I gay stanno dalla parte della classe operaia?

[Sbuffo]

Teoricamente dovrebbe essere amica e teoricamente dovrebbero ritrovarsi nel voto a sinistra in quanto la sinistra è più sensibile alle istanze di queste componenti della società.

 

Basta vedere come sta agendo questo governo che non ha fatto nulla per aiutare i lavoratori nella trattativa su Mirafiori e anzi Berlusconi ha pure fatto la sua uscita dicendo che avrebbe fatto bene Marchionne ad andarsene nel caso fossero prevalsi i no.

 

Idem per gli omosessuali per cui il governo non ha fatto nulla anzi questo governo è un ostacolo alla realizzazione di leggi come quella sulle unioni civili essendo le posizioni del governo filoclericali e lo stesso Berlusconi non perde occasione per deridere con battute gli omosessuali.

 

Per cui certamente gli operai come gli omosessuali hanno dei diritti da rivendicare e delle battaglie che possono saldare assieme anche perchè hanno un nemico comune da abbattere in questo governo.

Poi come si suol dire ''l'unione fa la forza'' per cui sarebbe più utile e saggio se ci fosse sintonia e unione tra queste due componenti della società.

[Bry.kyn91]

La storia del XX°secolo come l'avrebbe letta Quintino Sella

 

 

 

Poraccio, non l'ha mai potuta conoscere...

[privateuniverse]

E' una discussione interessante, soprattutto la polemica tra Almadel e Bry.Kin 91.

In generale, un buon punto di partenza è l'osservazione di Ben81 sul fatto che i settori della cittadinanza che, per estrazione sociale, orientamento sessuale o altri fattori (genere, appartenenza religiosa, origine etnica, razza etc.) sono penalizzati dall'ordine esistente in una società dovrebbero, tendenzialmente, ritrovarsi dalla parte della sinistra. I valori fondanti della sinistra sono la giustizia e l'uguaglianza, in sé e come presupposti della libertà.

Nella discussione però si sono intrecciate, comprensibilmente, altre tematiche. Per esempio, quello del rapporto tra sinistra e orientamento sessuale e quello del rapporto tra sinistra e classi sociali (per esempio, si può discutere se, e in che misura, le sorti della sinistra e della classe operaia siano ancora legate), che però sono argomenti collaterali.

In generale, direi che non c'è alcun motivo essenziale per cui gli omosessuali debbano solidarizzare con gli operai della FIAT (anche se io, personalmente, sulla questione sto con la FIOM al cento per cento). Questo perché la discriminazione causata dall'orientamento sessuale è un fattore che, secondo me, ha un peso modesto nel definire l'orientamento politico. Gli omosessuali non sono una classe, ma solo una categoria che, per certi versi, condivide una sorte comune, ma quest'elemento conta poco quando si tratta di orientamento politico. Un gay ricco e privilegiato probabilmente voterà come gli appartenenti alla sua classe sociale. Da questo punto di vista la penso come Bry.Kin 91.

Questo non significa che le parti politiche siano equidistanti rispetto all'orientamento sessuale. Bry.Kin 91 può rigirarsela come vuole (il suo ultimo intervento è particolarmente discutibile): resta il fatto che, generalmente, sono stati governi e partiti di sinistra e centrosinistra (soprattutto socialisti, socialdemocratici e laburisti, oppure liberali ma comunque di sinistra) a promuovere, nel corso degli anni, prima l'abrogazione dell'omosessualità come reato e poi il riconoscimento delle coppie dello stesso sesso, e a realizzarlo. Probabilmente ci sono casi in cui sono stati i partiti di destra o di centrodestra a fare lo stesso, ma credo che siano la minoranza, e che siano soverchiati dagli esempi in cui certi provvedimenti sono stati adottati nonostante l'opposizione di quegli stessi partiti.

[privateuniverse]

Postilla.

Che poi la stessa cosa vale per l'Italia. Alla sinistra, nelle sue varie correnti, si può rimproverare l'incoerenza, l'incapacità di essere fedele ai propri valori quando è stata troppo timida nel promuovere certi provvedimenti; ma, a destra, le stesse posizioni sono quelle di individui isolati, ed è inevitabile che sia così.

I valori e le posizioni politiche non è che cadono dal cielo, non esistono nell'iperuranio; sono spesso la traduzione della visione di sé stessi e della società che si ha, visione che non può essere scissa dall'appartenenza sociale ad una classe piuttosto che ad un'altra, che piaccia o no e che se ne sia consapevoli o no. I partiti sostengono certe politiche spesso con argomentazioni teoriche, ma dietro quelle posizioni ci sono gli interessi che quei partiti scelgono, spesso più consapevolmente di quanto appaia, di rappresentare.

[Bry.kyn91]

Questo non significa che le parti politiche siano equidistanti rispetto all'orientamento sessuale. Bry.Kin 91 può rigirarsela come vuole (il suo ultimo intervento è particolarmente discutibile): resta il fatto che, generalmente, sono stati governi e partiti di sinistra e centrosinistra (soprattutto socialisti, socialdemocratici e laburisti, oppure liberali ma comunque di sinistra) a promuovere, nel corso degli anni, prima l'abrogazione dell'omosessualità come reato e poi il riconoscimento delle coppie dello stesso sesso, e a realizzarlo. Probabilmente ci sono casi in cui sono stati i partiti di destra o di centrodestra a fare lo stesso, ma credo che siano la minoranza, e che siano soverchiati dagli esempi in cui certi provvedimenti sono stati adottati nonostante l'opposizione di quegli stessi partiti.

 

I laburisti sono inglesi, e quei liberali progressisti "di sinistra" hanno ben poco a che vedere con i socialisti e i comunisti che noi poveri italiani abbiamo avuto la sventura di conoscere. 

Purtroppo è a questa sinistra che il thread si riferisce, parlando di "operai": in paesi come l'Inghilterra di lunga tradizione liberale, le istanze socialiste si sono sempre tradotte e stemperate alla luce di una condivisa mentalità liberale prima e capitalista poi, nonchè su un collaudato meccanismo democratico. Ma in Italia non è stato così: le forze proletarie erano (e sarebbero ancora oggi) sovversive ed antidemocratiche. Le loro lotte operaie sono votate ad un obiettivo che è assai diverso da quello dei gay impegnati sul versante politico dei diritti civili (di estrazione liberale e libertaria). E' questa ipocrisia che non capisco: i gay comunisti possono pure esistere, ma il comunismo-gay non c'è mai stato e la lotta di classe è una lotta di classe, non una lotta di piselli e vagine. 

 

Poi è normale che in un sistema democratico e liberale le destre siano generalmente conservatrici. Ma la controparte, la "sinistra", va tenuta ben distinta da altre sinistre.

[privateuniverse]

I laburisti sono inglesi, e quei liberali progressisti "di sinistra" hanno ben poco a che vedere con i socialisti e i comunisti che noi poveri italiani abbiamo avuto la sventura di conoscere. 

Purtroppo è a questa sinistra che il thread si riferisce, parlando di "operai": in paesi come l'Inghilterra di lunga tradizione liberale, le istanze socialiste si sono sempre tradotte e stemperate alla luce di una condivisa mentalità liberale prima e capitalista poi, nonchè su un collaudato meccanismo democratico. Ma in Italia non è stato così: le forze proletarie erano (e sarebbero ancora oggi) sovversive ed antidemocratiche. Le loro lotte operaie sono votate ad un obiettivo che è assai diverso da quello dei gay impegnati sul versante politico dei diritti civili (di estrazione liberale e libertaria). E' questa ipocrisia che non capisco: i gay comunisti possono pure esistere, ma il comunismo-gay non c'è mai stato e la lotta di classe è una lotta di classe, non una lotta di piselli e vagine. 

 

Poi è normale che in un sistema democratico e liberale le destre siano generalmente conservatrici. Ma la controparte, la "sinistra", va tenuta ben distinta da altre sinistre.

 

 

Mah...

[D.]

sono penalizzati dall'ordine esistente in una società dovrebbero, tendenzialmente, ritrovarsi dalla parte della sinistra.

 

E' sempre stata la debolezza di tutte le sinistre, la Storia non è certo avara di esempi in tal senso: ritrovarsi divise non per cause occorse contingenti, quanto per costituzione, se non addirittura per statuto. Laddove la destra è per tradizione coesa e coerente nei suoi valori, e, cosa più importante, nei suoi interessi, la sinistra manca di una identità, sia essa storica o politica, limitandosi piuttosto alle farragini del collage. Compatta e unitaria nei periodi e nelle fasi destruens, si ritrova poi drammaticamente incapace, inabile, a ricostruire, troppe sono al suo interno le spaccature, gli interessi particolari di classi, o forse meglio gruppi, unitisi soltanto allo scopo di demolire. Questo per quanto riguarda l'identità (?) della sinistra.

 

Sulla questione omosessualità, poi, è stato detto abbastanza. La proprietà 'omosessualità' non circoscrive una data classe sociale, anzi, il suo carattere peculiare, come tutte le caratteristiche è proprio la trasversalità, incide su tutte le classi indistintamente, a tutti i livelli possibili, e questo fa sì che possa esistere un movimento da parte della comunità gay, almeno in linea teorica potenziale, ma necessariamente non mosso da ideologia politica, per definizione elemento disgregante; un movimento, quindi, in sola funzione della causa propugnata: diversamente si arriverebbe a replicare all'infinito la stessa dinamica fallimentare della sinistra, dispersa e dissolta nelle sue stesse scissioni interne. Ciò detto, una volta chiarito il sostanziale scostamento della comunità dal partito, risulta pleonastico sottolineare come non si dia nessun vincolo tra causa omosessuale ed operaia, ponendosi le questioni su piani del tutto eterogenei.

[orodeglistupidi]

Le loro lotte operaie sono votate ad un obiettivo che è assai diverso da quello dei gay impegnati sul versante politico dei diritti civili (di estrazione liberale e libertaria). E' questa ipocrisia che non capisco: i gay comunisti possono pure esistere, ma il comunismo-gay non c'è mai stato e la lotta di classe è una lotta di classe, non una lotta di piselli e vagine. 

 

risulta pleonastico sottolineare come non si dia nessun vincolo tra causa omosessuale ed operaia, ponendosi le questioni su piani del tutto eterogenei.

 

Rovesciare il modello capitalista dovrebbe interessare a tutti gli omosessuali.

 

Il capitalismo ha bisogno di moltissimi nuovi consumatori ogni anno, che un domani siano pronti a spendere abbastanza da scongiurare la saturazione dei mercati.

Ogni nuov* omosessuale che decida di vivere apertamente e con coerenza il proprio orientamento rischia di mettere in crisi tale meccanismo, giacché, non più costrett* a nascondersi in un matrimonio di convenienza, nemmeno sarà più indott* dalla pressione sociale a procreare.

 

Ecco perché il capitalismo, con le sue pubblicità sessiste e stucchevoli, si sforza tanto di enfatizzare il buon vecchio modello eterosessuale e di offrire invece esempi cattivi e ridicoli dell'omosessualità e dell'emancipazione femminile.

 

Nelle società capitaliste, l'omosessuale è tollerato solo quando detiene un potere d'acquisto talmente importante da compensare tutti i piccoli consumatori che non metterà al mondo e tutte le esternalità "negative" che discendono dalla pubblicità della sua condizione: ecco i vari Signorini, i Lele Mora, i Dolce&Gabbana, i quali vengono considerati amici intimi proprio da quei personaggi che non perdono occasione per richiamare la società intorno al patibolo dell'omosessuale.

 

Omosessuali e operai devono condividere un obiettivo molto chiaro: scardinare il capitalismo ogni volta che mette la dignità di ciascun essere umano in funzione del suo potere d'acquisto.

 

Dovrebbero condividere questo obiettivo anche tutte le coppie eterosessuali che intendano mettere al mondo cittadini, invece che consumatori mercificati.

[uburoi]

...

[Almadel]

I laburisti sono inglesi, e quei liberali progressisti "di sinistra" hanno ben poco a che vedere con i socialisti e i comunisti che noi poveri italiani abbiamo avuto la sventura di conoscere. 

Purtroppo è a questa sinistra che il thread si riferisce, parlando di "operai": in paesi come l'Inghilterra di lunga tradizione liberale, le istanze socialiste si sono sempre tradotte e stemperate alla luce di una condivisa mentalità liberale prima e capitalista poi, nonchè su un collaudato meccanismo democratico. Ma in Italia non è stato così: le forze proletarie erano (e sarebbero ancora oggi) sovversive ed antidemocratiche. Le loro lotte operaie sono votate ad un obiettivo che è assai diverso da quello dei gay impegnati sul versante politico dei diritti civili (di estrazione liberale e libertaria). E' questa ipocrisia che non capisco: i gay comunisti possono pure esistere, ma il comunismo-gay non c'è mai stato e la lotta di classe è una lotta di classe, non una lotta di piselli e vagine. 

 

Poi è normale che in un sistema democratico e liberale le destre siano generalmente conservatrici. Ma la controparte, la "sinistra", va tenuta ben distinta da altre sinistre.

 

Il Labour inglese è uno dei pochi partiti socialisti

a definirsi ancora marxista-leninista nello statuto

E il PCI è stato tutto tranne che un partito eversivo e antidemocratico

(tant'è vero che alla sua sinistra - e spesso con PCI come obiettivo -

si sono generate le Brigate Rosse... che sono ovviamente

l'unico genere di Sinistra a cui pensa Bry.Kyn91)

 

Fondamentalmente - in un regime democratico -

la differenza sostanziale tra Destra e Sinistra

è che la prima vuole meno tasse e meno servizi

e la seconda vuole più tasse e più servizi:

perché le tasse gravano maggiormente sui ricchi

e i servizi avvantaggiano maggiormente i poveri.

 

Poiché gli omosessuali ricchi - di fatto -

non hanno bisogno di alcun genere di tutele

(accesso alle case popolari, discriminazioni sul luogo di lavoro,

possibilità di disporre del proprio patrimonio dopo la morte,

ottenere permessi di lavoro per la malattia del compagno

o poterlo visitare in ospedale, diritto all'adozione o alla fecondazione artificiale)

perché - ripeto: di fatto - col denaro tutto questo è già disponibile.

 

Questo fattore è determinante per comprendere

l'assoluto disinteresse dei gay ricchi - specie nostrani -

per le questioni che riguardano i diritti civili

e il conservatorismo che contraddistingue

anche la Destra più gaya (Signorini, Mora, D&G...)

 

Per questo dissento da D. su questo punto:

La proprietà 'omosessualità' non circoscrive una data classe sociale, anzi, il suo carattere peculiare, come tutte le caratteristiche è proprio la trasversalità, incide su tutte le classi indistintamente, a tutti i livelli possibili,

Non agisce affatto "indistintamente";

anzi marca con più forza le differenze di classe.

 

E inoltre:

E' sempre stata la debolezza di tutte le sinistre, la Storia non è certo avara di esempi in tal senso: ritrovarsi divise non per cause occorse contingenti, quanto per costituzione, se non addirittura per statuto. Laddove la destra è per tradizione coesa e coerente nei suoi valori, e, cosa più importante, nei suoi interessi, la sinistra manca di una identità, sia essa storica o politica, limitandosi piuttosto alle farragini del collage. Compatta e unitaria nei periodi e nelle fasi destruens, si ritrova poi drammaticamente incapace, inabile, a ricostruire, troppe sono al suo interno le spaccature, gli interessi particolari di classi, o forse meglio gruppi, unitisi soltanto allo scopo di demolire. Questo per quanto riguarda l'identità (?) della sinistra.

Anche qui - come ormai è prassi consolidata -

si paragonano le Sinistra Rivoluzionarie con le Destre Democratiche

 

Se - per puro gusto dell'onesta intellettuale -

paragonassimo le Sinistre Rivoluzionarie con le Destre Eversive

noteremmo che è proprio la "coesione" a mancare alle Dittature di Destra

che non riescono mai a sopravvivere alla morte del loro leader,

mentre le Dittature di Sinistra superano sempre questa prova.

Né si può dire che nelle dittature di destra non vi sia una "purga"

dopo che c'è stata la presa di potere (come nella Notte dei Lunghi Coltelli)

 

Se invece paragoniamo le Sinistre e le Destre nei regimi democratici

- per rimanere solo agli esempi italiani della Seconda Repubblica -

scopriremo che Prodi perse due pezzi: Rifondazione e Mastella:

mentre Berlusconi addirittura tre: prima Bossi, poi Casini e infine Fini;

nessuno dei suoi alleati insomma ha resistito alla tentazione

di aprire una crisi di governo.

Aggiungi inoltre la tendenza alla "diaspora" che colpisce i partiti di Destra

- come la DC - quando questi perdano il potere....

 

Proprio perché le "anime" della Destra sono ancora più disparate:

non si può essere ad un tempo liberisti e populisti, nazionalisti e federalisti,

libertini e cattolici, razzisti e capitalisti, eccetera...

[Bry.kyn91]

Quoto D.

Sul capitalismo neanche mi pronuncio. Che sia quello di oggi un sistema da superare non ci piove, ma ciò non avverrà certo per mano di strane rivoluzioni proletarie.

 

Il Labour inglese è uno dei pochi partiti socialisti

a definirsi ancora marxista-leninista nello statuto

 

Non direi proprio. Il Labour Party è stato l’unico partito socialdemocratico che nel contesto europeo dominato dal marxismo è stato meno influenzato dalle dottrine comuniste. Fu sempre un partito riformista e pienamente integrato nel circuito parlamentare.

 

E il PCI è stato tutto tranne che un partito eversivo e antidemocratico

(tant'è vero che alla sua sinistra - e spesso con PCI come obiettivo -

si sono generate le Brigate Rosse... che sono ovviamente

l'unico genere di Sinistra a cui pensa Bry.Kyn91)

 

E’ inutile quest’ironia di sottofondo. Il PCI è ovvio che divenne democratico entrando a far parte del sistema politico repubblicano, ma io mi riferivo agli ideali – e alle persone – che c’erano dietro. Certamente ideali – e persone - non democratici e liberali. Se i comunisti avessero avuto la (s)fortuna di giocare un ruolo più determinante nella fase postbellica, probabilmente oggi non staremmo messi molto diversamente dai paesi dell’Est (vedasi il caro compagno Palmiro Michele Nicola Togliatti-grad).

 

Fondamentalmente - in un regime democratico -

la differenza sostanziale tra Destra e Sinistra

è che la prima vuole meno tasse e meno servizi

e la seconda vuole più tasse e più servizi:

perché le tasse gravano maggiormente sui ricchi

e i servizi avvantaggiano maggiormente i poveri.

 

Sì, poi ovviamente la Sinistra è più progressista e la Destra più conservatrice. Una è buona e l’altra cattiva; su queste basi la Destra dei sistemi democratici non sarebbe altro che uno strumento dei ricchi tiranni per stritolare le classi meno abbienti. La trovo una definizione leggermente superficiale (ed io non sono di destra, quindi la cosa non mi tange più di tanto). 

 

Poiché gli omosessuali ricchi - di fatto -

non hanno bisogno di alcun genere di tutele

(accesso alle case popolari, discriminazioni sul luogo di lavoro,

possibilità di disporre del proprio patrimonio dopo la morte,

ottenere permessi di lavoro per la malattia del compagno

o poterlo visitare in ospedale, diritto all'adozione o alla fecondazione artificiale)

perché - ripeto: di fatto - col denaro tutto questo è già disponibile.

 

Quindi gli omosessuali ricchi sarebbero meno omosessuali di quelli poveri, ahah (Scherzo). Mah, il problema posto così sarebbe più che altro legato alla situazione economica, quindi i movimenti gay non avrebbero ragione d’esistere; rimuovendo le disparità economiche tutti i gay potrebbero accedere a questi diritti, senza implicazioni circa l’orientamento sessuale. Cosa che io non credo.

 

Questo fattore è determinante per comprendere

l'assoluto disinteresse dei gay ricchi - specie nostrani -

per le questioni che riguardano i diritti civili

e il conservatorismo che contraddistingue

anche la Destra più gaya (Signorini, Mora, D&G...)

 

Il parallelo “destra-ricchezza” è un luogo comune molto pernicioso; per la stessa ragione non mi spiego perché tanti ricchi si dicono di sinistra. Masochisti?

 

E inoltre:Anche qui - come ormai è prassi consolidata -

si paragonano le Sinistra Rivoluzionarie con le Destre Democratiche

 

Per come la vedo io dovremmo distinguere tra sistema democratico, liberale e capitalista, da altri sistemi. Nell’ambito del primo è possibile distinguere la tendenza “destra” e “sinistra”, conservatori e progressisti, ma al di fuori di questo contesto non ha alcun significato parlare di “sinistre” e “destre”. Sistemi comunisti, fascisti, nazisti, ecc. non possono essere declinati con siffatte categorie. Probabilmente l’ingresso di questi elementi all’interno delle democrazie pluraliste fa sì che possano essere collocati a destra o a sinistra, ma sempre perché hanno dovuto perdere, in parte o totalmente, i propri distinti tratti ideologici, confondendosi con le destre e le sinistre liberali, che di fatto divergono tra loro in maniera molto meno netta.

 

Se - per puro gusto dell'onesta intellettuale -

paragonassimo le Sinistre Rivoluzionarie con le Destre Eversive

noteremmo che è proprio la "coesione" a mancare alle Dittature di Destra

che non riescono mai a sopravvivere alla morte del loro leader,

mentre le Dittature di Sinistra superano sempre questa prova.

Né si può dire che nelle dittature di destra non vi sia una "purga"

dopo che c'è stata la presa di potere (come nella Notte dei Lunghi Coltelli)

 

Mah, dire che il Nazismo è di “destra” la trovo una gran cavolata. Poi le sinistre – se le intendiamo al di là del circuito democratico – sono sempre rivoluzionarie.

 

Se invece paragoniamo le Sinistre e le Destre nei regimi democratici

- per rimanere solo agli esempi italiani della Seconda Repubblica -

scopriremo che Prodi perse due pezzi: Rifondazione e Mastella:

mentre Berlusconi addirittura tre: prima Bossi, poi Casini e infine Fini;

nessuno dei suoi alleati insomma ha resistito alla tentazione

di aprire una crisi di governo.

Aggiungi inoltre la tendenza alla "diaspora" che colpisce i partiti di Destra

- come la DC - quando questi perdano il potere....

 

Considera pure che il centro-destra in Italia non esisteva e che è nato dal nulla, praticamente, con Berlusconi e il suo partitaccio. Quindi l’esperienza non è poi così fallimentare.

 

Proprio perché le "anime" della Destra sono ancora più disparate:

non si può essere ad un tempo liberisti e populisti, nazionalisti e federalisti,

libertini e cattolici, razzisti e capitalisti, eccetera...

 

Semplicemente perché non esiste una destra così come la intendi tu. La destra liberale, democratica, capitalista, più o meno conservatrice, non ha niente a che vedere con quelle forze politiche che per convenzione abbiamo definito di “estrema destra”. Così come niente hanno a che fare con le sinistre liberali e libertarie quelle sinistre – poi chiamate estreme – che non molti decenni fa facevano rivoluzioni in giro per il mondo.