardi di persone. e quindi generalizzare serve a ben poco, secondo me. di certo non mi stupisco leggendo ciò che ha postato calvin... 

[Almadel]

ICanFly, tutti i nostri nemici

ci hanno semplicemente chiesto una cosa sola.

"Non consideratevi come una minoranza,

alla fine la vostra è un a questione privata come andare a puttane per un etero"

Ce lo chiedeva il PCI negli anni Sessanta e poi la Democrazia Cristiana,

ora ce lo chiede Berlusconi e le varie declinazioni della Destra.

 

Lentamente siamo riusciti a imporre l'idea

che - avendo delle necessità diverse dalla maggioranza -

abbiamo anche il diritto a delle tutele diverse

(matrimoni omosessuali, leggi contro l'omofobia)

 

"Domani" - uguali giuridicamente agli etero -

allora ci dimenticheremo di tutto questo

e considereremo noi stessi come i mancini.

"Oggi" direi che non è possibile.

[Bry.kyn91]

Credo sia molto pernicioso paragonare la situazione di una classe sociale (e neppure di una qualsiasi, ma di quella operaia), con tutto ciò che ne consegue sul piano economico, politico, storico ad un orientamento sessuale che può riguardare chiunque indipendentemente dalla posizione economica e lavorativa. Potrebbero esserci operai etero e gay, così come imprenditori gay ed etero, e politici di destra o sinistra, anch'essi gay ed etero. E' una distinzione che non crea nessun tipo di "comunità" definita, ed ha senso soltanto in relazione all'orientamento, non avendo nulla a che vedere con tutto il resto. Costruire un'identità gay che si staglia nella società e reclama diritti - che poi ognuno ne avrà una concezione diversa, si va dal "non uccideteci perché gay" al "vogliamo il matrimonio gay in chiesa" - è artificioso e contraddittorio. E questi saranno i risultati: non ci sarà mai alcuna coscienza di classe gay, nessun fronte comune degli oppressi, semplicemente perché non esiste una "classe gay".

 

Le sinistre accolgono maldestramente qualsiasi tipo di malessere sociale (negli ultimi anni, perché nel passato remoto non era così), ma poi non ne hanno mai risolto nessuno di questi malesseri. Gli sconfitti della società globale per eccellenza, io li chiamo. La lotta di classe è nata e si è estinta in seno allo stesso sistema capitalistico che originariamente avrebbero dovuto capovolgere. Ed ora, dopo rivendicazioni durate anni, appoggiano perfino il fenomeno dell'immigrazione di massa e i disastri che ne sono conseguiti sul piano lavorativo ed economico.

[Guest Ecate]

Sono d'accordo con Almadel.

Aggiungo solamente una cosa, queste divisioni tra persone aventi maggiore bisogno di tutele e riconoscimenti favoriscono coloro che le hanno intuite e che hanno fatto in modo che si sviluppassero e divenissero senso comune-cultura, quella individualista investe, che va bene per chi ha privilegi (che per me non dovrebbero esistere... ma questo è OT), per chi necessita di diritti no!, e lo abbiamo verificato in varie occasioni.

Devo dire anche un altra cosa, chi difende gli interessi del lavoro in un mercato fagocitante dovrebbe avere tutto il nostro sostegno perché lotta anche per noi, come noi lottiamo per noi stess*.

[Loup-garou]

I gay dovrebbero stare dalla parte degli oprressi e dei piu deboli, visto che anche siamo una categoria bistrattata. Spesso pero' capita che certi gay, diventando ricchi, e potendo quindi comprare tutto, anche il rispetto, dimentichino la condizione a cui e' soggetta la nostra categoria e quindi se ne freghino o addirittura remino contro gli interessi delle nostra comunita', un esempio possono essere personaggi come dolce e gabbana o signorini.

La pancia piena genera mostri.

 

Sono d'accordo con la prima frase. Ma non concordo sulla seconda: a me non sembra che sia un problema dei pochi gay "diventati ricchi". Mi sorprenderebbe scoprire che Gay-forum è frequentato da tanta gente così facoltosa.

[ben81]

Beh ovviamente ci sarà anche chi se ne frega delle rivendicazioni, sia nostre che altrui, anche per mera superficialità o tupidità: come naraio, io conobbi un ragazzo di colore ammanicato coi naziskin, questo fa capire che alla stupidità non c'è mai fine.

[ICanFly]

ICanFly, tutti i nostri nemici

ci hanno semplicemente chiesto una cosa sola.

"Non consideratevi come una minoranza,

alla fine la vostra è un a questione privata come andare a puttane per un etero"

Ce lo chiedeva il PCI negli anni Sessanta e poi la Democrazia Cristiana,

ora ce lo chiede Berlusconi e le varie declinazioni della Destra.

 

Lentamente siamo riusciti a imporre l'idea

che - avendo delle necessità diverse dalla maggioranza -

abbiamo anche il diritto a delle tutele diverse

(matrimoni omosessuali, leggi contro l'omofobia)

 

"Domani" - uguali giuridicamente agli etero -

allora ci dimenticheremo di tutto questo

e considereremo noi stessi come i mancini.

"Oggi" direi che non è possibile.

 

 

Sono d'accordo, ma il mio discorso era ben diverso.

 

Cercavo di sottolineare semplicemente quanto trovi ridicola la domanda di questo post (senza offesa per chi l'ha scritta, io dico cose ancora più ridicole molte volte) e quanto mi sia rotto della "corrente di pensiero gay", ossia, "sono gay e devo pensarla così", "sono gay devo essere a favore di questo e contro quest'altro".

 

Non continuerò motivando nulla, visto che ci sarà sempre da dire e la risposta non sarà mai "Ho capito cosa vuoi dire".

 

Dico solo una parola: "Svegliamoci."

[Hinzelmann]

La domanda suona "strana" probabilmente perchè appare vecchia.

 

In realtà, a voler essere sinceri, a noi nessuno ha mai chiesto niente.

Siamo noi che nel tentativo di stabilire delle interlocuzioni ci siamo chiesti

se non fosse il caso di " stare dalla parte di".

[Almadel]

Credo sia molto pernicioso paragonare la situazione di una classe sociale (e neppure di una qualsiasi, ma di quella operaia), con tutto ciò che ne consegue sul piano economico, politico, storico ad un orientamento sessuale che può riguardare chiunque indipendentemente dalla posizione economica e lavorativa. Potrebbero esserci operai etero e gay, così come imprenditori gay ed etero, e politici di destra o sinistra, anch'essi gay ed etero. E' una distinzione che non crea nessun tipo di "comunità" definita, ed ha senso soltanto in relazione all'orientamento, non avendo nulla a che vedere con tutto il resto. Costruire un'identità gay che si staglia nella società e reclama diritti - che poi ognuno ne avrà una concezione diversa, si va dal "non uccideteci perché gay" al "vogliamo il matrimonio gay in chiesa" - è artificioso e contraddittorio. E questi saranno i risultati: non ci sarà mai alcuna coscienza di classe gay, nessun fronte comune degli oppressi, semplicemente perché non esiste una "classe gay".

 

Quindi il Papa - che parla a nome dei Cattolici -

non dovrebbe esprimersi a favore dei poveri

perché ci sono "Cattolici ricchi" e Cattolici poveri"?

Poverino! Almeno questo lasciaglielo dire!

 

 

Le sinistre accolgono maldestramente qualsiasi tipo di malessere sociale (negli ultimi anni, perché nel passato remoto non era così), ma poi non ne hanno mai risolto nessuno di questi malesseri. Gli sconfitti della società globale per eccellenza, io li chiamo. La lotta di classe è nata e si è estinta in seno allo stesso sistema capitalistico che originariamente avrebbero dovuto capovolgere.

 

 

Le Sinistre finora sono riuscite a eliminare il reato di omosessualità

e ad approvare il matrimonio gay e il reato di omofobia

in quasi tutti i Paesi Occidentali, eccetto il nostro.

 

Senza dimenticarci che non mi pare che "le lotte sindacali"

non siano servite a nulla. Non avranno "rovesciato il capitalismo",

ma lo hanno riformato in maniera profonda.

 

Ed ora, dopo rivendicazioni durate anni, appoggiano perfino il fenomeno dell'immigrazione di massa e i disastri che ne sono conseguiti sul piano lavorativo ed economico.

 

Se qualcuno appoggia la "immigrazione di massa"

mi pare più Confindustria che i Sindacati, o no?

Sono gli imprenditori che cercano manodopera a basso costo,

dicendoci che l'alternativa è la delocalizzazione...

L'unica cosa che fa la Sinistra con gli immigrati

è ricordare che non possono essere trattati come schiavi;

ma i gommoni li allestiscono le mafie, da mangiare glielo dà la Caritas

e il lavoro glielo danno gli imprenditori;

anche se magari tu pensi che sia la CGIL a portarli in Italia,

vadano a mangiare alle Feste dell'Unità e lavorino tutti alla COOP 

[Bry.kyn91]

Quindi il Papa - che parla a nome dei Cattolici -

non dovrebbe esprimersi a favore dei poveri

perché ci sono "Cattolici ricchi" e Cattolici poveri"?

Poverino! Almeno questo lasciaglielo dire!

 

Cosa c'entra questo? Su, hai capito benissimo cosa intendevo: essere gay non è paragonabile ad abbracciare una religione o ad essere ricchi e poveri. Già per il solo fatto che essere gay è una condizione inamovibile, non è che oggi lo sei, e domani con un colpo di (s)fortuna diventi etero o bisex. Non esiste una classe sociale gay, non esiste una religione gay, non esiste un'etnia gay ed altre amenità del genere.

 

 

Le Sinistre finora sono riuscite a eliminare il reato di omosessualità

e ad approvare il matrimonio gay e il reato di omofobia

in quasi tutti i Paesi Occidentali, eccetto il nostro.

 

Sono gli stati di democrazia pluralista e di matrice liberale ad averlo fatto, al massimo con il sostegno delle forze progressiste (e comunque liberali). Le Sinistre come sono intese in questo thread - o almeno per come le intendo io - sono sempre state forze di rottura con l'assetto democratico, e riguardo al tema omosessualità si sono distinte per una buona dose di omofobia (l’omosessualità come perversione borghese, non certo come diverso orientamento sessuale). Negli altri paesi occidentali è la tradizione liberale e borghese ad essersi imposta, non certamente quella di “sinistra”. O magari tu confondi i radical-chic europei dei salotti buoni con le sinistre comuniste e socialiste. In quel caso non so che dirti.

 

Senza dimenticarci che non mi pare che "le lotte sindacali"

non siano servite a nulla. Non avranno "rovesciato il capitalismo",

ma lo hanno riformato in maniera profonda.

Certo, ma alla fine sono rientrate nella dinamica capitalistica, e i risultati sono stati ottenuti con contrattazioni e intese, che neanche da vicino hanno ricalcato le pretese rivoluzionarie delle sinistre. Ci sarebbe molto altro da dire, ma mi fermo qui per non andare ot.

 

Se qualcuno appoggia la "immigrazione di massa"

mi pare più Confindustria che i Sindacati, o no?

Sono gli imprenditori che cercano manodopera a basso costo,

dicendoci che l'alternativa è la delocalizzazione...

L'unica cosa che fa la Sinistra con gli immigrati

è ricordare che non possono essere trattati come schiavi;

ma i gommoni li allestiscono le mafie, da mangiare glielo dà la Caritas

e il lavoro glielo danno gli imprenditori;

anche se magari tu pensi che sia la CGIL a portarli in Italia,

vadano a mangiare alle Feste dell'Unità e lavorino tutti alla COOP 

 

Hai ragione, da un lato ci sono le forze imprenditoriali che spingono e favoriscono l’immigrazione di massa per fini economici. Poi c’è la Chiesa che lo fa per spirito evangelico (ossia, gli immigrati rinfoltiscono la schiera dei credenti). Ed infine ci sono le sinistre che lo fanno per stupido ideologismo, favorendo un fenomeno che è prodotto diretto della globalizzazione (che in altre sedi “combattono”, con scarsi esiti e cariche della polizia), che ha fatto retrocedere le condizioni dei lavoratori in maniera vergognosa. Io la contraddizione la noto… sarà per questo che improvvisamente gli operai sono diventati razzisti!

[Almadel]

Cosa c'entra questo? Su, hai capito benissimo cosa intendevo: essere gay non è paragonabile ad abbracciare una religione o ad essere ricchi e poveri. Già per il solo fatto che essere gay è una condizione inamovibile, non è che oggi lo sei, e domani con un colpo di (s)fortuna diventi etero o bisex. Non esiste una classe sociale gay, non esiste una religione gay, non esiste un'etnia gay ed altre amenità del genere.

 

Se essere gay è una condizione inamovibile

allora è più simile a un'etnia che a una religione.

Non capisco quindi come la "inamovibilità" faccia la differenza.

 

Se i Mancini fossero perseguitati o avessero dei limiti ai loro diritti

e prendessero collettivamente coscienza di questo fatto;

allora anche essi sarebbero una "classe" in senso politico;

così come lo sono state le donne durante il femminismo.

Così ora lo sono i gay, domani magari lo saranno i grassi...

 

Sono gli stati di democrazia pluralista e di matrice liberale ad averlo fatto, al massimo con il sostegno delle forze progressiste (e comunque liberali). Le Sinistre come sono intese in questo thread - o almeno per come le intendo io - sono sempre state forze di rottura con l'assetto democratico, e riguardo al tema omosessualità si sono distinte per una buona dose di omofobia (l’omosessualità come perversione borghese, non certo come diverso orientamento sessuale). Negli altri paesi occidentali è la tradizione liberale e borghese ad essersi imposta, non certamente quella di “sinistra”. O magari tu confondi i radical-chic europei dei salotti buoni con le sinistre comuniste e socialiste. In quel caso non so che dirti.

 

Ma che strano! Certo che mi riferisco alle Socialdemocrazie Europee e al Sindacalismo quando parlo di "Sinistre"

e - guarda caso - quanto parlo di Destre mi riferisco ai Partiti Conservatori e Popolari e non certo a Hitler.

Se tu quando parli di "Destra" pensi alla Thatcher e quando parli di "Sinistra" pensi a Stalin, è un problema tuo.

Mettiamoci d'accordo: nelle dittature non c'è grande differenza tra Destra e Sinistra;

ma se parliamo di democrazie di tutti i motivi per cui preferiamo essere Europei che Arabi

dobbiamo ringraziare i partiti di ispirazione socialista

(anche i Liberali, ma sono talmente pochi che le riforme da soli non sono riusciti a farle

e quasi sempre si è riusciti a farle - come in Spagna o in Francia - anche senza di loro)

 

Certo, ma alla fine sono rientrate nella dinamica capitalistica, e i risultati sono stati ottenuti con contrattazioni e intese, che neanche da vicino hanno ricalcato le pretese rivoluzionarie delle sinistre. Ci sarebbe molto altro da dire, ma mi fermo qui per non andare ot.

 

Mi è chiaro: per te sono di Sinistra solo Stalin e le Brigate Rosse. 

 

Hai ragione, da un lato ci sono le forze imprenditoriali che spingono e favoriscono l’immigrazione di massa per fini economici. Poi c’è la Chiesa che lo fa per spirito evangelico (ossia, gli immigrati rinfoltiscono la schiera dei credenti). Ed infine ci sono le sinistre che lo fanno per stupido ideologismo, favorendo un fenomeno che è prodotto diretto della globalizzazione (che in altre sedi “combattono”, con scarsi esiti e cariche della polizia), che ha fatto retrocedere le condizioni dei lavoratori in maniera vergognosa. Io la contraddizione la noto… sarà per questo che improvvisamente gli operai sono diventati razzisti!

 

Ma tu hai visto delle manifestazioni della Sinistra

in cui si chiedeva di aumentare i flussi migratori?

O pensi che con Rifondazione o la Lega al governo

i flussi migratori abbiano subito dei cambiamenti?

 

Il cosiddetto "Movimento No Global" sosteneva banalmente

che noi saremmo stati "padroni a casa nostra" soltanto a condizione

che gli Africani potessero essere "padroni a casa propria".

Se gli Africani potessero disporre delle loro materie prime

e non fossero strangolati dal debito estero verso di noi

col cavolo che verrebbero a pietire un posto di lavoro in Europa.

 

In poche parole visto che l'immigrazione di massa

è il risultato della disparità economica tra Nord e Sud del Mondo

attenuare questa disparità funzionerà meglio di affondare gommoni.

 

E sì: mi sono preso parecchie botte a Genova per averlo sostenuto.

[Bry.kyn91]

Se essere gay è una condizione inamovibile

allora è più simile a un'etnia che a una religione.

 

No, perchè appartenere ad un'etnia significa condividere caratteri di varia natura con altre persone: alcuni sono modificabili (lingua, cultura, religione), altri sono inamovibili (ad esempio l'appartenenza biologica). Essere gay non costituisce nient'altro che un gusto sessuale, e se ogni gruppo avesse un'identità in base a parametri così minimi, allora davvero la società liberale e pluralista sarebbe destinata all'estinzione: in questo il povero Marx ci aveva visto giusto quando parlava di "atomismo sociale".

 

Se i Mancini fossero perseguitati o avessero dei limiti ai loro diritti

e prendessero collettivamente coscienza di questo fatto;

allora anche essi sarebbero una "classe" in senso politico;

 

No, sarebbero persone mancine con una miriade di altri attributi. E qualcuno di loro potrà chiedere un diritto, altri un altro. Ma i mancini non costituiranno mai un gruppo distaccato dalla società. Come non lo costituiamo “noi” gay (come vedi, io e te siamo gay, ma ci stiamo scannando praticamente su tutto).

 

così come lo sono state le donne durante il femminismo.

Così ora lo sono i gay, domani magari lo saranno i grassi...

 

Ecco, appunto. Non per questo le donne sono da considerarsi estranee alla società, né tantomeno tutte le donne sono femministe. Sono posizioni che mirano a distruggere l’unità della società civile, atomizzandola in una miriade di interessi particolari e antagonisti. Con ciò non sto dicendo che reclamare pari dignità e pari diritti sia sbagliato. Sono le conclusioni che reputo davvero pericolose.

 

Ma che strano! Certo che mi riferisco alle Socialdemocrazie Europee e al Sindacalismo quando parlo di "Sinistre"

 

Quindi le eredi morali – e non solo – di chi a inizio secolo scorso voleva rovesciare la democrazia liberale (talvolta riuscendoci).

 

e - guarda caso - quanto parlo di Destre mi riferisco ai Partiti Conservatori e Popolari e non certo a Hitler.

 

L’atteggiamento e la dialettica sembra ricalcare proprio quello scontro, forse però in una maniera più politicamente corretta.

 

Se tu quando parli di "Destra" pensi alla Thatcher e quando parli di "Sinistra" pensi a Stalin, è un problema tuo.

 

Io quando parlo di destra e sinistra mi riferisco alla nostra realtà. Già se prendiamo in considerazione il modello inglese, diventa assai più complesso distinguere tra “destra” e “sinistra”. In Italia – senza prenderci in giro – la sinistra è erede di quella stessa sinistra socialista e comunista, che plaudiva a Stalin e Tito. Poi col tempo si è imborghesita – visti i fallimenti – e liberalizzata. Che ci siano accanto ad esse forze liberali e progressiste è un’altra questione, ma qui si parlava di sinistre operaie. E le sinistre operaie non erano quelle dello spinello e del referendum sull’aborto.

 

Mettiamoci d'accordo: nelle dittature non c'è grande differenza tra Destra e Sinistra;

Su questo non sono d’accordo. Ma è ot.

 

ma se parliamo di democrazie di tutti i motivi per cui preferiamo essere Europei che Arabi

dobbiamo ringraziare i partiti di ispirazione socialista

(anche i Liberali, ma sono talmente pochi che le riforme da soli non sono riusciti a farle

e quasi sempre si è riusciti a farle - come in Spagna o in Francia - anche senza di loro)

I partiti socialisti non hanno mai mirato a creare una società liberale e capitalista. Se fosse stato per i partiti socialisti, in passato, a quest’ora staremmo nel novero dei paesi del secondo mondo (e i gay sarebbero perseguitati come animali).

 

Ma tu hai visto delle manifestazioni della Sinistra

in cui si chiedeva di aumentare i flussi migratori?

 

“Abbattiamo le frontiere”, cos’altro significa?

 

O pensi che con Rifondazione o la Lega al governo

i flussi migratori abbiano subito dei cambiamenti?

 

Ovviamente no. Nessuno dei due partiti ha davvero a cuore le sorti della nazione.

 

 

Il cosiddetto "Movimento No Global" sosteneva banalmente

che noi saremmo stati "padroni a casa nostra" soltanto a condizione

che gli Africani potessero essere "padroni a casa propria".

Se gli Africani potessero disporre delle loro materie prime

e non fossero strangolati dal debito estero verso di noi

col cavolo che verrebbero a pietire un posto di lavoro in Europa.

 

In parte sono d’accordo, però temo finiremmo ot se cominciassi a puntualizzare su alcuni punti. Quindi meglio evitare.

 

E sì: mi sono preso parecchie botte a Genova per averlo sostenuto.

Bravo!

[ICanFly]

La domanda suona "strana" probabilmente perché appare vecchia.

 

In realtà, a voler essere sinceri, a noi nessuno ha mai chiesto niente.

Siamo noi che nel tentativo di stabilire delle interlocuzioni ci siamo chiesti

se non fosse il caso di " stare dalla parte di".

 

 

 

Hai ragione, vista così sembra molto meglio.

[Dreamtime]

Bry Kin:

“Abbattiamo le frontiere”, cos’altro significa?

 

Significa "evitiamo che gli immigrati portati qui dalla mafia, che non hanno nè diritti nè documenti, possano essere sfruttati come schiavi senza alcuna possibilità di ribellione nelle campagne di tutto il Paese.", cosa invece gradita alla destra tutta.

In alternativa puoi vederlo come "misericordia e pietà verso coloro che spendono tutti i loro soldi per una speranza, per poi scoprire che qui è reato essere stranieri ed essere rispediti a calci a casa, se così si può chiamare l'inferno."

[Bry.kyn91]

Appunto, è un sostegno - da un'altra prospettiva - del medesimo funesto fenomeno che andrebbe ostacolato e combattuto alle radici, per frenarlo completamente e definitivamente.

[Almadel]

Non è certo l'apertura o la chiusura delle frontiere a fare la differenza...

Penso che il rapporto tra "Europei nel resto del Mondo"

e "Resto del Mondo in Europa" sia qualcosa come cento a uno per le persone

e un milione a uno per le proprietà....

 

Se potessi avere una bacchetta magica

e dare agli Europei tutti i beni degli immigrati in Europa

e dare agli immigrati tutti i beni europei nei loro Paesi;

se potessi far tornare a casa loro tutti gli Africani, gli Asiatici e gli Americani

e far tornare in Europa tutti gli Europei in Africa, Asia e America;

stai sicuro che lo farei e che lo farebbero tutti i No-Global...

 

Almeno ai tempi di Roma Antica

nessuno si stupiva se l'Impero

riempiva la Capitale di schiavi e ricchezze.

 

O almeno - se Roma era piena di schiavi -

sapevano che la colpa era dei padroni e dei soldati

e a nessuno veniva in mente che fosse colpa di chi

- come Seneca - chiedeva che gli schiavi venissero trattati meglio.

[Guest Ecate]

Dopo aver letto lo scambio di opinioni tra Almadel e Bri Kyn posso dire quello che avevo ribadito in precedenza, argomentandolo anche meglio.

Nella storia delle sinistre e del comunismo-socialismo (e non mi riferisco al socialismo reale) l'omofobia c'era e lo sappiamo, ma all'interno ci sono state persone omosessuali, prendiamo Nichi Vendola, prendiamo Mario Mieli, tanto per citarne un paio quest'ultimo non iscritto al PCI ma comunque progressista e certo non un radical chic, che contestavano quell'omofobia, quindi fare di tutta l'erba quando parliamo della storia (italiana) del comunismo è essere come chi ci discrimina e parlare sommariamente, e mi sono limitata nel citare solo due persone di sinistra, me ce n'erano molte altre che detestavano l'omofobia nei partiti della sinistra storica, omofobia e e sessismo per essere ancor più precisi, mi viene in mente anche Pasolini, ma tanto per citare qualcun*, a livello internazionale ci fu Rosa Luxemburg insomma generalizzare sulla storia mondiale mi sembra fuorviante e denota pure un attività censoria voluta.

Detto questo una lesbica o un gay pover* non sono come una lesbica e un gay ricc*, quell* ricch* possono avere figlie/i se vogliono, quelle/i povere/i no, possono mettere nero su bianco delle successioni, quelle/i povere no, e quindi le classi contano eccome, le/i ricch* comprano diritti e privilegi, le povere/i oltre a vivere tale condizione sociale vivono anche la discriminazione sessista, patriarcale e di questa nostra società fondata (di fatto) sulla famiglia "naturale" tra virgolette perché per me naturale è sinonimo di amore e non di calcolo.

[Bry.kyn91]

Io non ho fatto di tutte le erbe un fascio, Ecate.

Se è per questo ci sono stati pure molti omosessuali di destra, molti omosessuali cattolici. Addirittura omosessuali nazisti (il camerata Röhm, l'unico che dava il tu al Führer). Quindi, insomma, si parla di tendenze generali, i casi singoli sono appunto quelli che costituiscono le eccezioni che danno valore alla regola.

E fino agli ultimi anni di vita dell'URSS, l'omosessualità era considerata un reato. E quel tipo di cultura lì, rimasta forte ancora oggi, continua a generare grandissima omofobia ed odio verso i gay (basti pensare a come finiscono i gay pride nell'est Europa). E sì, la sinistra operaia - socialisti e comunisti - è da lì che trae la sua ragione storica e la sua legittimazione politica. Poi troppo spesso tendiamo a confondere queste posizioni ideologiche con quelle dei progressisti liberali; per intenderci, i vari Pannella, che all'occorrenza seppero pure stimare il caro vecchio Berlusconi e il suo "vietato vietare". Ma è storia seppellita. 

 

O almeno - se Roma era piena di schiavi -

sapevano che la colpa era dei padroni e dei soldati

e a nessuno veniva in mente che fosse colpa di chi

- come Seneca - chiedeva che gli schiavi venissero trattati meglio.

 

Certo, ma Seneca - al pari di certa sinistra - non fece niente per abolire la schiavitù. Schiavitù più bonaria, il che è perfino peggio. Un po' come lo strano melting pot europeo, pieno di crepe e di sangue. Comunque sia, siamo ot.

[Almadel]

Vedi Bry.kyn91, serve uno sforzo per capire

quello a cui facciamo riferimento quando parliamo.

 

La Sinistra è cambiata in modo radicale dal 1968

ed è da quella data che il fronte progressista

ha fatto proprio - a volte con lentezza e fatica -

le istanze di liberazione sessuale.

 

Questa nuova concezione della Sinistra

è andata sovrapponendosi e saldandosi

alla precedente concezione operaistica.

 

Un processo simile - negli stessi anni -

ha attraversato anche il mondo cattolico

con il Concilio Vaticano II.

 

Così mentre la Sinistra diventava libertaria,

il Cattolicesimo andava spostandosi a Sinistra

con la "teologia della liberazione"

poi sepellita da Ratzinger.

 

Due cose sono successe - o meglio non sono successe -

 

Nei Paesi del Socialismo Reale il 1968 non è arrivato

e quando è arrivato l'URSS ha mandato i carri armati su Praga.

Qui si vide netta la spaccatura tra "il grigio funzionario di Partito"

e quello che pochi anni più tardi sarà "il figlio dei fiori".

 

L'altra cosa che non successe fu l'evoluzione

da parte della Destra non Cattolica, che negli ex Paesi dell'Asse

era stata praticamente spazzata via dalla Costituzione

e che si sarebbe cullata ancora a lungo nella nostalgia del Fascismo.

 

L'assenza di una Destra Liberale e la presenza di una Sinistra Comunista

hanno condizionato pesantemente l'evoluzione civile del nostro Paese.

Ad aggravare il quadro c'è stato il ruolo giocato da Craxi

nella trasformazione del Partito Socialista in un comitato d'affari

e - già da prima - la sua lunga alleanza con la Democrazia Cristiana.

 

Tutto lo sforzo degli ultimi vent'anni è stato il tentativo

di trasformare il vecchio PCI in una forza socialdemocratica

e - più recentemente - di trasformare addirittura il vecchio MSI

in un partito che incarnasse una Destra Liberale.

 

I risultati sono stati alterni perché entrambi

hanno creduto e credono ancora che questo passaggio

possa avvenire attraverso il "moderatismo";

imbarcando cioè i Cattolici.

Lo ha fatto il PDS fondendosi con la Margherita per creare il PD,

lo sta facendo Fini legando il suo destino a quello di Casini.

 

Questi due errori simmetrici allontanano - di fatto -

la possibilità che tali istanze libertarie si compiano:

in quanto i Cattolici in politica hanno come unico obiettivo

quello di osteggiare le nostre conquiste civili.

[LeoAndrea]

Il presidente di Equality ed ex Arcigay ha espresso il suo sostegno agli

operai di Mirafiori, suscitando battute omofobe.

Una volta tanto Oliari ne azzecca una e ricorda a Mancuso il clima

a Mirafiori dopo le elezioni del 2008 che video un successo dlla Lega

ricordando questo commento che lo riassumeva:

Mirafiori ha bocciato l’Arcobaleno: “Pensa solo a froci e zingari, non a noi”

 

In definitiva la classe operaia è amica o nemica del movimento gay?

 

In Itaglia come sempre vale che fino a che non tocchi il mio giardino tendenzialmente puoi anche esistere...

[Bry.kyn91]

Nel 1968 si sono affermare in seno alle democrazie pluraliste nuove istanze libertarie che poi abbiamo chiamato di sinistra, che si sono sovrapposte e CONFUSE a quelle delle sinistre operaie dei decenni precedenti. Ovviamente questo è avvenuto con una sostanziale male interpretazione del comunismo e del socialismo, che sono stati svuotati degli originali valori e ideali, per saldarsi definitivamente - e confusamente - con la civiltà liberale e capitalista del nostro occidente. Da ciò è derivato lo smantellamento dei vecchi partiti, prima svuotati ideologicamente e poi sciolti con la crisi dei partiti agli inizi degli anni '90 (per effetto pure del crollo dell'URSS). Ecco, la sinistra come la conosciamo oggi è un'accozzaglia di luoghi comuni, slogan da corteo, facce del Che, riferimenti sfumati ad un passato operaio che non esiste più e spesso tanta tanta ignoranza. Gli esempi più lampanti sono i vari Vendola, al contempo cattolici e comunisti, con falce e martello e crocefisso di fianco. Gli eredi effettivi delle istanze libertarie, come le chiami tu, in Italia potrebbero essere i radicali di sinistra, sostanzialmente liberali e figli della tradizione democratica.

 

Il decorso della destra è stato ben diverso. Il Fascismo (e in qualche modo pure il Nazismo) sono diventati movimenti di destra soltanto con la formazione delle moderne democrazie e soltanto perché tradizionalmente anticomuniste. Che poi, a ben vedere, erano movimenti con una base operaia che traevano origine proprio da istanze socialiste. Della destra generalmente intesa non avevano praticamente niente. Successivamente, con la fine della guerra, le forze che si rifacevano - anche qui confusamente - al Fascismo si sono progressivamente allineate alla sfera atlantica, proprio per opposizione alla potenza sovietica. Di fatto non c'era alcuna destra liberale sul modello delle democrazie maggioritarie occidentali, che mantenevano da ormai secoli la dialettica conservatori-progressisti, senza permettere a forze anti-sistema di entrare nei parlamenti o di svolgere una concreta azione politica. Questa famosa destra liberale è stata più o meno creata da Berlusconi, che ha progressivamente inglobato gli ex-fascisti, a cominciare da Fini (che è fascista quanto lo era Stalin). Tutto ciò semplicemente per dire che la sinistra non incarna più le pretese delle classi più disagiate – almeno in Italia – da svariati decenni. Ancora più ridicolo, dunque, associare i diritti civili reclamati dagli omosessuali alle lotte sindacali dei lavoratori. Certi temi non dovrebbero essere tinti di nessun colore, men che meno di rosso. Poi è normale, ognuno ha le sue idee, e ho l’impressione che continuando a rispondere potremmo soltanto tendere a ripeterci.

[Hinzelmann]

La storia del XX°secolo come l'avrebbe letta Quintino Sella

[Almadel]

Infatti, io troncherei qui il discorso

Direi che abbiamo fatto botta-risposta abbastanza a lungo

e possiamo definirci - se non soddisfatti -

quantomeno annoiati.