Giorno della Memoria

[Hinzelmann]

Nessuno ha mai dipinto i Tedeschi come un popolo di barbari, non in sede scientifica

neanche gli ebrei...ed il motivo è abbastanza ovvio: se così fosse andrebbe persa proprio

l'unicità della shoah, ciò che rende necessario la conservazione della sua memoria è proprio

il fatto che abbia colpito al centro, l'eurocentrismo.

 

Faurisson e Rissinier sono dei Negazionisti, perchè negano al pari di Irving l'esistenza del

fatto storico.

 

Revisionista è Ernst Nolte che ne dà una interpretazione storiografica peculiare in Bolscevismo

e Nazionalsocialismo ( la Guerra civile europea --  in difesa per l'appunto della costruzione

eurocentrica )

[Isher]

 

Comunque sia, Isher, permetti che stabilisca io, di volta in volta, quello che avrei dovuto e non avrei dovuto dire. Qui sei su un forum, esprimi la tua opinione che vale come tutte le altre, ma finisce lì. Non dimenticarlo.  

 

Detto questo mi eclisso da questa discussione. Se si parte con il pregiudizio e si conclude con l’offesa, non ho molto da dire. Anzi, vi pregherei di non quotare questo mio messaggio. Serviva solo a chiarire la mia posizione, così che nessuno abbia da ridire oscenità al mio indirizzo.

 

 

E' troppo comodo riempire pagine e pagine di affermazioni molto pesanti, sempre allusive e

mai dimostrative, oppure propagandate per certezze ma senza dare la prova,

e poi eclissarsi senza dar conto delle proprie affermazioni.

Farlo poi accusando gli altri di «offenderti» e «dire oscenità» su di te

è ulteriormente disonesto. Qui nessuno ti ha offeso, nessuno ha detto oscenità su di te:

sei tu che hai citato i negazionisti, gente moralmente bacata,

pericolosa, profondamente antisemita, prendendone le difese.

Sono intervenuto in questo topic a malincuore, solo per dovere, quello che era necessario che ti dicessi

te l'ho detto, adieu.

[Abernathy]

@Bry.kyn91 ti inviterei a rileggere i tuoi post prima di accusare gli altri di averti offeso. Isher ha semplicemente espresso la sua opinione in una pacifica discussione, non gridare alla lesa maestà.

 

“Mi sembra perfino superfluo far notare come il 27 Gennaio sia un’arma potentissima, utilizzata da taluni centri di potere, per evitare discussioni causticanti intorno a strategie di politica estera largamente dubbie, che ci vedono coinvolti da parecchi decenni a saldo di Israele. E non a caso l’internamento nei campi di concentramento di numerose categorie, dai dissidenti politici ai Testimoni di Geova, si è trasformato progressivamente nell’esclusivo pianificato sterminio della razza ebraica.”

Anche tu stai facendo del Revisionismo a quanto pare. Se ricordare le vittime di tutte le discriminazioni e violenze perpetrate dagli uomini su altri uomini ti è in qualche modo scomodo, è un problema solo tuo, ma non puoi continuare a negare quello che è stato e men che meno distorcere i fatti.

Torno a ripetere: dodici milioni di persone morte (di cui la metà erano ebrei) non sono bruscolini, ho detto dodici milioni perché nei campi di sterminio sono stati uccisi tutte quelle persone considerate all’epoca antisociali.

Il 27 Gennaio non è il Giorno della Memoria selettiva, per me ogni giorno è un 27 Gennaio perché oggi si muore ancora.

Per quanto riguarda i popoli coinvolti nello sterminio della seconda guerra mondiale mi pare ovvio che le colpe non debbano ricadere sui figli: non penso che i tedeschi siano tutti filonazisti, però non si può negare ciò che i loro padri hanno fatto.

Ti lascio qualcosa su cui riflettere:

"Sono passati già più di cinquant'anni dalla fine della Seconda guerra mondiale. Il cuore ha dimenticato molto, soprattutto luoghi, date, nomi di persone, ma malgrado ciò sento quei giorni con tutto il mio corpo. Ogni volta che piove, fa freddo o soffia un forte vento, torno nel ghetto, nel campo di concentramento o nel bosco dove ho trascorso molti giorni. A quanto pare la memoria ha radici profonde nel corpo. A volte bastano l'odore del fieno che marcisce o il grido di un uccello per trascinarmi lontano e dentro di me". (Aharon Appelfeld)

 

Stima approssimata delle vittime nei campi di concentramento

Categoria Numero di vittime

Ebrei 5,9 milioni

Prigionieri di guerra sovietici 2–3 milioni

Polacchi non Ebrei 1,8–2 milioni

Rom e Sinti 220.000-500.000

Disabili e Pentecostali 200.000–250.000

Massoni 80.000–200.000

Omosessuali 5.000–15.000

Testimoni di Geova 2.500–5.000

Dissidenti politici 1-1,5 milioni

Slavi 1-2,5 milioni

Totale 12,25 - 17,37 milioni

Recentemente documenti classificati di provenienza britannica e sovietica hanno indicato che il totale potrebbe essere ancora superiore a quanto ritenuto in precedenza.

 

I prigionieri, al loro arrivo, erano obbligati ad indossare dei triangoli colorati sugli abiti, che qualificavano visivamente il tipo di «offesa» per la quale erano stati internati. I più comunemente usati erano:

• Giallo: ebrei -- due triangoli sovrapposti a formare una stella di David, con la parola Jude (Giudeo) scritta sopra

• Rosso: dissidenti politici

• Rosso con al centro la lettera S: repubblicani spagnoli

• Verde: criminali comuni

• Viola: Testimoni di Geova

• Blu: immigranti

• Marrone: zingari

• Nero: soggetti "antisociali" (neri, malati di mente, handicappati, pentecostali, lesbiche, prostitute…)

• Rosa: omosessuali maschi

“Il significato della Shoah rinvia indissolubilmente al senso del ricordo per il presente, ed alla ribellione al disumano quale espressione testimoniale di coesistenza contro la riduzione a "cosa" perpetrata nei confronti del nostro vivere, in cui è da riconoscere una nuova e possibile aggressione dell'essenza criminale rivelata dal nazionalsocialismo”

 

@Orah: vorrei ricordarti che anche l’Italia ha fatto da tempo i conti con l’Olocausto. Quando in Germania, all’epoca di Koll, si negava l’esistenza dei campi di sterminio, il popolo italiano era già andato in Israele a chiedere perdono (ricordi un certo Papa Giovanni Paolo II davanti al muro del pianto? Ecco, non era fantascienza).

 

 

Sono intervenuto in questo topic a malincuore, solo per dovere, quello che era necessario che ti dicessi

te l'ho detto, adieu.

 

Tu continua pure a scrivere in questo topic perché mi fa piacere leggere le tue opinioni.

[Orah]

@ Abernathy: quello che intendevo dire con `non avere fatto i conti' non era nel senso del `non voler parlare della cosa/non volere ammettere eventuale colpe' , ma nel senso che , a differenza che in Germania, l'Olocausto -e in generale la Seconda Guerra Mondiale e la Resistenza- non sono ancora stati `digeriti' a livello di memoria sociale; le polemiche sul Giorno della memoria ne sono una dimostrazione.

Emh.. Giovanni Paolo II non rappresenta lo Stato Italiano ed io della Chiesa non ho fatto menzione.

[Cat Eye]

Ho letto una cosa che come cittadina italiana non mi è piaciuta affatto: insinuare che come paese non abbiamo preso coscienza del Giorno della Memoria e di tutte le tragedie che con esso si ricordano.

Casomai sono stati i tedeschi che hanno sofferto per un certo tempo di amnesia selettiva, noi siamo stati uno fra i primi popoli a ricordare, tuttora stiamo pagando per i nostri errori e teniamo viva la memoria.

Nel lontano 1945 Rossellini girò un famoso film che diede inizio al culto della memoria italiana “Roma città aperta”, pochi anni più tardi Primo Levi sarà uno dei primi scrittori a parlare dell’Olocausto con il libro “Se questo è un uomo”.

Se poi ci sono ancora dubbi sul fatto che l’Italia abbia chiesto scusa riporto un articolo tratto da uno dei primi quotidiani italiani.

 

Da “La Repubblica”, 26 Gennaio 2008

Il 27 gennaio 1945, verso mezzogiorno, la prima pattuglia alleata giunse in vista del lager di Auschwitz. Il mondo seppe di una verità che ancora ferisce e grida l'orrore dell’Olocausto. Con una legge pubblicata nella Gazzetta Ufficiale n. 177 del 31 luglio 2000 la Repubblica italiana, come altri stati europei, riconosce il 27 gennaio, data dell’abbattimento dei cancelli di Auschwitz, come "Giorno della Memoria", al fine di ricordare la Shoah (sterminio del popolo ebraico), le leggi razziali, la persecuzione italiana dei cittadini ebrei, gli italiani che hanno subìto la deportazione, la prigionia, la morte e affinché simili eventi non possano mai più ripetersi.

Dal 27 gennaio 2001, in commemorazione della liberazione dalla prigionia, su proposta del governo italiano, tutta l’Europa e il mondo si riunisce intorno alla Memoria dell'Olocausto. Incontri, seminari e eventi mediatici si svolgeranno per tutta la giornata. Il Convegno internazionale su "L'antisemitismo e i moderni crimini contro l'umanità", in programma domani e lunedì 28 a Palazzo Barberini, rappresenta il culmine delle manifestazioni, svoltesi anche in settimana, per il Giorno della Memoria.

L'intera settimana - accompagnata da una forte programmazione tv e radio, sia pubblica sia privata - è stata comunque caratterizzata da una serie di manifestazioni e di cerimonie, quasi tutte all'insegna di un doppio anniversario che si è intersecato con il Giorno della memoria: il 60/mo della Costituzione e il 70/mo delle Leggi Razziali del novembre del 1938.

E proprio questi due temi sono stati, tra l'altro, al centro del discorso del presidente Napolitano al Quirinale - nella manifestazione in onore dei 'Giusti tra le Nazioni' - il 24 gennaio scorso quando ha affermato:"Noi non abbiamo dimenticato e non dimenticheremo mai la Shoah. Non dimentichiamo gli orrori dell'antisemitismo, che è ancora presente in alcune dottrine, e va contrastato qualunque forma assuma". Così come la cerimonia nella Risiera di San Sabba a Trieste, nell'unico campo di sterminio in territorio italiano, dove il Presidente con il ministro della pubblica istruzione Fioroni ha sottolineato "la vergogna" e "le scuse" per le Leggi Razziali.

 

@Orah: Papa Giovanni Paolo II non si recò in Israele per chiedere perdono a nome dell’Italia, lo fece a nome di tutti gli stati Cristiani e Cattolici, fino a prova contraria l’Italia è uno stato Cristiano e Cattolico (se non ricordi bene leggi la Costituzione) a prescindere dal tuo credo e dalle tue convinzioni.

[quint]

Antisemitismo a parte, il vero problema è che il 90% delle persone (dei non-negazionisti, almeno) è convinto che nei campi di concentramento morirono solo gli ebrei. SOLO, non in maggioranza.

I media non aiutano, se ogni anno il 27 gennaio parlano solo degli ebrei; anche se da un paio di anni sembrano essersi ricordati almeno dei rom.

Degli omosessuali quando si parlarà? (Dei Testimoni di Geova probabilmente non lo sanno neanche loro)

Lungi da me pensare che sia un'astuta macchinazione sionista o altre assurde teorie cospirative, credo semplicemente che omofobia e xenofobia riescano tranquillamente a manifestarsi al loro meglio pure durante la Giornata della Memoria.

[Almadel]

Più che altro Quint la cosa che mi chiedevo prima

è come mai il Giorno della Memoria sia così importante

per la coscienza collettiva degli Ebrei

e così poco per quella degli omosessuali.

 

Per gli Ebrei la Shoah ha un tragico valore simbolico collettivo,

per gli omosessuali questo valore praticamente è inesistente.

 

Mi si dice: "E' una ricorrenza che riguarda tutti..."

 

Ma non è della ricorrenza in sè che mi interessava parlare;

ma del valore che per gli Ebrei ha la Shoah

e del valore che per gli omosessuali non ha

il cosiddetto "Omocausto".

 

Per la nostra identità la tragedia fondamentale

è quella dell'AIDS e questa abbiamo principalmente raccontato.

[quint]

Credo che il problema sia proprio nell'esistenza di questa coscienza collettiva.

Gli Ebrei ce l'hanno da sempre, ce l'avevano durante l'Olocausto, l'hanno subito "collettivamente" e ancora oggi, insieme, come comunità, sentono vivo il ricordo della persecuzione.

Gli omosessuali non c'erano come "gruppo", come "comunità" durante la Seconda Guerra Mondiale; a dirla tutta, si fatica a far stare insieme la comunità gay ancora oggi.

Così, mentre 70 anni fa non c'era una coscienza collettiva che potesse farsi carico del peso dell'Omocausto, 30 anni fa si era invece sufficiente consolidata per rendersi conto della piaga dell'AIDS.

Credo, in sostanza, che la comunità gay ricordi l'AIDS e non i campi di concentramento perché ai tempi di questi ultimi la comunità omosesssuale in quanto tale nemmeno esisteva.

[Orah]

@ Cat eye: infatti é esattamente quello che ho detto io in risposta a abernathy che polemicamente mi ha detto di ricordare la visita di Giovanni Paolo II in Israele ˆˆ".

Se ti riferisci alla mia affermazione, ribadisco quanto ho detto sopra e cerco di spiegarlo con altre parole: mi sembra che in Italia tutta la questione dell'Olocausto o forse, per meglio dire, tutto il perioodo della Seconda Guerra mondiale sia ancora acceso motivo di dibattito: questo significa che non lo si vede come un fatto storico acquisito, ma é in qualche modo ancora una ferita che brucia. Non ho mai sostenuto che in Italia non ci sia memoria (anche se forse non quanta ce ne vorrebbe, vista l'ignoranza dilagante specialmente nelle generazioni più giovani), ma che questa memoria venga tutt'ora dibattuta e combattuta é altrettanto vero (basta vedere il dibattito che c'é stato sul forum per averne un esempio in piccolo).

 

@ Almadel: credo che in parte il fatto derivi dall'ignoranza generale sul tema, anche all'interno della comunità omosessuale non conoscono molte persone che vanno al di là della semplice nozione `nei campi furono sterminati anche gli omosessuali'.

Secondo probabilmente per una mera questione numerica, ciòe per il fatto che l'AIDS, specialmente nel primo decennio di diffusione del virus, é stato recepito e mediaticamente diffuso come una stigma dei gay e dei drogati (ma più dei primi, almeno da un certo punto in poi), scatenando tal volta un clima di `caccia alle streghe'. Credo che questa possa essere una delle ragioni per cui é diventato la `tragedia fondamentale'degli omosessuali.

[dreamer_]

La negazione dell'olocausto, la sua revisione e quanto ci ruota attorno sono un tabù della società moderna. E' del tutto inutile discutere sull'argomento perché l'occidente ha fatto dell'olocausto nazista un dogma, che viene quindi accettato togliendo a priori la discussione. Pensate un attimo al valore di affermare: "La persecuzione sotto il nazismo degli ebrei è stata ingigantita e le morti erano molto minori di quanto si afferma" oppure affermare: "La persecuzione sotto Maria I d'inghilterra dei puritani è stata ingigantita e le morti erano molto minori di quanto si afferma."

Indipendentemente se l'una o l'altra posizione sia fondata, bisogna riconoscere questa chiusura mentale (che può benissimo anche essere considerata giusta).

 

Il distacco omosessuale da questo evento, che tocca anche me, va ricercato nel senso di comunanza alle vittime. L'evento viene così sottolineato e ripetuto che, se non ci si sente coivolti, diventa una commemorazione meccanica, perde di significato e infine finisce nel dimenticatoio. Gli omosessuali tutt'oggi non si sentono una comunità stretta e si spinge per giunta perché non lo siano, ma per una normalizzazione e una conformazione alla massa. E' ovvio che quindi non ci sia un senso di legame con le vittime di ormai 70 anni fa; e non vedo nemmeno perché si insiste a forzare l'empatia verso questa commemorazione 

[Cat Eye]

Ok Orah, forse c'è stato un fraintendimento: io ho proposto in sillogismo. Tu hai scritto che il Papa non chiese perdono anche a nome dell'Italia ma essendo l'Italia un paese Cattolico Cristiano ha chiesto perdono anche a nome dell'Italia.

E per fortuna che l'argomento Olocausto e Seconda Guerra Mondiale sono ferite aperte per il nostro paese perchè da sempre fatto storico acquisito = fatto storico dimenticato. Basta vedere la parola Gulag, nel mondo sono pochi quelli che sanno di cosa si tratta e di cosa si sta parlando.

 

@Dreamer: secondo me l'unica cosa ingigantita è la tua devastante ignoranza.

[Abernathy]

@ Cat eye: infatti é esattamente quello che ho detto io in risposta a abernathy che polemicamente mi ha detto di ricordare la visita di Giovanni Paolo II in Israele ˆˆ".

Se ti riferisci alla mia affermazione, ribadisco quanto ho detto sopra e cerco di spiegarlo con altre parole: mi sembra che in Italia tutta la questione dell'Olocausto o forse, per meglio dire, tutto il perioodo della Seconda Guerra mondiale sia ancora acceso motivo di dibattito: questo significa che non lo si vede come un fatto storico acquisito, ma é in qualche modo ancora una ferita che brucia. Non ho mai sostenuto che in Italia non ci sia memoria (anche se forse non quanta ce ne vorrebbe, vista l'ignoranza dilagante specialmente nelle generazioni più giovani), ma che questa memoria venga tutt'ora dibattuta e combattuta é altrettanto vero (basta vedere il dibattito che c'é stato sul forum per averne un esempio in piccolo).

 

Nessuna polemica, meglio parlare che ignorare quello che è stato e in forma diversa c'è ancora. Prova a recarti negli Stati Uniti e dire che l'Unidici Settembre dovrebbe essere un fatto storico acquisito.

In quanto ebreo non ritengo che l'Olocausto debba essere un fatto sotrico acquisito e più se ne parla, meglio è.

Perchè la memoria degli uomini è troppo a breve termine e il silenzio conduce all'oblio.

[Sissy]

beh dai, ma non è vero proprio per niente che Italia non si vede l'Olocausto come un fatto storico acquisito...  in tutti i libri di storia c'è l'olocausto degli ebrei... in questi giorni tutti i TG parlano della gionata della memoria...  e poi i film come la Tregua (me l'hanno fatto vedere additittura con la scuola  ...ma è un film bellissimo, racconta la storia di Primo Levi) e la Vita è Bella...   basta con questo pregiudizio verso noi italiani!

Cioè, poi cos'è questa storia che la Germania (che l'olocausto l'ha fatto) avrebbe digerito il genocidio della 2° guerra mondiale e noi no! Cioè, secondo me il tedesco medio, prova ancora un filo di vergogna verso ciò che hanno combinato i loro nonni.... così come noi italiani ci vergognamo per l'aver tradito i nostri alleati  ...certo combattevamo un guerra sbagliata, ma tradire, secondo me è ancora più sbagliato  ...molti giovani ragazzi tedeschi sono morti in Italia per colpa del nostro tradimento.  

In generale...  forse bisognerebbe voltare pagina... certo non dimenticare (...ma com'è possibile dimenticare il più grande genocidio della storia?!? è impossibile!)..  piuttosto più che rivangare il passato dovremmo puntare gli occhi sul presente e sui genocidi recenti... penso ai cristiani ammazzati in India, Egitto, Iraq, Indonesia...  penso al genocidio del Rwanda...  a quello degli albanesi kosovari fatti fuori dai Serbi...  i palestinesi murati da Israele...  

...e anche la questione dei gay e dell'AIDS è molto diversa dalla questione "ebrei e olocausto"... i gay non hanno fatto nulla per associarsi all'AIDS, semplicemente i media hanno inschienato a noi gay questa malattia (anche se non riguarda solo noi gay)...  mentre gli ebrei, forti della loro unione come popolo (che io sinceramente ammiro tantissimo  ...mi piacerebbe molto che anche noi italiani avessimo lo stesso sentimento nazionale, di appartenza e di rispetto verso il nostro Stato) hanno fatto una bella campagna per mettere al centro dell'attenzione mondiale lo sterminio che hanno subito dal Terzo Reich Tedesco...  riuscendo tra l'altro a mettere sempre in primo piano (ancora oggi a distanza di più di 65 anni) l'olocausto come fosse un fatto ancora attuale e che riguarda ancora le nostre vite, distraendo invece gli altri paesi dalla politica aggressiva che ha fatto Israele in questi ultimi decenni e che fa tuttora.

E secondo me le posizioni negazioniste di  Mahmud Ahmadinejad sono più di facciata... perchè tutti sanno in Iran che l'olcausto è avvenuto per davvero... e l'unico obiettivo concreto è quello di irritare Israele per ripicca contro l'embargo che l'Iran deve subire e per la politica di forza di Isaele in Palestina (tra l'altro anche Gaza fa la fame per via di un embargo).

Con questo non voglio dire che dovete cancellare il giorno delle memoria... oramai è un'appuntamento classico, come quando si ricorda ogni anno in agosto le esplosioni nuclerari e in quei giorni si guardano tutti quei documentari interessantissimi sulle terribili esplosioni di Hiroshima e Nagasaki... l'unica cosa è fose quella di evitare di fare troppo polemiche, anche perchè (per quel che possono valere in confronti a milioni di morti) le scuse sono state fatte, le generazioni sono completamente cambiate e ne la Germania, ne l'Italia, ne il Giappone sono più quei paesi canaglia che erano 70 anni fa! ...e nemmeno il popolo ebreo non è così messo male come 70 anni fa... anzi, ora hanno una nazione, uno Stato ...anche ricco (Tel Aviv è strapiena di scintillanti grattacieli quasi come Miami ...e l'industria è avanzatissima tanto che vengono prodotte armi militari ipertecologiche, software avanzatissimi, aerei, robot, fatti tagli accuratissimi sui diamanti, prodotte sostanze chimiche e farmaceutiche, e una fatta l'agricolitura con tecniche superefficienti a microgoccia)... e più che prenderle, gli israeliani, mi risulta che negli ultimi decenni glie le abbiano date a quei disgraziati dei palestinesi.

[Guest Ecate]

Il revisionismo storico è in atto da molti anni ormai.

Dicevano che senza il comunismo saremmo andate/i meglio, vero stanno cancellando la memoria senza il comunismo, questa è ovviamente la mia visione personale visione di una persona che detesta le aberrazioni del socialismo reale e dei regimi che si sono sostituiti all'idea Luxemburghiana del comunismo.

Oltre questa considerazione devo dire che come lesbica e comunista, sento molto la giornata della memoria, e l'amarezza di vedere quanto quell'orrore abbia subito una revisione storica mi fa male e mi fa rabbia.

[Orah]

Nessuna polemica, meglio parlare che ignorare quello che è stato e in forma diversa c'è ancora. Prova a recarti negli Stati Uniti e dire che l'Unidici Settembre dovrebbe essere un fatto storico acquisito.

In quanto ebreo non ritengo che l'Olocausto debba essere un fatto sotrico acquisito e più se ne parla, meglio è.

perché la memoria degli uomini è troppo a breve termine e il silenzio conduce all'oblio.

 

La differenza sta nel fatto che nessuno nega l'Undici settembre perché é appunto, un fatto storico acquisito. Infatti ho detto acquisito, non dimenticato.

In quanto ebrea a mia volta, ritengo che dovrebbe essere un fatto storico acquisito e ricordato: le due cose non si escludono l'un l'altra.

Quello che intendevo dire -vediamo se alla terza riesco a essere più chiara- é che mi sembra molto assurdo (e personalmente mi ferisce) il fatto che in Italia ogni ventisette gennaio sia terreno di polemiche sul quanto si ricorda la Shoà e sulla troppa importanza che verrebbe data a questa atrocità (le opinioni espresse da qualcuno sul forum non sono un caso raro purtroppo). Se c'é chi ancora parla, velatamente o meno (e anche a livello di chi occupa posti importanti, vedi professori universitari, amministratori, politici) sostiene che l'Olocausto sia un'esagerazione o un'invenzione addirittura (molto spesso `sionista') allora non si può dire che sia un fatto storico acquisito.

Chiarito questo, non ho mai sostenuto che un fatto storico acquisito debba finire nel dimenticatoio in quanto la memoria del passato ci insegna il cammino per il domani ed é al contempo un dovere civico.

[Loup-garou]

La differenza sta nel fatto che nessuno nega l'Undici settembre perché é appunto, un fatto storico acquisito.

 

Dipende cosa intendi per "nega". Che due torri siano state rase al suolo penso sia l'unica cosa su cui tutti concordano. Per il resto, le teorie sul come, sul perché e sul chi si sprecano. Non lo darei per fatto storico acquisito.

Anche perché per "acquisire" un fatto dieci anni mi sembrano un po' pochi.

[Orah]

nega= non c'é mai stato. Il fatto storico, dunque, la caduta delle torri, come hai detto tu, non viene negato da nessuno. Mi sembra che su questo siamo d'accordo. 

Sull'Olocausto purtroppo non si può dire la stessa cosa.

[dreamer_]

Nessuno nega l'olocausto, nemmeno gli stessi filo-nazisti. Affermano piuttosto che i numeri delle vittime siano stati gonfiati e che le accuse siano molto maggiori a quanto sia realmente accaduto. Sarebbe demenziale negare l'esistenza dei campi di concentramento, ad esempio.

[Hinzelmann]

No, ragazzi non scherziamo...sostenere che non sono esistite

le camere a gas e che quindi il numero dei morti è dovuto a

denutrizione o alle marce di trasferimento da un campo ad un

altro ( le cd. marce della morte ) cioè alla disorganizzazione del

crollo della Germania....o cose simili....è negare la Soluzione Finale.

[Sissy]

beh ma l'attentato dell'11 settembre ovviamente non è stato fatto da quel terrorista integralista eroinomane di Bin Laden...  cioè mi sembra ovvio che seppure non ci siano le prove (quando invece Bin Laden ha adirittura rivendicato l'attentato con orgoglio) sia giusto (visto che a voi sta antipatico) dare tutta la colpa da George W Bush  :P    

 

...e questo cos'è per voi un revisionismo storico plausibile o a dir poco allucinante???

 

...se è plausibile... allora possiamo anche dire che l'olocausto c'è stato veramente (infatti ci sono montagne di prove, foto, video, testimonianze INATTACABILI che hanno portato l'olocauso ad avere un posto INDELEBILE nella storia dell'umanità   ...nonostante le vostre polemicucce) però non sono sicura che siano stati i nazisti   ...probabilmente sono stati gli alieni (della razza dei draconiani ...i così detti rettili venuti quà sul nostro sistema solare direttamente dalla costellazione del Drago!) con cui Hitler è entrato in contatto ed ha fatto, da ingenuo, una sorta di patto con il diavolo... in realtà Hitler voleva solo che fare del bene, ma gli alieni lo hanno drogato (con una specie di potentissimo LSD spaziale), manipolato e ricattato (e proprio come Michele Misseri costretto a fare la "falsa"!!!) e con lui tutti i suoi onesti gerarchi nazisti invischiato in un genocidio che però non hanno commesso direttamente.  

 

...e questo revisionismo storico? credibile no??? merita una polemica? una risposta? un dibattito serio???

 

...o semplicemente queste STRONZATE così come lo sono le teorie negazioniste, più che esser messe alla ribalta con delle polemiche, andrebbero ignorate in quanto sono delle emerite cazzate!  

Io in Italia a certi livelli non vedo polemiche riguardo all'olocausto, ne tanto meno viene messo in dubbio l'esistenza di esso... solo magari quà sul forum a fare chiacchiere da bar tra gay e gay ebrei possono venir fuori certe cose... ma in realtà queste polemicucce non riguardano ne la massa ne le alte sfere... i TG parlano della gionata della memori ma non certo del negazionismo (forse hanno accennato a queste questioni quando il presidente dell'Iran ha voluto sparare la sua    ...prima dice che i gay non esistono e poi dice lo stesso dell'olocausto!), tanto meno Studio Aperto (un TG che guardo spesso)... infatti essendo un TG Mediaet ha una particolare sensibilità verso l'olocausto nazista, visto che la mamma di Berlusconi, Rosa, era una fervida lottatrice per la libertà, un'oppositrice a tutti i regimi totalitari ed ha rischiato pure la propria vita per salvare delle donne ebree dalla deportazione...   insomma se vogliamo ricordare, ricordiamo anche tutti quelli che hanno messo a rischiato la pelle per salvare gli ebrei dalle persecuzioni hitleriane.  

 

P.S. ...quel che mi dispiace è che per molti di voi, ogni occasione è buona per denigrare tutto il nostro popolo ...è vero che c'è un professore universitario di Roma che è un negazionista, ma lui è un coglione, non gli Italiani!  

[Rbert]

Io non vedo nessuno che abbia difeso l' "allucinante revisionismo storico".

Piuttosto, più di qualcuno ha fatto notare che il revisionismo su argomenti come questo sia un tabù, perché già fare della ricerca sulle cifre può essere interpretato come un tentativo di ridimensionare il fenomeno per farne dell'apologia. È una realtà che pesa, in diversa misura, su qualsiasi altro avvenimento di storia recente, senza doversi inventare chissà che complotti plutogiudaicomassosionisti per spiegarne l'esistenza.

 

Sul fatto che la Shoah ebraica sia più visibile delle stragi nei confronti di altre categorie, ricordo che non è mai stata redatta una "soluzione finale della questione omosessuale", forse perché il concetto nazista di "persone indesiderabili" era relativamente recente e, appunto, prettamente nazista, mentre l'antisemitismo poteva contare di secoli di storia e un appoggio che superava i confini del reich.

Fra l'altro la Germania dell'epoca era l'unico stato in cui si potessero trovare 15000 omosessuali dichiarati, altrove o erano sempre stati fuorilegge o si faceva finta non esistessero...

[Cat Eye]

Su La7 (che posso vedere anche a Parigi grazie a Sky) è appena terminato un toccante spettacolo di Marco Paolini, Ausmerzen, che vuole ricordare per il 27 Gennaio le 300.000 vittime del progetto AktionT4.

Per chi non lo sapesse AktionT4 è stata un'operazione di lucido sterminio effettuato dai tedeschi (medici, ostetrici e psichiatri) in appoggio ai nazisti in vari manicomi sparsi per la Germania dove bambini e adulti disabili insieme a malati di mente sono stati dapprima sterilizzati e poi uccisi attraverso iniezioni di psicofarmaci e camere a gas in nome della depurazione della Razza Ariana e del risparmio economico del Reich.

Come ha appena detto Paolini la memoria di questo non può e non deve diventare storica, ma deve rimanere collettiva, dev'essere un esercizio da farsi tutti i giorni per evitare che accada di nuovo.

Niente revisionismo o negazionismo, guardiamo in faccia la realtà e facciamone tesoro in nome di TUTTE le vittime, senza fare distinzione di credo, religione, nazionalità, orientamento sessuale, convinzioni politiche.

[Miao82]

Istituzionalizzare con una giornata della memoria la morte di alcuni è uno schiaffo a tutti gli altri che hanno subito angherie magari dalle stesse vittime che si celebrano...

Penso ai palestinesi distrutti e uccisi da Israele, penso agli operatori umanitari uccisi da israele, penso alle bombe atomiche sganciate dalla democrazia Usa, alle guerre e distruzioni dei buoni....

 

Per quanto riguarda la trasmissione di La7, forse sarebbe il caso di ricordare che quegli esperimenti continuarono negli anni nei democraticissimi e antifascisti Stati Uniti... andate a vedere i manicomi in cui si studiavano i comportamenti umani ecc..

 

Tutta questa retorica è davvero ributtante.

[Isher]

Ributtante è l'antisemitismo di destra e di sinistra che nel Giorno della Memoria puntualmente si esprime.

 

Ci siamo abituati.

 

In effetti, anche se nessuno apre bocca sull'argomento, è bene ricordare che se sei milioni di ebrei sono stati

uccisi nei lager, due milioni di ebrei sono stati deportati nei gulag di Siberia e Kazakhstan dell'Unione Sovietica.

[Fenix73]

Penso ai palestinesi distrutti e uccisi da Israele, penso agli operatori umanitari uccisi da israele, penso alle bombe atomiche sganciate dalla democrazia Usa, alle guerre e distruzioni dei buoni....

Tutta questa retorica è davvero ributtante.

 

Io l'estate scorsa sono stato in israele ed ho toccato con mano e visto con i miei occhi come è la situazione palestinese, ma ciò non toglie che quello che è successo è successo. Ricordare questi orrori non serve per dimenticarne altri, ma serve per farne memoria in maniera che non accadano più. Nel 91 sono stato anche a visitare Auschwitz e ancora poggi no stampato in mente quella esperienza terrificante. Non rischiare di essere superficiale, per cortesia...

[Abernathy]

@Miao82

 

Pregasi collegare la bocca al cervello prima di parlare. Le tue affermazioni offendono tutte quelle persone che sono morte nei campi di concentramento e inoltre il Giorno della Memoria è una Legge di Stato e sei pregato di rispettare e rispettarla.

Quando non hai niente da dire di importante evita di scrivere.

[Sissy]

Su La7 (che posso vedere anche a Parigi grazie a Sky) è appena terminato un toccante spettacolo di Marco Paolini, Ausmerzen, che vuole ricordare per il 27 Gennaio le 300.000 vittime del progetto AktionT4.

 

...visto il programma...  interessante... comunque Paolini mi piaceva molto di più anni fa quando era un comico (poi penso che dopo che l'hanno chiamato in TV a raccontare del Vajont si è buttato sul drammatico) e l'avevo visto per la prima volta, ancora negli anni 90 in un importante teatro di Trieste (con i soldi della Provincia noi del comitato studentesco prendevamo ogni anno parecchi abbomenti per il teatro... e visto che ero rappresentante d'Istituto, in una lista tra l'altro di sinistra estrema, usavamo i metodi "bulgari" così che noi soviet supremi potevamo andare sempre a teatro e scegliere chi meritava, tra i comuni studenti, di venire con noi    ...era cool andare a teatro, io vestivo grunge, ma lì tutti erano elengantissimi!) a fare un bel spettacolo sul "ricco Nord Est"  ...ho riso molto quella volta!

 

@Isher  ...guarda io non nego la shoah, nei 2 milioni di ebrei morti nei gulag...  però non ritengo che l'antisemitismo sia attualmente un pericolo concreto...  almeno non in occidente... in medio oriente sì, lo è di sicuro, ma questo è per via delle politiche aggressive di Israel...  in Occidente invece gli ebrei come popolo soffrono di alcuni pregiudizi (ma è uguale come per noi italiani ci considerano dei mafiosi... tanto che Berlusconi non può essere ricco e non essere un mafioso secondo l'opinione dei razzisti antiitaliani... fosse stato spagnolo Berlusconi non avrebbe avuto tutto questo stigma e sarebbe stato accettato sicuramente di più) ...è per via della politica aggressiva in Palestina, per via che l'ebraismo è una religione elitaria (io non posso diventare ebrea e sarò sempre un essere inferiore secondo il Dio degli ebrei  ...contenti loro, ma a me tanto non me ne frega niente di diventare ebrea  ...a meno che Israele non mi scelga come nuovo messia, in questo caso cambierei di sicuro idea!  :P), per via del fatto che molti ebrei una volta erano strozzini e in genere vengono considerati molto attaccati ai soldi e tirchi (ma è come per i genovesi, gli istriani, i scozzesi   ...e pensa un po' io sono un po' istriana!  :))  ...per via che gli ebrei mutilano i genitali dei loro bambini maschi in fasce....  però a parte questo da noi in occidente non vengono perseguitati minimamente gli ebrei... nemmeno dopo che è stato accertato che a scatenare la crisi economica mondiale è stato un ebreo (evidentemente tremendamente attaccato ai soldi) il newyorkese Bernard Madoff che ha fatto la più grande truffa finanziaria della storia dell'umanità.

Però la gente sa benissimo che non tutti gli ebrei sono Benard Madoff o dei nazionalisti accaniti... insomma la gente conosce anche Raz Degan (figo, bello ed ebreo), Adam Sandler (adoro questo attore comico ebreo ...ha recitato anche in "vi dichiaro marito e marito" una brillante commedia comica a sfondo gay), Sacha Baron Cohen (...ovvero Borat, è ebreo pure lui), Omar Casspi (un giocatore nba ebreo israeliano) e Dana International (cantante trans operata israeliana molto famosa in tutta Europa) ...e trova che siano brava gente!

Io ho conosciuto diversi ebrei...  e alcuni erano simpaticissimi, brave persone... uno era uno stronzo, ma se anche mi sono scontrata più volte con lui, non l'ho fatto di certo per antisemitismo, più che altro per antistronzismo...  e credo che l'antisemitismo da bar o da scuola superiore siano solo che dei pretesti per fare cazzate... certo possono dar fastidio, ma concretamente è solo una forma di razzismo verbale che non si concretizza nei fatti... quindi vanno ignorati questi stupidi che "giocano" a fare i razzisti e senza, secondo me, esserne nemmeno convinti.    

[Hinzelmann]

Istituzionalizzare con una giornata della memoria la morte di alcuni è uno schiaffo a tutti gli altri che hanno subito angherie magari dalle stesse vittime che si celebrano...

Penso ai palestinesi distrutti e uccisi da Israele, penso agli operatori umanitari uccisi da israele, penso alle bombe atomiche sganciate dalla democrazia Usa, alle guerre e distruzioni dei buoni....

 

Per quanto riguarda la trasmissione di La7, forse sarebbe il caso di ricordare che quegli esperimenti continuarono negli anni nei democraticissimi e antifascisti Stati Uniti... andate a vedere i manicomi in cui si studiavano i comportamenti umani ecc..

 

Tutta questa retorica è davvero ributtante.

 

E' vero che in molti stati democratici i malati psichiatrici sono stati isolati, maltrattati ed in alcuni casi sterilizzati.

 

Tuttavia in Germania sono stati deliberatamente soppressi, non è esattamente la stessa cosa....

 

Non voler cogliere queste differenze, significa di fatto non riconoscere il fatto che è stato possibile

pensare ad un piano di deliberato sterminio di intere categorie di persone.

 

Per quanto riguarda gli ebrei poi, c'è un quid di odio in più: l'ebreo viene ucciso anche se potenzialmente

utile all'economia di guerra ( per l'ebreo non serve dire che è una bocca inutile da sfamare: l'ebreo si sfrutta

in attesa di una eliminazione certa ) all'ebreo si possono infliggere crudeltà e sofferenze inutili etc. etc.

[Abernathy]

Io ho conosciuto diversi ebrei...  e alcuni erano simpaticissimi, brave persone... uno era uno stronzo, ma se anche mi sono scontrata più volte con lui, non l'ho fatto di certo per antisemitismo, più che altro per antistronzismo...  e credo che l'antisemitismo da bar o da scuola superiore siano solo che dei pretesti per fare cazzate... certo possono dar fastidio, ma concretamente è solo una forma di razzismo verbale che non si concretizza nei fatti... quindi vanno ignorati questi stupidi che "giocano" a fare i razzisti e senza, secondo me, esserne nemmeno convinti.    

 

Sissy, guarda che gli Ebrei non sono degli alieni, hanno due occhi, due braccia, due gambe, un naso, una bocca e un cervello come tutti.

Per favore lascia fuori Berlusconi dal Giorno della Memoria, questo topic non è stato aperto per parlare di lui.

[Sissy]

per favore Abernathy non mi mettere in bocca affermazioni che non ho mai detto...

(cioè non fare il vittimista inventandoti cose  ...anche perché con me il vittimismo non attacca proprio!)

capisco che c'è David Icke che crede che i Rothschild (una famiglia di banchieri ebrei tedeschi) siano in realtà degli alieni della razza rettile-draconiana  ...ma io non condivido questo suo pensiero!

 

http://it.wikipedia.org/wiki/David_Icke

 

B. è stato citato di contorno per evidenziare l'analoga tra gli odierni pregiudizi verso gli italiani e quelli verso gli ebrei (gli italini non possono essere ricchi e potenti senza venir considerati anche dei mafiosi... così come un ebreo non può essere un banchiere senza che si immaginino cospirazioni planetarie); lo stesso come ho già detto, il giorno della memoria non dovrebbero essere ricordate solo le vittime (ebree, omosessuali, zingari o malati mentali che siano) ma anche chi come Rosa Berlusconi (la mamma del nostro premier) ha rischiato la vita per sottrarre delle giovani donne ebree dalle persecuzioni naziste.

Tra questi eroi per la libertà vorrei ricordare il Leone di Munster, cioè il cardinale teutonico della Chiesa Cattolica Apostolica Romana Clemens August von Galen (ora pure beato nel Paradiso dei Cristiani)...  ecco la sua storia: http://it.wikipedia.org/wiki/Clemens_August_von_Galen

...il giorno della memoria non è solo per le vittime dell'olocausto ma anche per chi l'ha contrastato attivamente!

 

...tra gli eroi ebrei che combatterono attivamente contro il nazismo e l'olocausto vorrei ricordare un personaggio storico che ho sempre stimato moltissimo, Anielewicz Mordechai, il capo degli ebrei combattenti della Polonia.

http://it.wikipedia.org/wiki/Mordechaj_Anielewicz