Monsignor Bertoldo: "Vendola non può fare la morale a Berlusconi, è gay!"

[coeranos]

senza pretendere - ed infatti non lo pretende - che tali convincimenti siano trasportati nell'ordinamento dello stato.

 

 

ma veramente la chiesa pretende in tutti i modi che le leggi seguano i loro convincimenti, esempio aborto, eutanasia, coppie di fatto, divorzio, omofobia ecc...

obbligando TUTTI a seguire le loro idee anche quando il contrario non obbliga i cattolici ad alcunchè (esempio: la legge del divorzio, nessuno obbliga i cattolici a non divorziare, tuttavia hanno preteso che non venisse fatta la legge)

[Bry.kyn91]

E' ovvio che i cattolici spingano affinchè queste leggi non vengano approvate. Però, come è giusto che sia, in Italia è possibile divorziarsi, abortire e usare il preservativo. Con o senza il consenso della Chiesa. 

[Loup-garou]

Io continuo a non capire.

 

Quando gli esponenti della Chiesa dissero "Eluana è ancora una ragazza in vita, il coma è una forma di vita e nessuno può permettersi di porre fine a una vita personale" stavano criticando una sentenza della magistratura italiana, uno dei tre poteri della Repubblica, nell'esercizio del suo ruolo ufficiale.

Mi sembra molto più grave piuttosto che criticare le scelte di vita privata di un politico. Che poi non mi risulta che nessuno si stupisca quando esponenti della Chiesa accusano ferocemente Vendola per il suo essere omosessuale. Forse questo non è immettersi negli equilibri della politica?

[Bry.kyn91]

No, in quel caso la Chiesa esprimeva una posizione che è vera sempre, di fede, al di là della sentenza della magistratura italiana, al di là di questo tempo e di questo spazio. Era semplicemente una presa di posizione, un modo per far sentire la voce cattolica, non certo per influenzare uno dei tre (che tre non sono  ) poteri dello stato.

 

La politica è tutt'altro.

Alcuni esponenti, come è naturale che sia, possono esprimere pareri politici; ma non dimentichiamo che pure i preti hanno diritto al voto.  

[Loup-garou]

Quindi per la Chiesa che la prostituzione sia sbagliata non è una posizione che è vera sempre, di fede?

Oppure il problema è usare i nomi? "Berlusconi è un puttaniere" è una verità contingente, mentre "Chi smette di nutrire Eluana è un assassino" è una verità eterna?

 

Comunque la Chiesa è stata così brava a non influenzare nessuno dei tre (secondo la teoria montesquiana dello Stato) poteri, che grazie al suo intervento il Parlamento e il Governo facevano a gara a "salvare la vita" a Eluana.

 

Ma tanto questa non è politica. Ormai per noi italiani politica è sinonimo di parlare delle faccende dei politici o delle elezioni. I veri problemi politici non ci interessano.

Siccome la Chiesa non parla male della vita privata di Berlusconi, allora automaticamente non fa politica.

[Bry.kyn91]

No, allora, sfodera le tue arti retoriche per quando farai l'avvocato. 

 

Io sto dicendo esattamente questo: la Chiesa non deve intromettersi nelle questioni politiche.

Innanzitutto va detto che un conto è la posizione della Chiesa - intesa come Dottrina e Magistero - un conto sono le posizioni espresse dai singoli membri della Chiesa. In secundis un conto è pronunciarsi su questioni di tipo etico e morale, ad esempio sull'interruzione di gravidanza o sull'eutanasia, un conto è intromettersi nelle vicende politiche del popolo italiano. Sulle prime è giusto che faccia sentire la sua voce, sulle seconde decisamente meno. Non a caso la Chiesa ha sempre ribadito che occorre serietà e sobrietà di costumi, pur ovviamente evitando di far espliciti riferimenti a Berlusconi. Poi troverai membri della Chiesa apertamente schierati in suo favore, e tanti altri che invece lo detestano.

 

In questi campi è facile generalizzare. 

[Almadel]

Rispiegamela.

"Non votate una legge sull'eutanasia" è un'intromissione;

"Non votate un puttaniere" è un'altra intromissione:

"Non votate un gay" è una terza intromissione.

 

Ci sono posizioni ufficiali della Chiesa. è vero;

ma queste riguardano in ugual modo:

divorzio, eutanasia, aborto, prostituzione e omosessualità.

In teoria il divorzio di Berlusconi dovrebbe essere ancora più grave,

sia del suo pagare minorenni, sia dell'omosessualità di Vendola:

tant'è che solo per il divorzio è prevista la scomunica.

(Lo so, la dottrina cattolica è assurda; ma non l'ho inventata io)

 

Poi c'è la Ragion di Stato Vaticana (i soldi alle scuole cattoliche)

e poi ancora le singole posizioni dei prelati.

 

Ma Monsignor Bertoldo ha ragione:

per la Chiesa pagare prostitute minorenni è meno grave

di essere un omosessuale praticante;

lo si deduce anche dai continui richiami in questo senso

non paragonabili alle condanne delle prostituzione minorile;

fa ridere - appunto - che in realtà fra tutte è più grave il divorzio

(ovviamente ora non ne parlano più, perché ormai hanno perso

ma la Dottrina non è stata ancora aggiornata)

[Bry.kyn91]

La Dottrina è una cosa, le leggi di uno stato laico sono altre.

Comunque sia non sono d'accordo. E' una sicura intromissione quando la Chiesa - per bocche ufficiali e attraverso politiche mirate - si adopera per fini politici e per influenzare i fedeli verso un partito anzichè un altro. Non è intromissione quando vengono ribadite verità di fede (come in merito all'organizzazione sociale, all'etica, alla vita, alla famiglia).

 

Nel caso di Berlusconi vien da sè che "condannarlo" significherebbe influenzare l'elettorato cattolico ed esprimere un giudizio meramente politico. 

[AndrejMolov89]

La chiesa riesce ad intromettersi nella vita del paese, perché potenzialmente il risultato politico dipende dagli elettori di cui la maggioranza è cattolica la cui stra grande maggioranza non sa ragionare da sola. Prendo un caso limite, un mio compagno, di comunione e liberazione, ha votato Berlusconi perché gli avevano detto di farlo, è  un caso limite, lo riconosco, però, effettivamente bisogna riconoscere che la chiesa dovrebbe essere una guida per i fedeli, cioè spingere a riflettere con gli strumenti dati dalla religione, non consegnare la pappa pronta, in questo caso significa semplicemente manipolare le persone.

La chiesa ha molte sfaccettature, però, nel globale, è un organismo che tende ad autoconservarsi e vive in modo parassitario ai danni dello stato. Qui non si parla di fede, ma si parla di numeri e quantità. La chiesa, inoltre, è dannosa perché manipolando gli elettori, manipola in modo palesemente diretto la vita politica, che dagli elettori trae la conferma dei propri poteri.

Se il papa ingerisce sull'eutanasia, non dice la sua, ma ingerisce, chiede che non venga fatta e dà un giudizio morale, non sta facendo da guida spirituale, impone una direzione che deve essere seguita. E' un ruolo molto più autoritario di una guida del CAI.

[Sissy]

la Chiesa Apostolica Romana certamente fa della politica...  a volte anche molto discutibile.

Però non dimentico che è anche un'ente dedito alla carità verso i bisognosi e i più poveri... e per molti secoli sono stati gli unici a fare questo, gli unici a prendersi cura dei poveri.

Percui per me la Chiesa non va distrutta ma riformata radicalmente in un senso più moderno ed attuale (cioè in simbiosi con la scienza e con le più moderne filosofie)... perchè la gente ha comunque bisogno di credere e di sperare. 

[AndrejMolov89]

Sissy la chiesa cattolica per secoli è stato un puttanaio che ha sempre voluto dare il contentino che combattere le radici della povertà. Una persona intelligente blocca la causa, non cura sempre gli effetti, è come combattere con i mulini a vento, una persona sadica si comporta da stupida perché gode della gratificazione di chi tortura.

[Sissy]

...capisco bene ciò che vuoi dire... ed eliminare la cause dei problemi non è certo sbagliato...

...però per come la vedo io, il tuo modo di fare è simile a quello dei chirurghi macellai che per levarti un tumore ti devastano tutto il corpo anche dove non è necessario... ecco io sono per dei interventi di tipo conservativo che puntino ad eliminare il problema e le cause ma che preservino ciò che invece è buono.

 

La Chiesa oramai da secoli non ha più il tribunale dell'inquisizione... la Chiesa aiuta per davvero i poveri... e anche io stessa, infatti sono nata in un parto gemellare da una ragazza madre in una famiglia piuttosto povera e la mia famiglia è stata aiutata, anche con una somma abbastanza cospicua per l'epoca, proprio dalla Parrocchia.

Molte bellissime Chiese, il Vaticano ed il Papa stesso sono un'incredibile risorsa turistica per il nostro paese... abbatterla significherebbe danneggiare la nostra economia e portare (una mia stima) il nostro PIL ad un calo del 2,5%.

La Chiesa Cattolica non è determinante per la nostra politica interna... l'avvento del fascimo (assolutamente non filocattolico), il successo in Italia del PC (partito anticattolico-antireligioso per definizione), il leggi sul divorzio, le leggi sull'aborto e la legge 164 per le transessuali del nostro paese lo dimostrano con i fatti... molto spesso la Chiesa è vista come un capro espiatorio per nascondere il vero problema politico sulle questioni GLBT, cioè la scarsa determinazione di chi parlamentare filo-GLBT avrebbe dovuto lottare per ottenre il PACS nel nostro paese.

La Chiesa Cattolica ha la leadership planetaria tra le organizzazioni religiose...  per questo penso una organizzazione simile non vada demolita ma piuttosto riformata secondo dei criteri più moderni e sfruttata appieno in tutto il suo potere.

[SleepingBeauty]

Ma allora come definiresti e giustificheresti un'affermazione simile, Sissy?

Il Cavaliere dà fior di milioni di euro alle associazioni religiose, poi va a mignotte. Lo fa come estremo atto di pentimento e di purificazione del cuore oppure perchè la Chiesa ha interessi che esulano da quella che è la sua missione in Terra, ossia diffondere la Parola di Dio e la speranza che da essa deriva (e il premier stesso sa di poter prendere così i preti per la gola, ndr)?

Il problema grosso, al di là della corruzione della Chiesa e dei suoi esponenti, soprattutto i più rilevanti, è che discorsi di questo genere non aiutano quel processo di integrazione e di avvicinamento al mondo gay. Si continua a passare l'immagine dell'omosessuale come di una persona sbagliata, malata, che può e deve essere curata e che si può paragonare ad altri criminali e viziosi. Dimentichiamo forse l'associazione tra omosessualità e pedofilia? Questo cosa produce? Amore e fratellanza tra gli esseri umani oppure sospetto, allontanamento e ghettizzazione?

[Sissy]

...certamente quelle affermazioni rappresentano il lato sbagliato e poco tollerante della Chiesa che andrebbero modificate in un senso più moderno.

 

Se una volta la Chiesa, pensando giustamente anche in termini globali, era contro le relazioni che non portavano alla procreazione, perché c'era bisogno della crescita demografica... perché c'era un'alta mortalità infantile e perché c'era bisogno di manodopera per far evolvere la nostra società...  oggi giorno i bisogni globali della nostra società sono cambiati, percui è anzi auspicabile per la sopravvivenza dell'umanità che il nostro pianeta non si sovrappopoli... quindi per un discorso prettamente razionale sono ben che auspicabili le relazioni sentimentali che non portano alla procreazione, così da mantenere la popolazione umana ad un livello costante che non porti a carestie e alla fame nel mondo. Percui nella società moderna, la Chiesa dovrebbe rendersi conto che le unioni tra persone dello stesso sesso non hanno più nessun motivo di essere scoraggiate, ma anzi debbono godere di tutta la nostra fratellanza.... anche perchè in certo senso sono determinanti nel mantenere il giusto equilibrio nella nostra società per permettere così all'umanità di proseguire il suo cammino verso la salvezza.

 

P.S. mi fa piacere che il nostro Premier faccia delle donazioni di beneficenza così cospicue...  le associazioni cattoliche del resto più che di politica si occupano di volontariato ed aiuto per i poveri. La Caritas ne è un esempio lampante.    

[Bry.kyn91]

Credo che la Chiesa meriti maggiore rispetto e considerazione di quella che ho letto in alcuni commenti sediziosi.

[Max Dorian]

La Chiesa, intesa come istituzione, non merita alcunché, soprattutto nei quartieri alti...

Semmai, a meritare rispetto e considerazione sono i singoli individui, le cariche più basse (che spesso hanno idee diverse da quelle ufficiali... forse è per questo che rimangono in basso?), il messaggio, quelli che hanno davvero fede. Quanti papi, nella storia, sono stati buoni cristiani?

La Chiesa Cattolica è marcia nei suoi rappresentanti, coloro che si comportano coerentemente al messaggio non hanno potere decisionale in questa istituzione.

E, Sissy, dire che la chiesa non influenza la politica italiana mi sembra surreale, sinceramente. Forse non influenza la maggioranza della popolazione. Temo invece che le alte cariche dello stato siano piuttosto attente alle opinioni di papi, cardinali e simili.

[Bry.kyn91]

Non so su quali basi fondi un giudizio così crudele e antistorico, ma allora mi chiedo chi siano stati le Loro Santità Pio X, il Venerabile Pio XII, Beato Giovanni XXIII, il Venerabile Giovanni Paolo II o tornando indietro nel tempo gli Augusti Pontefici Leone XIII, Pio VII, San Celestino V, il Beato Innocenzo IV o lo stesso San Pietro. E ne potrei citare tantissimi altri: uomini di grandissima e vivissima fede, di enorme carisma e sconfinata cultura e sapienza.

 

No, attenzione prima di sparare a zero. 

[Max Dorian]

Ho forse detto che non c'è stato un solo papa "buono"?

Ho solo chiesto quanti fossero stati i papi devotamente cristiani. Per non parlare dei cardinali.

Tra l'altro, il mio giudizio non è per niente anti-storico. La Chiesa è arretrata, su innumerevoli aspetti, ancora oggi, esattamente come lo era ieri. Solo che ieri lo era sull'evoluzionismo, sul moto dei pianeti, oggi lo è sul preservativo, sull'omosessualità, sull'eutanasia (e non rispecchia le idee dei fedeli, neanche in Italia, figuriamoci nel resto del mondo occidentale). E, dove può, influenza la scena politica, in tutti i modi possibili.

[Bry.kyn91]

Sono criteri incerti e personali, sicchè dire che l'eutanasia è cosa buona può essere sia un discorso progressista che totalmente retrograde. Piuttosto dipende dalle diverse basi da cui partono l'idea di vita e di società. Evidentemente le tue sono diverse da quelle della Chiesa, ma non è corretto dire che quelle sono arcaiche e superate - e quindi hanno meno valore - e le tue invece moderne e giuste. E' un atteggiamento sconsiderato e giacobino.

[Max Dorian]

No, la cosa veramente ingiusta è impedire a una persona di morire degnamente e secondo la sua volontà. Un conto può essere l'eutanasia decisa esclusivamente dai parenti, per loro volere, vedendo il familiare in quelle condizioni, e in quel caso se ne può discutere, perché non è detto che sia giusto. Ma se una persona ha manifestato (e lasciato dei documenti scritti) la propria volontà di voler essere terminata in determinate occasioni, perché non approva certe alternative di "vita", allora la sua volontà va rispettata. E la Chiesa questo non lo accetta.

La Chiesa ha questa pretesa, assurda, di imporre il proprio volere non nella sfera morale, dove finisce il suo campo d'ingerenza, ma nella legislazione di uno Stato. Togliendo, quindi, una possibilità ai non cattolici (senza recare alcun giovamento ai cattolici, perché non è che sarebbero stati obbligati ad essere terminati). Anche ammesso che i non cattolici siano una minoranza (tutto da vedere, perché la Chiesa conta i propri adepti in base ai battesimi, e così ci sono milioni di persone battezzate che sono più anticlericali di me, che ho avuto la fortuna di non essere batezzato, e non ricorrono all'annullamento del primo sacramento solo per evitare fastid burocratici), non è accettabile che la Chiesa pretenda di imporre la propria visione della vita sul resto della popolazione. E lo stesso vale per la contraccezione e per l'omosessualità (tutti campi in cui le opinioni della Chiesa divergono da quelle della maggioranza della popolazione italiana, tra l'altro).

[Bry.kyn91]

Forse ti sfugge che la Dottrina non è parte del nostro ordinamento. La Chiesa parla ai fedeli. Se molti fedeli sono pure italiani, non è un problema del Papa. La Verità di Fede è una sola, senza concessioni. Non può parlare anche a nome dei non-credenti.

Ergo la polemica non sussiste.

[Max Dorian]

E' questo il punto. La Chiesa non parla ai fedeli, parla ai politici. La Chiesa vorrebbe che alcune verità morali della dottrina cattolica fossero riconosciute dall'ordinamento. Se si limitasse a parlare ai fedeli, i toni sarebbero molto diversi, non si opporrebbe alle norme a favore dell'eutanasia, o al matrimonio omosessuale, semplicemente inviterebbe i fedeli a "non sprecare i doni di Dio" e si rifiuterebbe di celebrare matrimoni omosessuali nelle chiese, lasciandoli quindi in campo civile. La Chiesa invece esercita un'ingerenza politica piuttosto evidente, e la cosa grave è che la esercita sui politici stessi (almeno in Italia), visto che la popolazione non ha queste idee, perlopiù.

Che poi in Italia ci sia anche un problema di classe politica succube, che ha paura di perdere i voti dell'elettorato cattolico, è un altro problema. Le alte cariche ecclesiastiche, tuttavia, non sono giustificate: sfruttano questo handicap nelle propie rivendicazioni, come se fosse un diritto parlare a nome degli italiani. E questo è un fatto.

[Bry.kyn91]

No, beh, il discorso è molto più complesso di come lo presenti. Gli italiani sono in larga parte cattolici. Molti italiani sono, oltre che italiani, pure membri della Chiesa. Tanti politici, oltre che politici, sono anche cattolici.

Ora, il nostro stato è laico, ma non ateo. Ciò implica neutralità, non assoluta indifferenza o "divieto" di trasportare una percezione spirituale, civile e in qualche modo culturale a livello dell'ordinamento (che poi tale ordinamento ne è inevitabilmente un riflesso, sempre e comunque). D'altronde ogni posizione in merito all'etica, per esempio, comporta un'adesione ad un sistema di idee (filosofiche, politiche, religiose, ecc).

Se la mentalità della gente è intimamente connessa ad un sentimento religioso - con tutti i suoi difetti, non è di questo che voglio parlare adesso - l'intera polemica non sta in piedi.

 

La Chiesa non è un corpo estraneo, venuto da Marte, che "impone" subdolamente ai politici come muoversi. E' un corpo interno allo Stato, è parte di esso, in una dialettica culturale e civile che dura da 2000 anni. Se per gli italiani è difficile accettare una politica più spregiudicata, tanto per dire, sull'eutanasia, ciò avviene per una precisa condizione del nostro popolo. E' di questo che bisogna parlare, non del presunto e surreale "potere" ecclesiastico. Discorsi del genere sono soltanto avanzi di un passato morboso, paranoico ed anticlericale - da mangiapreti - che non ha portato assolutamente a nulla.

[Max Dorian]

Gli italiani sono in larga parte cattolici. Molti italiani sono, oltre che italiani, pure membri della Chiesa. Tanti politici, oltre che politici, sono anche cattolici.

 

Nei fatti, non direi. E comunque questo non impone ad una maggioranza di imporre la propria visione non solo a livello morale, ma anche a livello legale.

 

Ora, il nostro stato è laico, ma non ateo. Ciò implica neutralità, non assoluta indifferenza o "divieto" di trasportare una percezione spirituale, civile e in qualche modo culturale a livello dell'ordinamento

Se la mentalità della gente è intimamente connessa ad un sentimento religioso - con tutti i suoi difetti, non è di questo che voglio parlare adesso - l'intera polemica non sta in piedi.

 

Rimane sempre da vedere se questa morale rispecchia le idee della popolazione. Nei campi da me citati (omosessualità, eutanasia e contraccezione) non le rispecchia.

 

La Chiesa non è un corpo estraneo, venuto da Marte, che "impone" subdolamente ai politici come muoversi. E' un corpo interno allo Stato, è parte di esso, in una dialettica culturale e civile che dura da 2000 anni. Se per gli italiani è difficile accettare una politica più spregiudicata, tanto per dire, sull'eutanasia, ciò avviene per una precisa condizione del nostro popolo. E' di questo che bisogna parlare, non del presunto e surreale "potere" ecclesiastico. Discorsi del genere sono soltanto avanzi di un passato morboso, paranoico ed anticlericale - da mangiapreti - che non ha portato assolutamente a nulla.

 

Come già detto, non si fanno referendum sul'eutanasia o sulle coppie di fatto (già, anche in questo caso, credo), se si facessero, be', non vincerebbero le posizoni della Chiesa. Ma non si fanno. Al momento attuale, quindi, direi che la Chiesa parla in nome della maggioranza degli italiani (con spregiudicato opportunismo politico, perché calcola il rapporto 1:1 tra battezzati e fedeli) senza però rispecchiare le idee della maggioranza degli italiani.

[quint]

Se per gli italiani è difficile accettare una politica più spregiudicata, tanto per dire, sull'eutanasia, ciò avviene per una precisa condizione del nostro popolo.

Perdonami caro, ma se in televisione dalla mattina alla sera ci sono al 99% dichiarazioni del Papa e dei suoi sottoposti, se a scuola non si fa l'ora alternativa e i bambini sono costretti a fare religione, se non si fanno mai campagne d'informazione e quando si parla di temi cosiddetti "eticamente sensibili" si chiede sempre l'opinione a qualche vescovo... Non si può parlare di "condizione del nostro popolo", come se fosse una precisa forma mentis degli italiani, e non il risultato di un deliberato lavaggio del cervello.

[Sissy]

,se a scuola non si fa l'ora alternativa e i bambini sono costretti a fare religione

...ma non è vero, l'ora di religione è facoltativa!

...se anche è vero che alle elementari ed alle medie quasi tutti scelgono di fare l'ora di religione, alle superiori, di solito, metà della classe sceglie di non farla...  io andavo insieme ai miei amici "non religiosi" alla vicina Accademia del biliardo (aperta anche di mattina) per delle salutari sfide a biliardo!  :P

...e c'è da dire che il resto della classe non è che facesse l'ora di religione perchè gli interessava, ma era solo per contare su un voto in più (sicuramente favorevole) nei scrutigni!  :P

[quint]

Lo so che è facoltativa, ma la maggior parte delle scuole non organizza un'ora alterativa che dovrebbe esserci PER LEGGE.

Questo non è di certo un problema per gli studenti delle superiori, che possono andare a giocare a biliardo, ma un bambino delle elementari deve pur fare qualcosa, non lo si può lasciare solo; e così finisce che i genitori sono costretti a far fare religione al figlio per non farlo abbandonare in un angolo.

Inoltre, come tu mi ricordi, il voto di religione (facoltativo) influisce sulla media generale, e questo è a dir poco VERGOGNOSO.

 

Ma soprattutto, siamo OT. Fine OT. :P

[Bry.kyn91]

Certo, presentare la voce della Chiesa è "lavaggio del cervello", mentre sensibilizzare a dire sì all'eutanasia è una libera posizione...  :P

No, mi spiace, è ipocrisia.  :P

[Almadel]

Sì.

 

Noi laici scenderemo allo stesso livello della Chiesa Cattolica

il giorno in cui pretenderemo

che - nonostante le disposizioni contrarie del vivente -

venga staccato la spina a un malato terminale.

 

Fino a quando noi non scenderemo tanto in basso

o fin quando - continuando pure a credere sia sbagliato -

essa non accetterà che noi disponiamo liberamente della nostra vita

(in fondo saremo noi ad andare all'Inferno o no?

Anche se mi costringete - in forza di legge - a non peccare

verrò pur sempre giudicato per la mia intenzione :P)

dicevo: fino a quel giorno continueremo a salutare la Chiesa

dall'alto della nostra superiorità morale. :P

[Bry.kyn91]

Ma è un discorso pacchiano, nessuno impedisce ai "laici" (siamo tutti laici, almeno fino a prova contraria, mi sembra che qui nessuno sia un prete) di innovare l'ordinamento con legislazioni che prevedano testamenti biologici o eutanasia. La Chiesa è contraria, così come i cattolici, ma è un altro problema.

E' giusto che ognuno partecipi in egual modo al dibattito. Se questo dibattito non c'è - in fin dei conti - è segno che si tratta di una problematica molto poco percepita e sentita.

In altre parole: pensate ad altro.