Avere o non avere dei figli?

[Alex.]

Argomento piuttosto spinoso nel mondo lesbico, vorreste avere dei figli con la vostra ( futura e non ) compagna? Nel caso che la risposta sia Si, avete intenzione di vivere in prima persona la gravidanza o di viverla come seconda madre? Come avreste intenzione di concepirlo: tramite donazione di conoscente, attraverso rapporto sessuale oppure attraverso la fecondazione in ospedale ( all'estero )?

 

Se la risposta è No, perché non volete figli?

 

Mi è capitato spesso di parlare di questo argomento con ragazze lesbiche e la maggior parte di loro mi han sempre risposto che avere dei figli non è nei loro programmi, addirittura molte mi han detto che avere dei figli sia come madri biologiche che come madri "secondarie" non è assolutamente nelle loro intenzioni, un pò perché non gli interessa avere figli, un pò perché non ritengono giusto che due donne crescano un bambino vista la società in cui viviamo.

 

Io ho sempre avuto un fortissimo senso di maternità, anzi devo ammettere che fin da piccola ho sempre sognato di avere un figlio il prima possibile, indipendentemente dal compagno o dalla compagna, infatti giocavo spesso con le barbie a fare la ragazza madre. Nelle storie lesbiche che ho avuto non mi è mai capitato di avere una compagna che fosse particolarmente predisposta a questo tipo di cose, la mia prima ragazza disse che avrebbe accettato di avere un figlio, naturalmente se l'avessi partorito io e non lei ( butch ), con la seconda ragazza mi sono lasciata anche un pò per questo, lei non voleva saperne di figli, e io non potevo accettare di vivere tutta la vita con una persona che non li vuole. Inutile dire che nelle relazioni eterosessuali non ho mai avuto di questi problemi, non mi è mai capitato di incontrare un ragazzo che non ne volesse.

 

Insomma, parliamone (:

[Orah]

Io e la mia compagna vorremo avere dei figli a breve (massimo nel giro di cinque anni) e questo é uno dei motivi per cui ci siamo trasferite all'estero (nessuna di noi due avrebbe coraggio di far crescere un figlio nel nostro paese).

Idealmente io dovrei essere la madre `biologica' (per donazione) perché mia moglie non vuole `subire' fisicamente la gravidanza, ma tutto dipenderà dai miei problemi di salute che renderebbero una gravidanza più difficile dell'usuale. Nel caso le condizioni ci impedissero di avere un figlio nostro, lo vorremmo adottare.

[btw]

Nel mio progetto di vita ci sarebbero dei figli, diciamo che il mio ideale di stupida felicità sta in un lavoro che mi piace e una famiglia.

 

Sento molto l'istinto materno e quindi mi piacerebbe portare avanti magari anche una gravidanza, se possibile.

 

Credo che per avere dei figli ci siano due presupposti necessari: un buon livello di felicità e stabilità dei genitori e una coppia solida, sennò non ha molto senso come progetto, primo perché potrebbe sfaldarsi la famiglia, secondo perché se metto al mondo un figlio è proprio perché credo che valga la pena vivere, e due persone che si amano profondamente e riescono a godere della vita insieme e separatamente sono la prova che ci vuole sempre davanti.

 

Non credo che l'Italia sia il posto migliore per crescere dei bambini: non mi piace la mentalità italiana, retrograda e ottusa, e poi sono pure lesbica con tutti i problemi che ne derivano quali invisibilità legislativa e la perenne sensazione di stranezza, quindi sarebbe un big "no-no".

 

Credo di essere andata un po' OT.

[Lum]

Io dei figli li vorrei, mi piacerebbe anche partorirli, dev'essere bello avere la pancia e sentire il fagiolino che si muove.

Ogni tanto con la mia ragazza ne parliamo, anche se è ancora presto per poter fare qualunque cosa, non viviamo neppure assieme. Ma sull'averli siamo d'accordo, è una cosa naturale per noi.

 

Sul come averli ancora non abbiamo pensato, dipende anche dal fattore economico, l'inseminazione all'estero può essere molto costosa. Ma escludo di farlo tramite rapporti diretti, non penso ce la farei.

[Cassiopea81]

E' un argomento molto interessante questo, davvero molto. Io personalmente ho sempre pensato che avrei avuto dei figli, ho sempre desiderato (almeno idealmente) una famiglia numerosa. Fino a pochi mesi fa questo mi sembrava un passaggio normale della mia vita che sarebbe accaduto, prima o poi, avendo sempre avuto dei ragazzi-come ho già specificato in altri post.

Ora le cose sono cambiate, ho una ragazza,e il mio desiderio di avere dei figli è rimasto immutato. A lei dico sempre che se la nostra storia contina ( sono pochi mesi che ci frequentiamo) li desidero. Lei da una parte è sollevata (poichè è sempre stata lasciata dalle ragazze precedenti che volevano una famiglia 'convenzionale' e quindi è un po' traumatizzata), dall'altra è dubbiosa perchè dice che non è saggio crescere dei figli se si è due mamme, in questa società. C'è tempo per decidere, so che io lo vorrei comunque e non riesco a sentirmi egoista per questo....naturalmente sceglierei la fecondazione assistita.

[btw]

escludo di farlo tramite rapporti diretti, non penso ce la farei.

Non l'avevo neanche preso in considerazione.

Meno male sto scrivendo sennò mi uscirebbe dalle labbra un "no" strozzato. Trovo vagamente ripugnante l'idea di andare a letto con qualcuno solo per riprodurmi. Con gli uomini ho già dato in passato e quindi tecnicamente non dovrei aver problemi a ripetere l'esperienza, ma ormai temo che mi sentirei a dir poco disonesta con me stessa. Per non parlare del fatto che andare a letto con una persona essendo molto innamorata di un'altra e volendo solo l'altra credo che mi bloccherebbe del tutto.

[pierceyourbody]

Credo che dovrei riempire una pagina intera di NO per descrivere la situazione. Non riesco a sopportare i bambini, è più forte di me proprio. L'idea della gravidanza oltretutto mi ripugna parecchio e anche l'idea di vedere la persona che teoricamente dovrebbe piacermi in quelle condizioni non è la mia ambizione massima, anche se quando provi dei sentimenti il resto passa in secondo piano in parte...in ogni caso, non sono minimamente tagliata per fare la madre né interessata a diventarlo, un figlio con me crescerebbe probabilmente sentendosi un peso.

[Sissy]

...magari potessi rimanere incinta e partorire..  mi piacerebbe moltissimo!  

 

...quindi alla fine capisco benissimo il vostro desiderio di maternità e il non volere rinunciare ad esso anche se avete delle relazioni lesbo...  e rispetto tutto ciò.

Solo che (e parlo anche per esperienza diretta perché io non ho purtroppo mai essere aiutata nella mia vita dal mio padre biologico, ma solo dal mio patrigno con cui però non vado d'accordo e avendo divorziato da mia madre stò pure tentando di cambiare il cognome che mi ha dato) non dare ad un figlio la possibilità di conoscere e, soprattutto di contare sul proprio padre biologico non è il massimo...   usare lo sperma di un donatore non è bellissimo e romantico come procreare un figlio con un atto d'amore e poi il donatore, quando il figlio avrà compiuto 18 anni, sarà obbligato a farsi riconoscere ma non ad adempiere ai compiti di un genitore...  quindi non è il massimo essere i figli di un donatore di sperma, di uno che nel suo sguardo riconosci i tuoi occhi, ma poi non gli interessa fare nulla per te, anche se la natura dice che è lui tuo padre.

Quindi se possibile, vorrei umilmente consigliarvi di tentare, se possibile, di trovare un modo per far sì che il padre biologico adempi ai suoi doveri anche nella vita di tutti i giorni...  penso che un padre (il padre dei vostri figli) non debba essere per forza un "moroso" ma può essere anche benissimo un amico... e credo che esistono tantissime coppie di ragazzi gay omosessuali con cui ci si potrebbe mettere d'accordo per procreare assieme dei figli (naturalmente anche con la fecondazione assistita...  o se siete in salute con una fecondazione fai-da-te fatta in casa usando una siringa senza ago rimepita dello sperma del padre prescelto  ...così risparmiate i soldi della clinica!!!).

perché (e questo lo ci si accorge sempre di più man mano che i figli crescono e diventano autonomi) fare un figli non è un atto che si fa per se, per soddisfare i propri bisogni, ma è un atto d'amore verso una nuova persona... dunque se si mette da parte l'egoismo di voler avere un figlio tutto nostro, e si prova invece a condividere la responsabilità di avere un figlio anche con un padre biologico, credo sia la soluzione migliore.

[Orah]

Capisco i tuoi argomenti, Sissy, ma non mi trovi completamente d'accordo, perché le esperienze che attorno ho avuto io dicono esattamente il contrario.

Conosco troppi casi, sia iqui in Inghilterra che altrove, dove proprio nel tentare di donare al bambino un tale equilibrio (quindi di `allargare' il rapporto genitoriale dalla sola coppia alla coppia più donatore) si é rivelato un totale disastro, con scioglimento della coppia o fuga del genitore `donatore', in genere proprio quando il bambino era già abbastanza grande da percepire la situazione ( e subirne di conseguenza i traumi).

Quindi, proprio partendo dal principio che un figlio non lo si fa per egoismo (o quanto meno non solo), io sono a favore di cercare la soluzione che può creare un ambiente il più stabile possibile.

Inoltre non é assolutamente detto che avere accanto entrambi i tuoi genitori biologici sia un vantaggio (e parlo per esperienza diretta), perché gli stessi problemi che hai avuto tu con il tuo patrigno, possono capitare in famiglie dove entrambi i genitori biologici.

Inoltre il tuo argomento coinvolge, credo, una discussione più ampia sulla definizione di `genitorialità'(é una cosa che si acquista per trasmissione del dna? é qualcosa che si costruisce? può essere acquisita?).

 

Parziale OT: per chi fosse interessato ad approfondire l'argomento consiglio di recuperare il numero di ottobre di DIVA, interamente dedicato alla questione della maternità lesbica (sia dal punto di vista legale, che delle esperienze personali etc.). Si dovrebbe poter trovare online.

[Sissy]

Conosco troppi casi, sia iqui in Inghilterra che altrove, dove proprio nel tentare di donare al bambino un tale equilibrio (quindi di `allargare' il rapporto genitoriale dalla sola coppia alla coppia più donatore) si é rivelato un totale disastro, con scioglimento della coppia o fuga del genitore `donatore', in genere proprio quando il bambino era già abbastanza grande da percepire la situazione ( e subirne di conseguenza i traumi).

Quindi, proprio partendo dal principio che un figlio non lo si fa per egoismo (o quanto meno non solo), io sono a favore di cercare la soluzione che può creare un ambiente il più stabile possibile.

Inoltre non é assolutamente detto che avere accanto entrambi i tuoi genitori biologici sia un vantaggio (e parlo per esperienza diretta), perché gli stessi problemi che hai avuto tu con il tuo patrigno, possono capitare in famiglie dove entrambi i genitori biologici.

...creare un ambiente genitoriale stabile dovrebbe essere la norma...  un genitore dovrebbe essere genitore per sempre... e la biologia è per sempre.

Mia mamma ha tentato sposandosi con il mio patrigno di creare un ambiente stabile per me e mia sorella, ma così non è stato, hanno divorziato ed ora ci ritroviamo senza avere nessun papà.

Ovvio che poi non tutti i genitori biologici adempiono a quelli che dovrebbero essere gli obbligi genitoriali... ma non facciamo di tutta l'erba un fascio, perché accade spesso che anche i genitori adottivi facciano marcia indietro e abbandonino i loro figli adottati.

Penso che se voi riuscirete a dare ai vostri figli la possibilità di contare sulla loro mamma biologica, sul loro papà biologico e magari anche su un mamma bis (la vostra compagna) essi saranno dei figli fortunatissmi... diversamente gli farete mancare comunque un qualcosa che penso tutti noi ne abbiamo il diritto.

 

P.S. ...non bisogna sputare addosso alla biologia... la natura ha la sua importanza... il DNA conta non solo per le malattie e l'aspetto fisico, ma anche per la materia grigia e quindi anche il carattere.... e una prova vivente di ciò sono anche io stessa che ho tratti caratteriali molto simili al mio padre biologico anche se non l'ho quasi mai visto in tutta la mia vita.

[toraepantote]

 

Solo che (e parlo anche per esperienza diretta perché io non ho purtroppo mai essere aiutata nella mia vita dal mio padre biologico, ma solo dal mio patrigno con cui però non vado d'accordo e avendo divorziato da mia madre stò pure tentando di cambiare il cognome che mi ha dato) non dare ad un figlio la possibilità di conoscere e, soprattutto di contare sul proprio padre biologico non è il massimo...   usare lo sperma di un donatore non è bellissimo e romantico come procreare un figlio con un atto d'amore e poi il donatore, quando il figlio avrà compiuto 18 anni, sarà obbligato a farsi riconoscere ma non ad adempiere ai compiti di un genitore...  quindi non è il massimo essere i figli di un donatore di sperma, di uno che nel suo sguardo riconosci i tuoi occhi, ma poi non gli interessa fare nulla per te, anche se la natura dice che è lui tuo padre.

 

Dal momento che hanno due significati e due valori diversi, e sebbene vengano anche usati come sinonimi, farei una distinzione tra padre e genitore.

 

 

Quindi se possibile, vorrei umilmente consigliarvi di tentare, se possibile, di trovare un modo per far sì che il padre biologico adempi ai suoi doveri anche nella vita di tutti i giorni...  penso che un padre (il padre dei vostri figli) non debba essere per forza un "moroso" ma può essere anche benissimo un amico... e credo che esistono tantissime coppie di ragazzi gay omosessuali con cui ci si potrebbe mettere d'accordo per procreare assieme dei figli

 

In teoria l’idea non è affatto male ed è una soluzione a cui io stessa avevo pensato per quando avrò, se sarà possibile, un figlio (ed in questo modo ho risposto indirettamente alla domanda del topic). Ma credo sia molto difficile regolare questo tipo di rapporti, in un certo senso “trigamici” (o quadrigamici se includiamo l'eventuale compagno del padre che immagino sarebbe una figura se non altrettanto presente, quasi).

 

La figura di questo “padre” quanto deve essere intima e quanto satellitare al nucleo familiare principale (che per me e per la mia comagna rimane composto da noi due e da nostro figlio). Nelle questioni educative, quanto questo padre deve stare fuori e quanto dentro? Quanto sentirà “proprio” questo figlio? Qual è la giusta distanza? E se il suo modo di sentirsi parte della famiglia non si accorda con il nostro? Certamente la natura di questi rapporti e la loro stabilità varia in base alle persone ma secondo me è molto difficile instaurare un equilibrio tra coppia, figlio e persona esterna alla coppia. Le questioni in ballo sono molto delicate e non mi stupisco se poi, come ha scritto Orah, questo tipo di aggregazioni finiscono con lo sfasciarsi.

 

 

perché (e questo lo ci si accorge sempre di più man mano che i figli crescono e diventano autonomi) fare un figli non è un atto che si fa per se, per soddisfare i propri bisogni, ma è un atto d'amore verso una nuova persona... dunque se si mette da parte l'egoismo di voler avere un figlio tutto nostro, e si prova invece a condividere la responsabilità di avere un figlio anche con un padre biologico, credo sia la soluzione migliore.

 

Ai voglia! Un figlio lo si fa per sè eccome! Volere fare un figlio è un atto egoistico, chiunque decida di farlo. A meno che una donna non ne sente il desiderio, decide di farlo per amore del compagno che invece lo desidera.

Le coppie etero fanno figli per egoismo così come le coppie gay.

Possiamo dire tutt'al più che si tratta di un egoismo che, in coloro che desiderano un figlio, può portare con sè il potenziale dell'amore. Ma non lo si può chiamare un atto di "amore": nessuno mi sta chiedendo “mettimi al mondo” ed io per amore decido di accontentarlo, ma siamo noi che vogliamo arricchire la nostra vita con un’altra vita. E questo vale a prescindere dagli orientamenti sessuali.

[Orah]

Come avrai capito, non mi trovi affatto d'accordo sulla questione biologica. Non sto dicendo che non conti niente, ebninteso, ma non credo neppure che sia determinante.

Non stavo assolutamente facendo di tutta l'erba un fascio, stavo dicendo solo che esiste anche la possibilità del caso opposto al tuo (ad esempio per motivi che non sto a spiegare, io sono cresciuta con entrambi i miei genitori biologici e una madre `bis' -per usare la tua terminologia- che per me é contata e conta tutt'ora molto di più come genitore- non tanto in termini affettivi, quanto in termini di persona di riferimento, di ruolo genitoriale molto di più della mia madre biologica, che mi ha invece creato grandissimi traumi) così come non puoi generalizzare e affermare che in base alla tua esperienza un figlio privato di uno dei due genitori biologici verrà privato di una parte importante.

 

E scusa, ma mi trovi in completo disaccordo con la tua affermazione `Penso che se voi riuscirete a dare ai vostri figli la possibilità di contare sulla loro mamma biologica, sul loro papà biologico e magari anche su un mamma bis (la vostra compagna) essi saranno dei figli fortunatissmi... diversamente gli farete mancare comunque un qualcosa che penso tutti noi ne abbiamo il diritto.', perché (almeno da come l'hai posta) sembra significare che la mamma (o il babbo) non biologico sia soltanto una sorta di `accessorio' nell'ambiente famiglia. Io credo che sia un concetto sbagliato, in quanto, nella mia visione i due soggetti della coppia omo-genitoriale devono essere allo stesso pari.

 

Giusto per capire una cosa: lo stesso tuo ragionamento é valido anche per le coppie eterosessuali che hanno problemi di concepimento e si rivolgono ad un donatore esterno, giusto? Altrimenti mi sa che mi sono persa qualcosa.

[Isher]

nessuno mi sta chiedendo “mettimi al mondo” ed io per amore decido di accontentarlo, ma siamo noi che vogliamo

arricchire la nostra vita con un’altra vita.

 

 

Può esistere però un atto d'amore a priori. L'esempio che tu fai si basa sulla presupposta equazione amore =

amore a posteriori (cioè amore come risposta - a una richiesta). Ma questo esempio è assurdo per definizione nel

caso dell'amore filiale perché il figlio non precede logicamente e temporalmente, ma segue necessariamente,

logicamente e temporalmente, il genitore.

 

E' vero peraltro che proprio da questa struttura tu potresti dedurre la tua tesi: essere l'amore di un figlio sempre

amore di sé e per sé. Ma in questo modo perdi ogni possibilità di distinguere, nella realtà effettuale, tra coloro

che generano almeno anche per amore di un essere esterno a sé, desiderato, e coloro che generano proprio solo

per soddisfare un impulso egoistico. E questa distinzione bisogna tenerla ferma, essa non va smarrita.

 

C'è poi un caso - uno solo - in cui l'amore per un figlio è necessariamente rivolto almeno anche al figlio, ed è

l'adozione. Lì c'è un essere che già esiste e che tu scegli. Il farlo nascere qui coincide con l'adottarlo. Certo,

anche in questo caso uno può adottare anche per fine egoistico, ma la presenza reale dell'altro, del figlio

(potenziale), implica almeno in qualche misura un effettivo amore per quella specifica persona.

[Sissy]

Giusto per capire una cosa: lo stesso tuo ragionamento é valido anche per le coppie eterosessuali che hanno problemi di concepimento e si rivolgono ad un donatore esterno, giusto? Altrimenti mi sa che mi sono persa qualcosa.

 

...ma certo! ...in generale io non vedo di buon occhio quando di proposito e a tavolino si progetta di fare un figlio negandogli fin da subito la possibilità di avvalersi dei suoi veri genitori (biologicamente parlando).

Poi è ovvio che a parità di requisiti ritengo che una coppia di genitori etero sia probabilmente meglio che non una coppia di genitori gay...  ma non sono assolutista in questo, e sinceramente mi sembrerebbe proprio un delitto negare ad un orfanello la possibilità di diventare il figlio di Dolce & Gabbana!

...e solo una cosa...  mi ricordo che hai detto da qualche parte di essere di una religione medio-orientale...  eh mi dispiacerebbe moltissimo se per seguire questo tipo di religioni, tu faresti circoncidere tuo figlio... la circoncisione è una pratica barbara che limita la capacità orgasmica e di provare piacere nell'uomo, rende più difficile la masturbazione e gli stesso atti sessuali, fa cheratinizzare la cute sensibile del glande, priva di importanti terminazioni nervose presenti sul prepuzio (che viene amputato nei poveretti bambini israeliti ed islamici), nonchè, nel caso remoto che diventi una transessuale ci saranno dei problemi per ricostruire la neovagina (come per Dana International) in quanto senza il prepuzio c'è meno cute disponibile e molte terminazioni nervose e mucose saranno andate perse per sempre.

 

X Toreanpantote

...ma probabilmente hai anche ragione che si fa un figlio per egoismo... però bisogna sempre avere l'idea che è un atto d'amore... perché se lo si fa solo per egoismo e senza un grandissimo spirito di sacrificio, beh credo che si possa rimanere delusi in quanto ad un figlio devi dare molto di più di quanto poi tu non riceva in cambio. Per questo partire con l'idea: "faccio un figlio per un'atto d'amore senza aspettarmi nulla in cambio" è la cosa di sicuro più ok!

[Orah]

@ Sissy: ecco, ora ho capito meglio il tuo pensiero, mi sa che siamo proprio agli opposti. 

Io sono ebrea, ma non ci penso neppure a circoncidere mio figlio (per altro esiste un movimento internazionale di genitori/aspiranti tali ebrei che rifiuta la circoncisione per motivi sia religiosi, che etici che medici e che sta cercando di far capire quantomeno le pericolosità di questa tradizione), se proprio vorrà ci penserà da maggiorenne.

 

@ Isher: mi trovi d'accordo con quanto hai detto.

[Sissy]

Io sono ebrea, ma non ci penso neppure a circoncidere mio figlio (per altro esiste un movimento internazionale di genitori/aspiranti tali ebrei che rifiuta la circoncisione per motivi sia religiosi, che etici che medici e che sta cercando di far capire quantomeno le pericolosità di questa tradizione), se proprio vorrà ci penserà da maggiorenne.

 

...però su questo siamo perfettamente d'accordo... credo sia una cosa ottima! 

[toraepantote]

E' bene specificare che per egoismo intendo, per sua stessa definizione, il “voler realizzare il proprio bene”.

Quindi lo uso nella sua accezione più semplice e depurata da qualsiasi significato negativo, che è la seconda connotazione della parola egoismo.

 

Inoltre, ammettere che si tratta di un “atto egoistico” non significa negare il grande, immenso potenziale d’amore che è in me (“me” generico).

Ma "a priori", prima che esso esista (il figlio), qualsiasi domanda del perché desidero un figlio, ha una risposta egoistica.

 

Isher dimmi solo una cosa, anche solo una, che dimostri che il desiderare un figlio non sia egoistico, che non corrisponda ad una necessità personale, ad un proprio bisogno.  

 

 

Può esistere però un atto d'amore a priori.

 

E proprio questo che mi risulta difficile credere: ad un “amore a priori”.

 

Come si fa a parlare di atto d’amore per qualcosa che non c’è?

Atto d’amore per chi e verso chi?

È un atto statico, mio che rimane in me, che non si muove da me fino a quando quell’essere non prende vita. Solo allora possiamo fare esperienza del nostro amore nei suoi confronti e metterlo in atto.

 

 

Ma in questo modo perdi ogni possibilità di distinguere, nella realtà effettuale, tra coloro

che generano almeno anche per amore di un essere esterno a sé, desiderato,

 

L’essere esterno a sé è un’idea, una idealizzazione, qualcosa che di fatto non esiste.

E come dici tu, “desiderato”: il desiderio ha a che fare con la ricerca dell’appagamento personale.

 

 

e coloro che generano proprio solo

per soddisfare un impulso egoistico. E questa distinzione bisogna tenerla ferma, essa non va smarrita.

 

Entrambi generano per un impulso egoistico.

La differenza è che nel primo caso si tratta di persone che portano con sé un potenziale d’amore (come ho scritto nel post precedente) e saranno in grado di riversarlo al soggetto amato;

 

Nel secondo, rimane egoismo.

[Guest Ecate]

Sono sulla linea di Toraepantole tra l'altro per le stesse motivazioni ben argomentate da lei.

[Isher]

E' bene specificare che per egoismo intendo, per sua stessa definizione, il “voler realizzare il proprio bene”.

Quindi lo uso nella sua accezione più semplice e depurata da qualsiasi significato negativo,

che è la seconda connotazione della parola egoismo.

 

 

Sì, fai bene a specificare, Toraepantote, perché questo non è il significato del termine «egoismo».

Il significato del termine è un altro: «Esclusivo amore per se stesso che porta a non tener conto delle

esigenze altrui; per estensione: ricerca esclusiva dell'utile, del profitto anche a danno degli altri».

 

Prendo atto del fatto che non è questo significato quello che tu volevi esprimere

e passo a quello che era bella tua intenzione esprimere: «voler realizzare il proprio bene».

Ma se ricordi, io avevo già preso in esame questo significato, e ti avevo rivolto un'obiezione:

 

...la tua tesi: essere l'amore di un figlio sempre amore di sé e per sé.

Ma in questo modo perdi ogni possibilità di distinguere, nella realtà effettuale, tra coloro

che generano almeno anche per amore di un essere esterno a sé, desiderato, e coloro che generano proprio solo

per soddisfare un impulso egoistico. E questa distinzione bisogna tenerla ferma, essa non va smarrita.

 

 

Tu ora rispondi alla mia obiezione che «l'immenso potenziale di amore che è in te» (un «tu» generico,

ma io sono convinto che esso valga proprio anche per «te, Toraepantote») è ciò che distingue un atto

egoistico da un atto egoistico giunto alla capacità di amare, ed è una risposta apparentemente soddisfacente.

Per te, tutti i desideri sono egoistici; ciò che varia è la potenzialità di amare.

 

Ciò che rimane un mistero, in questa visione, (e spiega il mio «apparentemente»)

è come possa sorgere l'atto d'amore, in un individuo, se ogni desiderio è egoistico.

E' un mistero, perché tu - all'interno della tua concezione - non hai la possibilità di dedurre l'amore per

altri da alcunché, dato che hai posto che ogni desiderio è egoistico. E' un problema filosofico: non è

possibile dedurre il positivo dal negativo.

 

L'unica via d'uscita è porlo - questo sentimento d'amore - come co-originario. Ma allora non ogni desiderio è

egoistico, perché ci sono due desideri fondamentali, non uno solo, e tu ti sei contraddetta.  

[Sissy]

...io però continuo di essere dell'idea che per avere un figlio è meglio non vedere la cosa in un modo egoistico...

 

cioè, è vero che avere un figlio, restare incinta, partorirlo dovrebbe essere una grandissima esperienza... sei incinta e tutti hanno attenzioni per te, e poi senti questa creaturina che cresce dentro di te e che ti da pure dei simpatici calcetti contro la vescica    ...e poi l'esperienza, certo un po' masochista, ma comunque di grandiose emozioni, di partorire (capita che durante il parto si provi pure l'orgasmo, e l'ossitocina che rilascia il tuo corpo durante il parto ti da delle senzazioni di benessere, che forse, non avevi mai provato prima)...

...e se però come capita spesso (ancora di più in clinica) in ospedale ti obbligano al cesareo per non correre rischi...  che si fa, non si vuole più bene al bambino, perchè non ci ha regalato l'emozione del parto???

 

...e poi nel corso della vita i figli spesso si rivelano una fonte di stress, delusione... magari da piccoli piangono sempre e non ti lasciano dormire, poi i problemi con il cibo, poi con i di compiti di scuola, nell'adolescenza cominciano a rubare, a drogarsi...  se vuoi che diventino gay, loro diventano etero, e viceversa... si scelgono morosi che ti stanno antipatici, pretendono soldi per le vacanze, i vestiti firmati, il motorino, l'università...  e quando escono di casa vogliono che tu gli compri la casa, l'arredamento, gli paghi il matrimonio e quando sono al lavoro gli fai da baby sitter ai loro figli...  fai un figlio e i tuoi bisogni egoistici passano in secondo piano, sei la schiava dei tuoi figli, lavori, sgobbi per loro, rinunci alla vacanze, alla tua vita intima con il tuo partner...  e per cosa?  per un senso di egoismo??? No, ma perchè nella vita non ha senso pensare solo a se stessi... è bello dare... e fare dei figli è una cosa del tutto simile a quando uno va a fare della beneficenza, ti aiuta a dare un senso alla tua vita...  e non è poco! 

[Ariel]

Che sia necessario dare ai figli, è sicuro, ma se li cresci nel modo giusto non pretenderanno mai che tu rinunci alla tua vita per loro: sono un esempio mio, ma anche tantissime altre persone che a 18 anni escono di casa, smettono di farsi mantenere e lavorano, che nel corso dell'adolescenza non hanno chiesto niente più degli strumenti necessari a crescere perché gli è stato insegnato cos'è importante - non certo i vestiti firmati

Ci sarà sempre qualcosa dei figli che ci fa struggere, ma non è una regola universale che portino sofferenza, io so per certo che mia madre è molto fiera di me e mia sorella, e non lo è a prescindere da qualunque cosa (quello è l'amore che prova per noi che sì, non cambierebbe mai).

 

Per quanto mi riguarda, voglio avere figli da quando ho visto la bimba di un amico nella sua culla e mi sono messa a piangere per quanto era bella, mi è sembrata un'esperienza vocazionale come la prima volta che ho messo una matita su carta.

Fortunatamente anche la mia compagna vuole avere figli, direi che uno a testa non fa male a nessuno

 

Trovo che non ci sia più o meno egoismo a fare figli se si è una coppia etero od omo, e non penso che due mamme dovrebbero sentirsi inadeguate, ci sarà sempre una qualche mancanza in famiglia e il compito dei genitori è insegnare i figli a superarle, che siano economiche o altro.

Quindi anche senza un padre, e anche in quest'Italia, io penso che una famiglia sia possibile.

 

Personalmente, io e la mia ragazza vogliamo un donatore che ci sia molto amico, in modo da poterlo avere nella vita dei nostri figli fin da subito, e se lo accetta, essere chiamato 'papà' fin da subito - senza dargli troppe responsabilità ma dandogli un diritto di opinione e soprattutto il diritto di frequentazione, anche tutti insieme (per questo vogliamo un amico). Ci teniamo che ci sia affetto tra tutte le parti coinvolte, assolutamente.

[Sissy]

...beh io apprezzo tantissimo il fatto che tenti, se non altro, di trovare un compromesso.

[Sweet]

Io non ho letto tutta la discussione, ma questo argomento per me e' un tasto dolente. Io ho sempre voluto figli e con la mia compagna si parlava, riferendosi a un ipotetico futuro, di figli. Pero' piu' passa il tempo piu' lei sta cambiando idea sull'argomento. Da una parte per lei e' molto un fattore economico, non ci ritiene pronte economicamente, e la verita' e' che pronte economicamente non lo saremo mai. La differenza e' che una coppia etero non pronta, un figlio puo' farlo lo stesso perche' "puo' capitare". A una coppia come noi non "puo' capitare" e quindi non succedera' a meno che lei non cambi idea. Sto soffrendo molto per questo motivo, anche perche', dopo una vita passata a dire "se faro' figli li adottero', non e' il caso di mettere al mondo un altro bambino con tutti quelli che ci sono che hanno bisogno", mi si e' presentata un'altra soluzione. Ho un amico a cui sono attaccatissima e con cui senza mezzi termini ci siamo detti che fare un figlio insieme lo vorremmo tutti e due. Non sono ancora convinta di sottoporre il mio corpo a una gravidanza, e' una cosa di cui ho sempre avuto paura. Ma l'idea di avere un figlio con i miei geni e i suoi e' allettantissima. Scusate se sembro un po' "clinica". E' che so che sarebbe un padre fantastico e entrambi abbiamo questa piccola fantasia mentale di una famiglia tri-genitoriale (come ho gia' scritto in un altro topic) come quella di Friends, Ross/Carol/Susan. Lui pensa che se il problema di mia moglie e' economico, senz'altro un bambino con tre genitori avra' meno mancanze di uno con due. E poi penso che debba essere bello per un bambino essere oggetto dell'amore di non una, non due, ma tre persone, e avere il supporto di tre persone crescendo. Mi preoccupa solo quello che dice Orah, perche' lei ha visto situazioni di questo genere sfasciare coppie. Non e' la prima che me lo dice, e di quello ho paura. Ma non credo che il mio potenziale-padre fuggirebbe mai da una situazione del genere. Mia moglie si' pero'.

Detto questo scivolo fuori dal topic perche' mi fa male solo parlarne.

[btw]

@Sweet

A livello economico si può forse ovviare, spostandosi, in cerca di un posto con un costo della vita minore o un lavoro più remunerativo, o prendendo tempo e fare corsi che potrebbero aiutare a scattare di fascia (sto parlando di manager, non so che lavoro fate te e tua moglie).

 

La preoccupazione economica è terribile, ma l'idea di aprire la mia vita di coppia a un terzo mi sembra esserlo ancora di più. Io non ci riuscirei, e forse ti sembrerà di leggere cose che dice anche tua moglie, ma vedo la coppia come unità che dovrebbe essere autosufficiente. In una coppia si crea un equilibrio, specialmente dopo anni, e temo che il meccanismo si inceppi se entra un terzo elemento, che non c'è stato durante la formazione del rapporto, e che porta idee diverse che possono essere fuori dalla comfort zone che la coppia ha trovato. L'educazione riflette un certo modo di vedere la vita, e una coppia consolidata ha un buon terreno comune, cosa potrebbe accadere se uno o addirittura entrambi entrano in conflitto con il genitore che subentra dopo?

Credo che sia già abbastanza avere due genitori, come modelli e come alternative, e anche come conflitti che possono avere tra loro. Il resto, secondo me, può solo fare da contorno, nient'altro.

 

Rileggendo, mi rendo conto che non sono di alcun conforto, anzi, ma posto lo stesso. Mi dispiace, spero che riusciate a risolvere.

[Northern]

Sono parzialmente d'accordo con Toraepantote, e soprattutto credo che ci sia molta differenza tra il volere una gravidanza, e il volere un figlio.

Molte ragazze parlano di gravidanza, e bambini piccoli, ma avere un figlio non è solo quello.

C'è poco da dire, biologicamente parlando la donna sente l'istinto materno e per quanto non si possano volere figli l'istino ad un certo punto, fisicamente e mentalmente, arriva, o meglio, arriva la voglia di gravidanza.

E quando arriva questa voglia, il voler concepire un bambino è solo egoismo, è solo voglia di sapere cosa c'è "dietro", cosa si prova, cosa si sente.

Questo è il volere una gravidanza, dopo di che c'è il parto e la nuova vita, a quel punto l'egoismo deve finire, e iniziare a rivelarsi l'amore che in quei nove mesi stava nascendo.

La domanda che ogni donna si dovrebbe fare è:

"Sento il bisogno di provare la gravidanza, o sento il bisogno di sacrificarmi benevolmente per il resto della vita?"

Fare un figlio significa cambiare la propria vita per sempre, perchè per sempre si è madre, anche quando il proprio figlio avrà 40 anni.

 

Parlando di me, sento tantissimo la voglia di gravidanza, e di provare questa esperienza, la sento da sempre e si è accentuata ancora di più dopo che mia cognata è rimasta incinta, ma non mi sento ancora di voler cambiare la mia vita drasticamente. Ora sto con un ragazzo, ma non è detto sia per sempre.

Quando ero fidanzata con la mia ex e ne parlavamo eravamo d'accordo sull'adottare casomai ci sentissimo pronte ad avere un figlio (questo comunque non avrebbe soddisfatto la mia voglia di gravidanza, il che mi avrebbe portato a pensare che era davvero pronta per un figlio), in futuro, casomai le cose cambiassero e dovessi trovare una donna con cui condividere la mia vita, credo che continuerei sull'idea dell'adozione, essendo io per ora contraria all'inseminazione artificiale. (Per ora, si sa che solo gli stupidi e i morti non cambiano mai idea )

[Lum]

Certo che avere un figlio ti cambia la vita e ti impone senz'altro dei sacrifici, ma credo che questi siano ampiamente ripagati dalla presenza stessa del bambino... Altrimenti nessuno farebbe più figli, o al massimo ne farebbe uno solo.

Né credo che un figlio debba necessariamente portarti a sacrificarti su tutto. Quando ero piccola, i miei mi lasciavano tutta l'estate da mia nonna, e erano gli unici periodi in cui magari uscivano la sera; questa cosa mi faceva stare male perché pensavo che se lo facevano solo mentre io non c'ero era perché io ero un impiccio (ora mi sembra stupido ma a 7-8 anni hai diverse prospettive, e cmq questo atteggiamento dei miei non mi è mai piaciuto). Insomma, avere un figlio non può e non deve essere un annullamento di sé stessi.

 

Il problema economico è un tasto dolente, e io me ne faccio anche una questione di tempo. Forse sono esagerata visto che non ho neanche 27 anni, ma vedo un sacco di gente della mia età o più piccola che ha già figli. Da un lato mi dico che ci sono ancora esperienze da fare prima di questa, dall'altro ho sempre sofferto molto la distanza di età da mia madre (35 anni), che non hai quasi mai capito nulla del mio mondo.

[Random Blinking Light]

Mio padre ha questa idea della vita: "è una malattia sessualmente trasmissibile cronica e sempre mortale".

Ovviamente avendo me ha contraddetto questa linea filosofica, ha parzialmente cercato di rimediare trasmettendomela, ed è entusiasta del fatto che io sicuramente non corra il rischio di rimanere incinta per caso.

 

Ho sempre pensato che avere figli non facesse per me: troppo insicura, ansiosa, non equilibrata, non avrò mai abbastanza soldi e non lo reputo affatto un problema secondario, non muoio dalla voglia di vedere i miei geni continuare a vivere oltre me, e questo bisogno fisico di gravidanza di cui alcune di voi parlano non so cosa sia.

 

Ultimamente mi sono scoperta lievemente più complessa del previsto; ci deve essere una parte di me a cui l'idea non fa del tutto schifo. Forse, se tutto mi andasse veramente bene nella vita e mi trovassi, che ne so, intorno ai 40 anni con una cosa che somiglia alla stabilità economica, la persona giusta accanto e il contesto giusto intorno, e se mi scoprissi veramente convinta che la vita vale la pena (alla fine in dieci anni può succedere di tutto  ), credo che mi piacerebbe avere la possibilità di adottare; mi sembra francamente la cosa più naturale da farsi, pur rispettando chi sceglie altre vie.

 

Sul tempo: nella nostra epoca mi sembra che a 40 anni si abbia ancora abbastanza vita attiva davanti per potercela fare! @Lum: magari tu e tua mamma siete diverse caratterialmente, per questo può darsi che non vi capiate più che per l'età

[Bea]

Anch'io credo che nella scelta di voler avere dei figli ci sia una spiccata componente egoistica,

frutto dell'intima e personale ricerca di un appagamento maggiore e di un mettersi alla prova con i propri limiti di essere finito.

Per quanto mi riguarda, mi turba non poco l'idea di avere una gravidanza in prima persona.

 

Fino a qualche anno fa, l'idea stessa di diventare madre era quanto di più lontano potesse esistere da ciò che avrei voluto,

mentre negli ultimi tempi mi scopro spesso a fantasticare sull'eventualità di avere un/a figlio/a con la donna che amo.

Credo che nelle mie paure un ruolo importante l'abbiano giocato le esperienze di vita.

La sofferenza di una madre, la mia, che ho modo di intuire ogni volta che la guardo negli occhi,

è qualcosa che mi turba profondamente e non vorrei mai provare.

[Lum]

Sul tempo: nella nostra epoca mi sembra che a 40 anni si abbia ancora abbastanza vita attiva davanti per potercela fare! @Lum: magari tu e tua mamma siete diverse caratterialmente, per questo può darsi che non vi capiate più che per l'età

 

Sì, ma il periodo fertile inizia a declinare dai 30 anni in poi...

Senz'altro io e mia madre siamo molto diverse, ma penso che anche l'età svolga una parte importante.

[Akira86]

Scusate se intervengo ma l'argomento "famiglie allargate" mi interessa.

Ci ho riflettuto molto e sono arrivato alla conclusione che le famiglie formate da più di due genitori non possano funzionare.

Crescere un figlio è già complicato in due per tutte le decisioni che si devono prendere, per il modo in cui educarlo ecc...

Quando si decide di tirare su un figlio la questione più difficile per la coppia è cercare di trovare compromessi su come crescerlo e un possibile "terzo" secondo me sarebbe di troppo.

Secondo me due mamme possono tranquillamente crescere dei bambini, forse anche più di due uomini. Dico questo anche un po' sconsolato in quanto anche io vorrei avere una bella famiglia un giorno.